Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-03-09 19:30

Geplaatst: 30-03-09 19:30

Lady_M schreef:
Maar hoe kun je nou niet in de Big Bang/Evolutie-theorie geloven? Dat snap ik niet...

Het is inderdaad niet mogelijk om te geloven in een wetenschappelijke theorie, daar ben ik het mee eens. Alleen begrijp ik niet dat je zo stellig durft te zeggen dat de big bang en evolutie waarheid zijn. Deze theorieën zijn te onderbouwen en er lijken steeds meer puzzelstukken op hun plaats te vallen, maar er zijn nog zoveel vraagtekens.

Mijn favoriete tegenhanger van de big bang is een theorie van Dhr. Roodenburg (eerder genoemd). Een aanrader voor degenen die in dit onderwerp geïnteresseerd zijn. Natuurlijk heb ik de kennis niet om een 'harde' mening te hebben over deze theorie, maar zijn oplossing is doodeenvoudig en klinkt aannemelijk.
http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?i ... cc&lang=nl

**Geplaatst**: 30-03-09 21:48

Geplaatst: 30-03-09 21:48

Daphaan schreef:
xTamara; in je aantekeningen stond dat diersoorten zomaar ontstaan (lijkt me stug dat dat je zo is uitgelegd) maar de evolutietheorie gaat er dus om dat dieren zich aanpassen aan de omgeving.

als een vogelsoort noten eet, en die openbreekt met zijn snavel. stel dat vogel 1 een net iets kleinere snavel heeft dan vogel 2. Welke zal het minste moeite hebben met eten regelen? vogel 2. En die vogel zal dik en rond en gezond zijn. De vrouwtjes vogels komen daar op af en planten zich voort met die vogel 2. Hun nakomelingen hebben dan grote kans ook een wat grotere snavel te krijgen. En misschien overleven veel van die jonge vogels het wel (hun snavels breken ook met gemak die noten) en planten zich ook weer voort. Die vogel nr 1 is dan niet meer de sterkste (en dus niet het meest aanlokkelijk voor de vrouwtjes) en zo zal de vogelsoort een dikkere snavel ontwikkelen.
Laat je daar een aantal tientallen jaren over heen gaan, krijg je misschien wel een snavel die zo afwijkt van de oorspronkelijke snavel, dat we kunnen zeggen dat het een afwijkende soort is.

(vervolgens sturen we wnf erop af om vogel nr 1 te helpen overleven)

Maar bestaan er dan niet honderdduizend fossielen en skeletten van die overgangsfases?

**Geplaatst**: 30-03-09 21:50

Geplaatst: 30-03-09 21:50

Ilova schreef:
Maar bestaan er dan niet honderdduizend fossielen en skeletten van die overgangsfases?

Een hele goede vraag!
Je hebt gelijk als er zoveel verschillende dieren geweest zijn voordat de dierensoorten van nu ontstonden moeten daar ook heel veel fossielen van zijn gevonden.

**Geplaatst**: 30-03-09 21:59

Re: God of Darwin

Geplaatst: 30-03-09 21:59

Nou ja, de diersoorten van nu zijn nog steeds bezig met evolueren. Ik heb me onlangs niet meer verdiept in dit onderwerp (eerder wel meerdere keren gedaan bij school en studievakken) maar je kunt het prima aan fossielen zien. Als je ze hebt. En als je ze precies kunt traceren. Honderduizenden fossielen zullen wel moeilijk te vinden zijn. Niet elke dakduif vind je in perfecte fossielvorm terug

**Geplaatst**: 30-03-09 22:01

Re: God of Darwin

Geplaatst: 30-03-09 22:01

Ja maar het is toch sterk dat er zo weinig van terug te vinden zijn?
Er zijn heel veel fossielen van de echte soorten afzonderlijk teruggevonden maar héél weinig van de 'tussensoorten'.

**Geplaatst**: 30-03-09 22:01

Geplaatst: 30-03-09 22:01

Er zijn ook heel veel fossielen gevonden: (link waar veel fossielen van overgangsfases staan beschreven)
http://toarchive.org/faqs/faq-transitional.html

**Geplaatst**: 30-03-09 22:09

Re: God of Darwin

Geplaatst: 30-03-09 22:09

Ja maar toch stukken meer 'gewone' diersoorten. En nog iets, de laatste tweeduizend jaar is er toch bijzonder weinig evolutie?

**Geplaatst**: 30-03-09 22:21

Geplaatst: 30-03-09 22:21

Naar mijn idee zijn er een hoop tussensoorten terug te vinden.

Echter, er zijn er nog niet genoeg gevonden om de evolutie sluitend te bewijzen. Zo is er nog onduidelijkheid over de tussensoorten die ten grondslag lagen aan de overgang naar land- en luchtdieren en de overgang naar mensen.

Het is wel zo dat ze de 'vorm' en de periode van tussensoorten proberen te voorspellen. Deze voorspellingen zijn vervolgens bevestigd met nieuwe vondsten (bijv. Tiktaalik), dus er lijkt een verband te zijn.

Vergeet niet dat fossielen alleen onder gunstige omstandigheden ontstaan en ze naar verloop van tijd weer worden gerecycled in het binnenste van de aarde.

**Geplaatst**: 30-03-09 22:28

Geplaatst: 30-03-09 22:28

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

Hoe normaal is deze dan volgens jou? Het zijn natuurlijk hele lappen tekst maar er staan meer van dit soort beesten tussen.
Evolutie gebeurt nog steeds, het gaat alleen te langzaam om in onze mensenlevens (of zelfs in 2000-6000 jaar) te zien, das opzich niet zo raar toch? De meeste mutaties zijn neutraal(het maakt niks uit voor het organisme), positieve zijn zeldzaam, al zie je ze in bacterien wel snel gebeuren. Er ontstaat niet zomaar even een nieuwe soort door een paar mutaties. Maar alle beesten die nu leven zijn in principe een overgangsfase.

Laatst bijgewerkt door Lepeltje op 30-03-09 22:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-03-09 22:34

Geplaatst: 30-03-09 22:34

Ilova schreef:
En nog iets, de laatste tweeduizend jaar is er toch bijzonder weinig evolutie?

Sommige mensen denken dat evolutie waar te nemen is in een mensenleven, maar dit is een misverstand. Het is een geleidelijk proces. In één generatie worden slechts minieme verschillen doorgegeven. Er zijn dus vele generaties nodig om een duidelijk verschil waar te nemen.

Evolutie kan wel versneld worden, op het moment dat wij (mensen) ons mengen in de selectie. Vooral in de agrarische sector is hier veel bereikt, het boek van Darwin staat er vol mee. Hoe groot deze verschillen ook zijn, het is niet zo dat een appel ineens *ploep* een peer wordt. Nu reist de vraag: welke gevallen noemen we nu een variëteit en wat noemen we een soort? Daar staat of valt elke conclusie over evolutie.

**Geplaatst**: 30-03-09 22:39

Re: God of Darwin

Geplaatst: 30-03-09 22:39

en wij mensen evolueren ook (om maar eens een onderwerpje aan te snijden

) we bemoeien ons ermee, en ondergaan het zelf.

Ik denk dat varieteit en soort toch wel vrij dicht bij elkaar liggen en dat de grens ertussen vaak heel dunnetjes is. Kijk eens naar paarden (omdat we toch op bokt zitten) Een arabier en een shetlander verschillen behoorlijk, en toch vallen ze onder het type paard.
Doet me denken aan een vraag bij filosofieles van een paar jaar terug: hoe bepaal je of iets een tafel of een stoel is. (het is laat ik dwaal af)

**Geplaatst**: 30-03-09 22:41

Geplaatst: 30-03-09 22:41

Ik heb wel ooit sequenties in een computer gegooid en vergeleken en dan was er sprake van een andere soort als er meer dan 'zoveel' procent verschil was, of iets in die richting. Maar goed dat is dus iets wat door ons bepaald is aan de hand van verschillen die we weten tussen soorten waarbij we 'duidelijke grenzen' hebben, gok ik. (sorry is lang geleden

)

Laatst bijgewerkt door Lepeltje op 30-03-09 22:53, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-03-09 22:44

Geplaatst: 30-03-09 22:44

Normaal is het volgens mij het idee dat alle beesten binnen een soort zich kunnen voorplanten, maar ik kan me ook nog herinneren dat er problemen mee waren (bijv bacterien die zich aseksueel voortplanten).

Dit is een betere uitleg..

Species are expected often to have fuzzy and imprecise boundaries because evolution is ongoing. Some species are in the process of forming; others are recently formed and still difficult to interpret. The complexities of biology add further complications. Many pairs of species remain distinct despite a small amount of hybridization between them. Some groups are asexual or frequently produce asexual strains, so how many species to split them into becomes problematical.

Creation, defining things as kinds that were created once and for all, implies that all species should be clearly demarcated and that there should be a clear and universal definition of kind or species. Since there is not, creationism, not evolutionary theory, has something to explain.

Different definitions of species serve different purposes. Species concepts are used both as taxonomic units, for identification and classification, and as theoretical concepts, for modeling and explaining. There is a great deal of overlap between the two purposes, but a definition that serves one is not necessarily the best for the other. Furthermore, there are practical considerations that call for different species criteria as well. Species definitions applied to fossils, for example, cannot be based on genetics or behavior because those traits do not fossilize.

Nog meer: (gewoon omdat ik het duidelijker uitgelegd vind dan ik het zelf kan)

Evolution works almost exclusively by gradual changes. It has taken hundreds of millions of years of evolutionary divergence to produce the existing phyla, and probably hundreds of thousands of years at least for classes to develop. For a new phylum, order, or class to arise suddenly would be creationism, not evolution.

Evidence is not limited to seeing something happen before our eyes. Evidence for macroevolution includes the pattern of homology between organisms, the fossil sequence (including abundant transitional fossils), biogeography, and other evidence. Furthermore, there are no plausible mechanisms that would prevent macroevolution, given the variation which we observe. Indeed, plausible mechanisms leading to diversity do exist

Microevolution has been observed and is taken for granted even by creationists. And because there is no known barrier to large change and because we can expect small changes to accumulate into large changes, microevolution implies macroevolution. Small changes to developmental genes or their regulation can cause relatively large changes in the adult organism

**Geplaatst**: 30-03-09 23:14

Geplaatst: 30-03-09 23:14

As biologists use the term, macroevolution means evolution at or above the species level. Speciation has been observed and documented.

Speciatie, waarin ook voorbeelden van nieuwe soorten worden gegeven

Wat we niet hebben gezien en kunnen zien en hier ook bedoelen is denk ik verandering van geslacht (taxon tussen familie en soort) en dus geen verandering in familie/orde/klasse etc.

SOORTEN zien we dus wel veranderen.

Door die uitspraak hierboven lijkt het trouwens alsof speciatie ook telt voor macro evolutie maar dat is volgens mij niet zo?

**Geplaatst**: 30-03-09 23:40

Geplaatst: 30-03-09 23:40

Snader schreef:
Evolutie kan wel versneld worden, op het moment dat wij (mensen) ons mengen in de selectie. Vooral in de agrarische sector is hier veel bereikt, het boek van Darwin staat er vol mee. Hoe groot deze verschillen ook zijn, het is niet zo dat een appel ineens *ploep* een peer wordt. Nu reist de vraag: welke gevallen noemen we nu een variëteit en wat noemen we een soort? Daar staat of valt elke conclusie over evolutie.

Als de mens gaat selecteren gaat het inderdaad allemaal veel sneller. Een mooi voorbeeld vind je bij het paard. Evolutionair gezien was zijn "overlevingsplekje" het eten van heel laagwaardig plantaardig voer. Zijn hele spijsvertering is ingesteld op het eten van laagwaardig grofstengelig voedsel en dat is ook de reden dat een paard vrij groot is (groot dier heeft verhoudingsgewijs minder huidoppervlak dus kan gemakkelijker warm blijven). Verder is het een vluchtdier dat het liefst de open ruimte opzoekt. Toch lukte het de bedoeïenen in een paar duizend jaar tijd door een selectief fokbeleid de arabier te fokken die met hun meereisde, bij hun in de tent sliep, (bijna) alleen nog maar graan te eten kreeg en gaandeweg steeds meer veranderde in een slanke racemachine.

**Geplaatst**: 31-03-09 00:07

Re: God of Darwin

Geplaatst: 31-03-09 00:07

Maar evolutie gaat er toch vanuit dat dmv al die kleine veranderingen het DNA uiteindelijk ook veranderd?
Dat bv een reptiel in een slang veranderd.

**Geplaatst**: 31-03-09 00:27

Geplaatst: 31-03-09 00:27

anneliesdj schreef:
Maar evolutie gaat er toch vanuit dat dmv al die kleine veranderingen het DNA uiteindelijk ook veranderd?
Dat bv een reptiel in een slang veranderd.

Het DNA verandert niet uiteindelijk.
Juist veranderingen in het DNA (mutaties) veroorzaken een variatie in (het uiterlijk/de werking van) het organisme zelf.

Een slang ís trouwens een reptiel.

**Geplaatst**: 31-03-09 00:29

Geplaatst: 31-03-09 00:29

xTamara schreef:
Op het moment van de schepping is de zon er al, hij schiep die als eerste, hier:

In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.(1)
En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.(2)
En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!

1: Daar werd dus de zon gemaakt.
2: Hier word duidelijk een "echte"dag bedoeld.

Je kunt het ook anders lezen:
In het begin werd er licht gemaakt (en was er dus alleen energie), en later werden alle hemellichamen gevormd, met uiteindelijk hun 'bewoners'.
Dit zou perfect kunnen passen binnen de Big Bang.

**Geplaatst**: 31-03-09 09:40

Geplaatst: 31-03-09 09:40

oomens schreef:
xTamara schreef:
Op het moment van de schepping is de zon er al, hij schiep die als eerste, hier:

In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.(1)
En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.(2)
En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!

1: Daar werd dus de zon gemaakt.
2: Hier word duidelijk een "echte"dag bedoeld.

Je kunt het ook anders lezen:
In het begin werd er licht gemaakt (en was er dus alleen energie), en later werden alle hemellichamen gevormd, met uiteindelijk hun 'bewoners'.
Dit zou perfect kunnen passen binnen de Big Bang.

Sterker nog - als je naar vaste lijn het scheppingsverhaal volgt, was er licht voordat er zon was - want de zon werd pas gemaakt op dag 4, als ik mij niet vergis.
Je ziet hier overigens iets interessants gebeuren: volgens dit verhaal maakt God de wereld eigenlijk in twee fasen, die hetzelfde verloop volgen.
Dag 1 - God schiep licht
Dag 2 - God scheidde water van lucht (schiep het hemelgewelf)
Dag 3 - God schiep land en plantenleven.
Dat is fase 1.
Fase 2 wordt van dag tot dag gebruikt om het dat wat in fase 1 geschapen is, in te vullen.
Dag 4 - God schiep zon, maan en sterren. Vulde dus dat licht in.
Dag 5 - God schiep waterdieren en vogels - vulde dus die zee en die lucht in.
Dag 6 - God schiep landdieren en mensen - dus vulde het land in.

**Geplaatst**: 31-03-09 13:24

Geplaatst: 31-03-09 13:24

Daphaan schreef:
en wij mensen evolueren ook (om maar eens een onderwerpje aan te snijden ) we bemoeien ons ermee, en ondergaan het zelf.

Ik denk dat varieteit en soort toch wel vrij dicht bij elkaar liggen en dat de grens ertussen vaak heel dunnetjes is. Kijk eens naar paarden (omdat we toch op bokt zitten) Een arabier en een shetlander verschillen behoorlijk, en toch vallen ze onder het type paard.
Doet me denken aan een vraag bij filosofieles van een paar jaar terug: hoe bepaal je of iets een tafel of een stoel is. (het is laat ik dwaal af)

Ja maar Shet of Arabier, het blijven paarden hé. En als je een paard met een koe wil kruisen denk ik niet dat dit zal lukken.
Een ezel en een paard gaan nog net maar het dier dat daar uitkomt is bijna altijd onvruchtbaar.

**Geplaatst**: 31-03-09 14:28

Geplaatst: 31-03-09 14:28

Snader schreef:
@Lyonesse: Dan mag jij me vertellen waar ik toe behoor. De 'theory of everything' en zeker de evolutie heeft niks met mijn vakgebied te maken, maar ik ben wel wetenschapper. Laat ik er zelf antwoord op geven, ik vind dat je me kan rekenen tot het 'gewone klootjesvolk'. Nu, wat doet het er toe?

Tot een zekere hoogte vind ik het een fijn tijdverdrijf, ik vergroot mijn kennis ermee en daarmee ook mijn begrip voor de wereld. Deze nieuwsgierigheid heeft naar mijn idee alleen positieve gevolgen, dus waarom zou je er dan op tegen zijn? Wat heb je eraan om mensen ongeïnteresseerd en 'dom' te houden? Helemaal niks.

Het is inderdaad kortzichtig dat er mensen zijn die God tegenover Darwin zetten en van de gekke dat zij mensen dom vinden als ze in het scheppingsverhaal geloven. Wél vind ik het zonde als het scheppingsverhaal klakkeloos wordt aangenomen en men zich zo afschermt voor de wereld.

Nu snap ik alleen niet wat je daarmee wil vertellen. Is dat nu een reden om mensen aan te bevelen om zich niet in deze materie te verdiepen? Juist niet, zou ik zeggen. Als ze meer leren over de wereld, dan zal het duidelijker worden dat ze heel weinig weten over de wereld. Het zou ze bescheiden en meer 'open-minded' maken, een beter mens als je het mij vraagt.

Onder het klootjesvolk versta ik de mensen die niet de technische mogelijkheden om werkelijk iets nieuws te ontdekken, het zij een opzichzelfstaand nieuws, of een nieuwe uitbreiding van een bestaande theorie. Ik verbied je ook helemaal niet om je er mee bezig te houden hoor.

Wat ik eigenlijk probeer te zeggen dat dit alles behalve een openminded discussie is. Dat vind ik jammer. Voor de ene helft is de evolutietheorie absoluut waar, voor de andere helft is het scheppingsverhaal absoluut waar. Op deze manier verzanden discussie is niets meer dan welles, nietus en dat vind ik nogal ergerlijk. Een discussie draait toch om het ook open kunnen staan voor het feit dat je mening evt veranderd? Dat is hier niet het geval

Ik kan beide stellingen verdedigen, heb dat ook gedaan geloof ik. Misschien leer ik op die manier nog iets bij

En dat vind ik ook een prettige manier van discussieren. Vandaar: we weten het gewoon niet en misschien is het wel heel iets anders. En ja, misschien neem ik dingen daarom wel eens iets te zwaar op omdat sommige antwoorden me enorm irriteren, excuus daarvoor mocht dat het geval zijn :p

Mijn persoonlijk grootste mysterie is waar het heelal begint en eindigt en wat er buiten het heelal is. Als iemand daar ooit achter zou komen, mogen ze me daarvoor uit bed bellen

En dat is nou net 1 van die dingen waar we waarschijnlijk nooit achter zullen komen. Het heelal is waarschijnlijk oneindig, het begint niet, eindigt niet en er is verder ook niets. Maar oneindig en verder niets, is voor de meeste mensen erg moeilijk voor te stellen, ook voor mij. Want immers: alles moet toch ergens beginnen en eindigen? En als iets begint en eindigd, dan moet er daarbuiten toch ook nog iets zijn?

En dit is weer zoiets dat helemaal niets met de discussie temaken heeft, behalve de mogelijkheid dat we er nooit achter gaan komen hoe wij en de aarde zijn onstaan _O-

**Geplaatst**: 31-03-09 14:43

Geplaatst: 31-03-09 14:43

Lyonesse schreef:
Mijn persoonlijk grootste mysterie is waar het heelal begint en eindigt en wat er buiten het heelal is. Als iemand daar ooit achter zou komen, mogen ze me daarvoor uit bed bellen En dat is nou net 1 van die dingen waar we waarschijnlijk nooit achter zullen komen. Het heelal is waarschijnlijk oneindig, het begint niet, eindigt niet en er is verder ook niets. Maar oneindig en verder niets, is voor de meeste mensen erg moeilijk voor te stellen, ook voor mij. Want immers: alles moet toch ergens beginnen en eindigen? En als iets begint en eindigd, dan moet er daarbuiten toch ook nog iets zijn?

Volgens mij is hier juist veel over bekend, en is dit in de wetenschap ook duidelijk omschreven. Het is echter voor een mens moeilijk om te bevatten dat het heelal op dit moment continu uitdijt, en dat er daarbuiten niets is, maar dat is een ander verhaal.

**Geplaatst**: 31-03-09 14:48

Geplaatst: 31-03-09 14:48

Ilova schreef:
Ja maar het is toch sterk dat er zo weinig van terug te vinden zijn?
Er zijn heel veel fossielen van de echte soorten afzonderlijk teruggevonden maar héél weinig van de 'tussensoorten'.

Binnenin de aarde zit lava, aan de buitenkant van de aarde vormen zich nieuwe grondlagen, maar de aarde groeit niet. Het lijkt mij annemelijk dat de lava weer de onderste grondlagen opslokt, wanneer er bovenop de aarde een nieuwe laag ontstaat. Als je dit aanneemt, klinkt het ook logisch dat de lava samen met die grondlaag, ook fossielen opslokt en vernietigd

**Geplaatst**: 31-03-09 15:00

Geplaatst: 31-03-09 15:00

Als we het cytochroom C* van een primitieve bacterie verlgelijken met het cytochroom C van andere organismen, zien we de volgende verschillen:

Bacterie:
65% - zoogdier
64% - reptiel
64% - amfibie
64% - vis
65% - insect
66% - plant

Al deze verschillen zijn ongeveer even groot. Met andere woorden: het verschil tussen een bacterie en ALLE andere organismen is even groot. Ondanks al die onderlinge verschillen tussen de meercellige organismen is er niet één soort die kan gelden als een overgangsvorm tussen een bacterie en de meercelligen. Je kunt niet zeggen dat een vis of kikker primitiever is - dichter bij een bacterie staat dan een zoogdier. Een opgaande lijn van primitief naar meer ontwikkeld bestaat niet. Ze staan allemaal even ver van elkaar.

* cytochroom C is een eiwit dat nodig is bij de ademhalling. Het komt voor in de cellen van alle planten en dieren.

**Geplaatst**: 31-03-09 15:06

Geplaatst: 31-03-09 15:06

Snader schreef:
Lady_M schreef:
Maar hoe kun je nou niet in de Big Bang/Evolutie-theorie geloven? Dat snap ik niet...

Het is inderdaad niet mogelijk om te geloven in een wetenschappelijke theorie, daar ben ik het mee eens. Alleen begrijp ik niet dat je zo stellig durft te zeggen dat de big bang en evolutie waarheid zijn. Deze theorieën zijn te onderbouwen en er lijken steeds meer puzzelstukken op hun plaats te vallen, maar er zijn nog zoveel vraagtekens.

Volgens mij heb ik dat niet gezegd, en anders heb ik het verkeerd onder woorden gebracht

Ik bedoel: Ik vind het helemaal niet erg dat mensen religieus zijn, maar je kunt het bijvoorbeeld toch niet besluiten dat zwaartekracht oid onzin is?
Om maar een voorbeeld te noemen...

Klopt dat er vraagtekens zijn

Maar voorzover ik weet zijn dit op het moment de meest gangbare theorieën, en ik kan me er ook wel in vinden.
Daarom is het voor mij op dit moment waar, wil niet zeggen dat dat ook absoluut is

@Daphaan:
In de categorie 'vervelende vragen bij filosofie' kregen wij deze: Waarom is Parapluologie wel/geen wetenschap?

Laatst bijgewerkt door Lady_M op 31-03-09 15:14, in het totaal 1 keer bewerkt