Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-03-09 15:47

Geplaatst: 30-03-09 15:47

Lady_M schreef:
Sim0ne schreef:
En waar zouden die 2 atomen trouwens vandaan moeten komen

Het is niet begonnen met twee atomen...

En dezelfde vragen kunnen we ook aan gelovigen stellen:
Waar komt God vandaan?

De vraag was sarcastisch bedoeld (zie smiley).

**Geplaatst**: 30-03-09 16:16

Geplaatst: 30-03-09 16:16

Sorry!

Dan heb ik het verkeerd opgevat!

...Maar wat bedoel je er dan wél mee? :o?

**Geplaatst**: 30-03-09 16:18

Re: God of Darwin

Geplaatst: 30-03-09 16:18

Nou, die ene bokker zei dat ze niet geloofde dat het heelal is ontstaan doordat twee atomen tegen elkaar botsten. Ik bedoelde ermee dat zij dan de theorie niet helemaal begreep, want voor de big bang waren er geen atomen, dus dan kunnen ze ook niet tegen elkaar botsen.

**Geplaatst**: 30-03-09 16:19

Geplaatst: 30-03-09 16:19

Ik snap gewoon niet hoe er uit niks ineens een knal ontstaat..
En dat alle planeten er dan ineens zijn ofzo..

**Geplaatst**: 30-03-09 16:26

Geplaatst: 30-03-09 16:26

xTamara schreef:
Ik snap gewoon niet hoe er uit niks ineens een knal ontstaat..
En dat alla planeten er dan ineens zijn ofzo..

Tussen die knal, het ontstaan van de eerste atomen en het ontstaan van sterrenstelsels en planeten is heel wat tijd verstreken.
Zoals eerder al werd gezegd, zijn eerst de zwaardere elementen ontstaan uit de lichtere (dat gebeurt trouwens nog steeds bij de kernfusieprocessen in sterren), en pas daarna konden zich echte planeten vormen.

**Geplaatst**: 30-03-09 16:27

Geplaatst: 30-03-09 16:27

sdi schreef:
oomens schreef:
En wat doe je dan met soorten die zich ongeslachtelijk voortplanten? Is iedere bacterie een aparte soort omdat ze zich niet geslachtelijk voortplanten en er dus niet eens mannetjes en vrouwtjes zijn?

Een bacterie, heeft geen celkern. Het kenmerk van een bacterie is juist dat deze zichzelf voorplant. Een bacterie, valt ook niet onder de diersoorten.

Een bacterie valt inderdaad niet onder de diersoorten, maar ook bij bacteriën kan het concept 'soort' van toepassing zijn.

**Geplaatst**: 30-03-09 16:30

Geplaatst: 30-03-09 16:30

xTamara schreef:
Ik snap gewoon niet hoe er uit niks ineens een knal ontstaat..
En dat alle planeten er dan ineens zijn ofzo..

Dat komt omdat het erg ingewikkelde natuurkunde is. Net als een zwart gat niet te bevatten is of een tijdsspanne van miljoenen jaren, daar is het menselijk brein nou eenmaal niet geschikt voor. Of zoals dat er voor de big bang geen tijd was, tja, daar kan ik ook echt niet bij. Maar toch moet je je met God dezelfde vragen stellen, want bijvoorbeeld "God was er altijd al" is in mijn ogen een onzinnige bewering, want er was toch echt daavoor ook een tijd, alles is ooit ontstaan. En hoe heeft God alle atomen en molekulen gemaakt die er nu zijn, die moeten ook ergens vandaan komen...

**Geplaatst**: 30-03-09 16:32

Geplaatst: 30-03-09 16:32

Sim0ne schreef:
Nou, die ene bokker zei dat ze niet geloofde dat het heelal is ontstaan doordat twee atomen tegen elkaar botsten. Ik bedoelde ermee dat zij dan de theorie niet helemaal begreep, want voor de big bang waren er geen atomen, dus dan kunnen ze ook niet tegen elkaar botsen.

Ach so! Ja, dan wordt alles een stukje duidelijker!

Dankjewel!

**Geplaatst**: 30-03-09 16:58

Geplaatst: 30-03-09 16:58

Sim0ne schreef:
xTamara schreef:
Ik snap gewoon niet hoe er uit niks ineens een knal ontstaat..
En dat alle planeten er dan ineens zijn ofzo..

Dat komt omdat het erg ingewikkelde natuurkunde is. Net als een zwart gat niet te bevatten is of een tijdsspanne van miljoenen jaren, daar is het menselijk brein nou eenmaal niet geschikt voor. Of zoals dat er voor de big bang geen tijd was, tja, daar kan ik ook echt niet bij. Maar toch moet je je met God dezelfde vragen stellen, want bijvoorbeeld "God was er altijd al" is in mijn ogen een onzinnige bewering, want er was toch echt daavoor ook een tijd, alles is ooit ontstaan. En hoe heeft God alle atomen en molekulen gemaakt die er nu zijn, die moeten ook ergens vandaan komen...

Net zoals er voor de Big Bang geen tijd bestond, zou dat bij God ook heel goed het geval kunnen zijn.
De bewering dat God er altijd al was, betekent dus dat hij er vanaf het begin van de tijd was. (en daarvoor niet, omdat 'voor' en 'na' pas bestonden vanaf dat er tijd was)

**Geplaatst**: 30-03-09 17:03

Geplaatst: 30-03-09 17:03

En dat is iets wat we als mens op de een of andere manier niet kunnen bevatten

Overigens is het wel zo, volgens mij, dat tijd geschapen is/ontstaan is, zo je het noemen wilt.
Zoals er dus ook in de bijbel staat: voor God is een dag als duizend jaar en duizend jaar als een dag - dat geeft eigenlijk aan dat het concept 'tijd' bijbels gezien niet wezenlijk belangrijk is.

**Geplaatst**: 30-03-09 17:52

Geplaatst: 30-03-09 17:52

xTamara schreef:
Ik snap gewoon niet hoe er uit niks ineens een knal ontstaat..
En dat alle planeten er dan ineens zijn ofzo..

Helaas heb ik het niet heel duidelijk op geschreven, omdat het lastige materie is om uit te leggen. Lees mijn bericht nog eens aandachtig door.

Het hoeft niet zo te zijn dat er niks was en er toen ineens een big bang ontstond. Zoals eerder gezegd is het mogelijk te verklaren met een multiversum. Daarnaast zijn er nog twee of drie mogelijke verklaringen die allen tot de verbeelding spreken, maar net zo moeilijk voor te stellen zijn. Feit is wel dat deze modellen passen binnen de wetenschap zoals we die nu zien (o.a. string theory).
Note: Natuurlijk kan je weer een stap verder gaan en vragen stellen over dit multiversum. Zoals je ziet, je zit al gauw opgescheept met een vraagstuk over oneindigheid.

Nog iets. Voor alle elementaire deeltjes bestaat er ook een anti-deeltje (anti-materie) en deze twee heffen elkaar op. Het bestaan van deze deeltjes is bewezen met waarnemingen. Op deze manier is het mogelijk dat er dus niks was en dit opsplitste in materie en anti-materie. Nu reist de vraag waarom we zoveel materie waarnemen en slechts zo weinig anti-materie, daar zijn meerdere theorieën voor bedacht. Daar zal ik niet op ingaan, hierover kan je meer lezen op Wikipedia.
Note: Overigens, deze theorie zegt niks over hoe deze splitsing in gang is gezet.

Het is volgens de theorie van de big bang niet zo dat alle planeten er ineens waren, dat is een misverstand. Alhoewel de naam anders doet vermoeden (helaas), kan je de big bang niet voorstellen als een knal in de letterlijke zin van het woord.

De big bang begint in een punt (singulariteit) met een oneindige energie en massa, daar is nog veel onduidelijkheid over. Vervolgens is deze punt uit gaan zetten (inflatie), aanwijzingen hiervoor zijn te vinden in waarnemingen van roodverschuiving en kosmische achtergrondstraling. De reden voor deze inflatie is nog onduidelijk, maar wordt onder andere gezocht in deeltjes genaamd inflatons. Dit is één van de deeltjes die ze volgens mij hopen te vinden met de LHC in Genève.
Op het moment dat het heelal uitzet als gevolg van inflatie, daalt de energie van de aanwezige deeltjes. Hierdoor vervielen deze tot atomen, eerst tot de lichtere zoals helium en later tot de zwaardere zoals metalen. Zoals oomens al opmerkte is dit een waarneembaar feit, het gebeurt nog steeds. Deze atomen zijn de hemellichamen geworden.

Om een tijdschaal aan te geven, heb ik wat informatie opgezocht op Wikipedia. Hier had ik me voorheen nooit in verdiept.
- Het meest interessante deel van de big bang beslaat nog geen fractie van een seconde.
- Het wordt voor ons pas grijpbaar als de big bang ongeveer een seconde bezig is, hier ontstaan de eerste elementaire deeltjes.
- Na een paar minuten ontstaan de eerste atoomkernen en na ongeveer 300 miljoen jaar ontstaan de eerste atomen.
- Na ongeveer 150 tot 1000 miljoen jaar ontstaan de eerste sterren en zonnestelsels. Ons zonnestelsel bestaat nu ongeveer 8000 miljoen jaar.
- Het zou nu ongeveer 1400 miljoen jaar geleden zijn dat de big bang plaats vond.

Tja... het is allemaal erg moeilijk voor te stellen, maar dat is nog geen reden om het af te doen als onzin.

Bedenk wel, kwantummechanica is ook niet makkelijk voor te stellen, maar deze theorie komt wel overeen met onze waarnemingen (bij kleine deeltjes). Zonder deze theorie waren een aantal belangrijke ontdekkingen en uitvindingen nooit gedaan.

Kwantummechanica omvat meer, maar hier is een voorbeeld dat altijd tot mijn verbeelding spreekt en kinderlijk eenvoudig is uitgelegd: http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

Hopelijk heb ik het een beetje begrijpelijk onder woorden gebracht.

Laatst bijgewerkt door Snader op 30-03-09 18:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-03-09 18:35

Geplaatst: 30-03-09 18:35

snader, ik vind dat je het erg duidelijk uitlegd!

Wat voor theorie je ook aanhangt, je komt altijd op een punt waar er of iets uit niets is ontstaan, of iets altijd al geweest moet zijn. Beide dingen zijn voor ons niet te bevatten

**Geplaatst**: 30-03-09 18:37

Re: God of Darwin

Geplaatst: 30-03-09 18:37

Bedankt voor je verhaal Snader.
Het is wel wat duidelijker geworden.

Ik denk trouwens dat je rond dit onderwerp kan blijven discussieren maar niemand word het echt eens en we zullen het ooit misschien weten, na onze dood ofzo.

**Geplaatst**: 30-03-09 18:46

Geplaatst: 30-03-09 18:46

Dank jullie wel.

Edit: Correctie.

Laatst bijgewerkt door Snader op 30-03-09 18:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-03-09 18:48

Re: God of Darwin

Geplaatst: 30-03-09 18:48

Ja volgens de niet-gelovigen wel inderdaad.
Ik persoonlijk geloof in het 6 dagengebeuren.

**Geplaatst**: 30-03-09 18:52

Geplaatst: 30-03-09 18:52

xTamara schreef:
Ja volgens de niet-gelovigen wel inderdaad.

Ook gelovigen hebben hetzelfde probleem. Als ik me niet vergis dan is God er altijd al geweest en hij heeft het heelal uit niets geschapen.

**Geplaatst**: 30-03-09 18:55

Re: God of Darwin

Geplaatst: 30-03-09 18:55

Ja klopt.. Maar ik geloof wel dat hij de aarde in 6 dagen geschapen heeft.

Sommige christen denken dat God die Big Bang e.d. heeft veroorzaakt.
En misschien is dat ook wel zo, maar heeft hij er geen miljoenen jaren over gedaan.

**Geplaatst**: 30-03-09 18:58

Geplaatst: 30-03-09 18:58

xTamara schreef:
Ja klopt.. Maar ik geloof wel dat hij de aarde in 6 dagen geschapen heeft.

Sommige christen denken dat God die Big Bang e.d. heeft veroorzaakt.
En misschien is dat ook wel zo, maar heeft hij er geen miljoenen jaren over gedaan.

Voor ons (mensen) wordt een dag bepaald door de rotatie van de aarde om zijn as en de zon. Mijn vraag is dan altijd: Kan je wel spreken over dagen, op het moment dat de zon en de aarde nog niet bestaan?

**Geplaatst**: 30-03-09 19:02

Geplaatst: 30-03-09 19:02

Op het moment van de schepping is de zon er al, hij schiep die als eerste, hier:

In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.(1)
En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.(2)
En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!

1: Daar werd dus de zon gemaakt.
2: Hier word duidelijk een "echte"dag bedoeld.

**Geplaatst**: 30-03-09 19:06

Geplaatst: 30-03-09 19:06

Dat dacht ik ook, maar een gelovige wees mij erop dat de zon op de vierde dag werd geschapen:
"God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was. 19 Het werd avond en het werd morgen. De vierde dag."

Zoals ik het begreep, werd alleen het fenomeen licht geschapen op de eerste dag. Ik kan me voorstellen dat het op meerdere manieren te interpreteren is.

Stel dat het op de eerste dag was, dan blijft de vraag hoeveel tijd God nodig had om de zon en de aarde te maken.

Laatst bijgewerkt door Snader op 30-03-09 19:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-03-09 19:09

Geplaatst: 30-03-09 19:09

Oke dat wist ik dan niet, hmm interessant..

Maar er word weer duidelijk gesproken, in de eerste paar verzen, dat het eerst licht was dat hij dag noemde daarna donker werd wat hij nacht noemde.
Dan ben ik wel heel benieuwd was dat eerste licht dan was, en waarom die niet gebleve is zeg maar

**Geplaatst**: 30-03-09 19:09

Geplaatst: 30-03-09 19:09

Bedankt voor uitleggen dat evolutie niks met de big bang te maken heeft snader..

Over hoe leven kan ontstaan uit niet leven materiaal: (in onderzoeken bewezen)

Citaat:
Water met daarin enorm veel verschillende elementen werd geraakt door (waarschijnlijk, je hebt gelijk, NIET ZEKER WETEN) electriciteit, waardoor er aminozuren ontstonden.
Die aminozuren reageerden met elkaar en vormden macromoleculen, allerlei verschillende soorten, waaronder RNA (en RNA is natuurlijk niet één ding, zijn ook vele soorten van).
RNA is onderhevig aan verval en vele moleculen vielen uit elkaar en vormden nieuwe moleculen.
Op een gegeven moment was er een RNA molecuul dat zichzelf kon namaken voor hij zelf uit elkaar viel, en een andere die een reactie katalyseerde die een beschermende 'schil' om zich heen maakte (membraan).
Beide van deze RNA moleculen vertoonden al kwaliteiten die hun 'levensduur' (er wordt gediscussieerd hoe en wat precies leven is) verlengden. Hierdoor is het ook mogelijk dat er RNA moleculen kwamen met beide mogelijkheden.
Nog weer veel later vormde een RNA molecuul andere moleculen die dan weer het RNA molecuul hielpen te overleven. DNA is enkel dubbelstrengs RNA, dus die stap is ook best te overzien.

en dan in het kort, aangezien we de rest wel weten: DNA --> werkende cel --> cellenkolonie --> verschillende weefsels --> organisme.

Dus, verder is het 'jammer' dat veel christenen en zelfs atheisten de evolutietheorie afdoen als onzin omdat ze er geen reet van hebben begrepen. Ikzelf geloof bijvoorbeeld niet in god omdat ik er niks mee heb. NIET omdat andere mensen mij verteld hebben dat er onzin in staat, dit toevallig in mijn straatje past en ik geen zin heb om na te zoeken of dat wel echt zo is.

Naar mijn idee zit daar het verschil... Daarbij is het vrij simpel om niet in een god te geloven, maar het wordt moeilijker een mening te vormen over de evolutie theorie omdat hij over zoveel verschillende dingen gaat en omdat het ingewikkelde wetenschap is als je er dieper op in wil gaan.
En zoals al vaker is gezegd moet de evolutietheorie los staan van het geloof, geloof is gewoon geen wetenschap. (daarom niet stom, maar je moet het gewoon niet gaan vergelijken)

Ik wil mensen die gehoord hebben dat veel dingen onzin zijn naar deze site verwijzen, kijk eens of jouw punt uitgelegd is door een wetenschapper en probeer je daarna nog eens een mening te vormen.
http://toarchive.org/indexcc/list.html

**Geplaatst**: 30-03-09 19:15

Geplaatst: 30-03-09 19:15

xTamara schreef:
Dan ben ik wel heel benieuwd was dat eerste licht dan was, en waarom die niet gebleve is zeg maar

Zoals ik al eerder heb verteld: Alhoewel ik op Christelijke scholen heb gezeten, weet ik vrij weinig van het Christendom af. Misschien kan je wel stellen dat ik alleen de 'rituelen' en de 'spannende verhalen' heb meegekregen. Ik hoop niet dat iemand deze opmerking verkeerd opvat.

Mij werd verteld dat God zelf voor het licht zorgde. Na een aantal dagen heeft hij de zon, de maan en de sterren geschapen, om als het ware het werk uit handen te geven. Als je het mij vraagt, dan is deze interpretatie van de tekst heel aannemelijk.

Snader schreef:
- Het zou nu ongeveer 1400 miljoen jaar geleden zijn dat de big bang plaats vond.

Correctie: Dit moet 14000 miljoen jaar zijn. Misschien zitten er wel meer fouten in dat stuk, het gaat erom dat je een grof idee krijgt van de tijdschaal van de big bang.

Laatst bijgewerkt door Snader op 30-03-09 19:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-03-09 19:19

Geplaatst: 30-03-09 19:19

Maar hoe kun je nou niet in de Big Bang/Evolutie-theorie geloven? Dat snap ik niet...
Geen aanval of verwijt, maar ik snap het domweg niet.

Het zijn allebei wetenschappelijk gangbare theorieën, waar bewijs voor bestaat. Dat bewijs is niet onomstotelijk, dat klopt, maar dat kan ook niet.

Zijn er ook gelovigen die níet in de zwaartekracht geloven?

Bovendien is het überhaupt de vraag of er sprake kan zijn van 'geloven' in een theorie.

Buiten dat is al het bewijs tégen deze theorieën dat ik heb gezien (let wel, dat ík heb gezien, zou best kunnen dat er idd bewijs tégen is, maar dat heb ik nog nooit onder ogen gekregen) óf makkelijk weerlegbaar óf nou ja, op zijn zachtst gezegd dubieus.

En één argument om een theorie te weerleggen, wil nog niet zeggen dat deze theorie niet waar is.
Dat kan wel, maar hoeft niet per se. Kan ook zijn dat we dat argument nu simpelweg nog niet in de theorie kunnen passen.
Als je dat wel zou doen, zou je geen wetenschap meer overhouden

Kijk naar de Wiener Kreis

**Geplaatst**: 30-03-09 19:30

Geplaatst: 30-03-09 19:30

Hier is bijvoorbeeld de andere kant van de claim van creationisten dat abiogenese (ontstaan van leven uit niet levende materie) niet kan:

http://toarchive.org/faqs/abioprob/abioprob.html