Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-05-15 21:03

Geplaatst: 19-05-15 21:03

sallandval schreef:
Het makkelijkste antwoord is natuurlijk "leven en laten leven, laten we lief zijn voor elkaar" maar daarmee sla je de discussie ook dood. Het is toch een discussieforum?

Maar het gaat wel om heel echte mensen. Waarbij mensen met een uitkering ook heel echte negatieve gevoelens ervaren omdat ze het idee hebben dat ze geen plezier mogen hebben, ze bij voorbaat al gezien worden als fraudeur, etc. Het is niet alleen maar een theoretische discussie.

... en het leidt helaas ook werkelijk tot steeds grotere uitgaven aan (niet zo nuttige) controles en dwang voor mensen met een uitkering en versobering van de maatregelen. Zelfs als daar geen rationele reden voor is (Dani somde het al zo mooi op. Feit is gewoon: een goed stelsel is voor iedereen gunstig, omdat het de maatschappij veiliger, gezonder en gelukkiger maakt, ook voor de mensen met werk en een hoger inkomen.)

**Geplaatst**: 19-05-15 21:16

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 19-05-15 21:16

Helemaal mee eens Shadow. Een goed sociaal systeem profiteert iedereen van. Van een goede sociale zekerheid profiteert iedereen. En het kost uiteindelijk ook minder, doordat er veel minder controlemiddelen (mensen/ systemen) nodig zijn en een goed sociaal systeem ook gedeeltelijk zelf-corrigerend is (wederom minder controlemiddelen nodig) en er minder mensen buiten de boot vallen.

Over het basisinkomen zou ik een heel betoog kunnen schrijven, misschien doe ik dat wel een keer als ik geen koppijn heb. Ik zie er heel veel voordelen in, hoewel het wel een omschakeling van denken vereist.

In elk geval wil ik wel meegeven dat repressie alleen maar verzet oproept, en uiteindelijk de onveiligheid vergroot (waardoor er meer repressie wordt ingezet om de veiligheid te waarborgen... Vicieuze cirkel! En daar zitten we middenin).

**Geplaatst**: 20-05-15 09:38

Geplaatst: 20-05-15 09:38

Stevige cijfers, vandaag in Trouw:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondhe ... waal.dhtml

**Geplaatst**: 20-05-15 09:52

Geplaatst: 20-05-15 09:52

mysa schreef:
Stevige cijfers, vandaag in Trouw:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondhe ... waal.dhtml

Nou voor alle ongelovigen die bewijs wilden en vonden dat we overdreven. Zie hier dan het bewijs.

**Geplaatst**: 20-05-15 10:02

Geplaatst: 20-05-15 10:02

Ik denk overigens wel (als ik het artikel lees) dat mensen met onderliggende problematiek (diagnoses) anno nu gewoon veel meer opvallen dan vroeger. De 'eis' aan de individu in de samenleving is anders dan 50 jaar geleden. Mensen met (kenmerken van) ASS, AD(H)D etc vallen m.i. nu meer op dan vroeger. Vroeger was je een beetje apart, druk of raar, nu functioneer je niet naar behoren. De maatschappij verwacht steeds snellere keuzes, sneller handelen, dingen veranderen en inderdaad veel te veel keuze vrijheid. De druk om te presteren en de bodemloze zucht naar dingen willen hebben. Niet gek dat een bepaalde doelgroep steeds meer vast loopt of somber wordt.

Is een andere discussie i know, maar wilde het toch effe kwijt ;-)

**Geplaatst**: 20-05-15 10:05

Geplaatst: 20-05-15 10:05

Collie2008 schreef:
Ik denk overigens wel (als ik het artikel lees) dat mensen met onderliggende problematiek (diagnoses) anno nu gewoon veel meer opvallen dan vroeger. De 'eis' aan de individu in de samenleving is anders dan 50 jaar geleden. Mensen met (kenmerken van) ASS, AD(H)D etc vallen m.i. nu meer op dan vroeger. Vroeger was je een beetje apart, druk of raar, nu functioneer je niet naar behoren. De maatschappij verwacht steeds snellere keuzes, sneller handelen, dingen veranderen en inderdaad veel te veel keuze vrijheid. Niet gek dat een bepaalde doelgroep steeds meer vast loopt.

Is een andere discussie i know, maar wilde het toch effe kwijt

Of is het tegenwoordig niet gewoon zo dat "alles" maar dan ook alles een etiket moet krijgen...

Het lijkt wel of iedereen tegenwoordig een psychische stoornis heeft. Er wordt veel te veel gepsychologiseerd en gemedicaliseerd.
Jan Derksen, hoogleraar klinische psychologie

**Geplaatst**: 20-05-15 10:15

Geplaatst: 20-05-15 10:15

nelis schreef:
Of is het tegenwoordig niet gewoon zo dat "alles" maar dan ook alles een etiket moet krijgen...

Het probleem is dat je wel een etiket moet krijgen, omdat 'gewoon' een beetje buiten het gemiddelde vallen niet geaccepteerd wordt. Niet goed functioneren word je best zwaar aangerekend. Gewoon een beetje meer tijd ergens voor nemen is vaak niet meer mogelijk. Dus dan moet je wel aankomen met stempeltjes enzo.

En dat maakt het ook zo moeilijk. Doordat we de lat heel hoog leggen (en alles willen meten), vallen er veel mensen buiten die op zich wel op hun eigen manier best veel zouden kunnen. Maar die manier is wellicht een stuk minder stressbestendig, flexibel, extravert, lang en efficient dan men wil.

Het alternatief kan niet zijn om die diagnoses eenzijdig af te schaffen, dan vallen die mensen namelijk nog steeds uit. We zouden vooral weer echt ruimte moeten maken voor mensen die allemaal een beetje anders zijn. Gewoon echt ruimte maken op scholen en in de maatschappij voor mensen om het op hun eigen tempo te doen, zonder daar meteen bovenop te staan met controles en dwang en prestatieeisen en afwijzingen als je niet voldoet.

En dan kom je haast weer terug bij het onderwerp: als mensen een redelijk veilige basis hebben voor hun bestaan, is er ook veel meer vrijheid om eens uit te proberen wat je kunt en wat niet, om daar een balans in te zoeken etc. En dan kan iedereen, ziek, gezond, met werk of zonder en vooral de talloze gradaties die daar tussen zitten, wat gelukkiger en ontspannener leven.

**Geplaatst**: 20-05-15 10:21

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 20-05-15 10:21

Als ik alleen al kijk naar de basis school van mijn zoon..
30 kinderen in een klas waarvan 4 met etiket, die op een "normale" school zitten maar daar eigenlijk niet horen.
Slaan we als maatschappij dan niet door omdat we dan de functionerende laten lijden onder de niet functionerenden?
We leven nu eenmaal in een maatschappij waar gepresteerd moet worden, zo is de economie.

**Geplaatst**: 20-05-15 10:23

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 20-05-15 10:23

Ik zat in de basisschool als toen nog onbekende ADHD-er in een klas met 2 andere ernstige en agressieve ADHD-ers en een hoog begaafde jongen met autisme. Ging ook echt helemaal mis kan ik je vertellen, stoelen en tafels vlogen regelmatig door het lokaal.
Pas in groep 6!!!! gingen er 2 naar speciaal onderwijs en ik ging van school af ivm verhuizing en het beleid daar. Directeur is ook ontslagen etc.

Ik kan je vertellen dat het mij enorm gevormd heeft, je jeugd is zo enorm bepalend voor je toekomst.

**Geplaatst**: 20-05-15 10:24

Geplaatst: 20-05-15 10:24

MarlindeRooz schreef:
Ik zat in de basisschool als toen nog onbekende ADHD-er in een klas met 2 andere ernstige en agressieve ADHD-ers en een hoog begaafde jongen met autisme. Ging ook echt helemaal mis kan ik je vertellen, stoelen en tafels vlogen regelmatig door het lokaal.
Pas in groep 6!!!! gingen er 2 naar speciaal onderwijs en ik ging van school af ivm verhuizing en het beleid daar. Directeur is ook ontslagen etc.

Ik kan je vertellen dat het mij enorm gevormd heeft, je jeugd is zo enorm bepalend voor je toekomst.

Dat geloof ik graag.. dit moet gewoon niet kunnen. maar gebeurt nu nog steeds op dagelijkse basis.

**Geplaatst**: 20-05-15 10:26

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 20-05-15 10:26

Ik heb ook op een volwassene havo gezeten waar speciaal onderwijs en normaal onderwijs gecombineerd werden, serieus de beste tijd uit mijn school leven!!! Mijn ouders deden wel :wow:

op mijn diplomauitreiking "ik dacht altijd dat je overdreef met je verhalen over aparte figuren". Met goede begeleiding is veel mogelijk hoor!!! Die is er gewoon niet.

Daarom wil ik ook het speciaal onderwijs in, omdat ik vind dat mijn ervaringen wat toe kunnen voegen.

**Geplaatst**: 20-05-15 10:49

Geplaatst: 20-05-15 10:49

nelis schreef:
Of is het tegenwoordig niet gewoon zo dat "alles" maar dan ook alles een etiket moet krijgen...

Het lijkt wel of iedereen tegenwoordig een psychische stoornis heeft. Er wordt veel te veel gepsychologiseerd en gemedicaliseerd.
Jan Derksen, hoogleraar klinische psychologie

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Er wordt meer gezocht naar een verklaring dan vroeger omdat de kinderen nu meer opvallen. Het onderwijs heeft hier ook een heel sterke rol in gespeeld. Als je opviel in de klas (en dus lastig was) en ondersteuning nodig had, dan moest je eerst een diagnose hebben i.p.v. dat er meteen hulp wordt ingezet waardoor een kind dan wel opvalt, maar de diagnose niet nodig is. Dit is met passend onderwijs natuurlijk aan het veranderen (niet dat dat in de praktijk nou zo geweldig functioneert)

Daarnaast weten we anno 2015 gewoon veel meer over de psyche dan 50 jaar geleden. Er wordt veel meer onderzoek gedaan en kinderen worden veel eerder gesignaleerd. Hierdoor is ook een toename bij de volwassen mensen (bijvoorbeeld de ouders die al jaren vastlopen in werk en relatie en zich herkennen in het geschetste beeld over hun kind)

**Geplaatst**: 20-05-15 10:50

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 20-05-15 10:50

Maar we dwalen een beetje af van het topic onderwerp ;-)

**Geplaatst**: 20-05-15 10:58

Geplaatst: 20-05-15 10:58

nelis schreef:
Slaan we als maatschappij dan niet door omdat we dan de functionerende laten lijden onder de niet functionerenden?

We laten liever de 'niet'-functionerenden lijden, bij voorkeur ver uit het zicht en zonder inkomsten? Zolang je er als normaal mens maar vooral geen last van hebt?

Het lijkt me heel waardevol dat scholen divers zijn - wat er zou moeten veranderen is dat het niet zo'n concurrentie is. Dat de ene leerling niet meteen tekort gedaan wordt als de ander wat extra tijd nodig heeft.

Citaat:
We leven nu eenmaal in een maatschappij waar gepresteerd moet worden, zo is de economie.

En dat is dan ook precies de reden dat we erover na moeten denken om dat eens te gaan veranderen.

**Geplaatst**: 20-05-15 11:24

Geplaatst: 20-05-15 11:24

cavaletti schreef:
mysa schreef:
Stevige cijfers, vandaag in Trouw:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondhe ... waal.dhtml

Nou voor alle ongelovigen die bewijs wilden en vonden dat we overdreven. Zie hier dan het bewijs.

Het bewijs van wat?

Die psycholoog is toch niet serieus te nemen?! "Er wordt veel te veel gepsychologiseerd en gemedicaliseerd. Zo slikken een miljoen mensen antidepressiva terwijl ze natuurlijk lang niet allemaal depressief zijn." DUH anti depresiva is dan ook niet alleen voor depressies!
Deze man heeft vooral te maken met simpele problemen, eerstelijns. Zijn uitspraken zijn dan ook niet van toepassing op dit topic.

**Geplaatst**: 20-05-15 11:25

Geplaatst: 20-05-15 11:25

We leven in een maatschappij van idealen. Het ideale maatje van kleding, voedsel en gewoonten. En zo is het ook op de arbeidsmarkt. Een werknemer moet aan een bepaald plaatje voldoen en voldoet hij dat niet zal hij altijd en eeuwig gepakt worden op zijn of haar fouten. Ik heb het zelf meegemaakt. Werkte in de zorg maar door me beperking was ik niet snel genoeg. Kreeg altijd van leidinggevenden te horen dat ik sneller moest werken waar bewoners bij waren. Werd nooit apart genomen zoals het hoort. Zelfvertrouwen werd er niet beter op. Nu heb ik een baan op Wajong basis waar ik me veilig voel. Zonder deadlines en bepaald aantal dingen per uur.
Ik vind de maatschappij verziekt.

**Geplaatst**: 20-05-15 11:46

Geplaatst: 20-05-15 11:46

Collie2008 schreef:
nelis schreef:
Of is het tegenwoordig niet gewoon zo dat "alles" maar dan ook alles een etiket moet krijgen...

Het lijkt wel of iedereen tegenwoordig een psychische stoornis heeft. Er wordt veel te veel gepsychologiseerd en gemedicaliseerd.
Jan Derksen, hoogleraar klinische psychologie

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Er wordt meer gezocht naar een verklaring dan vroeger omdat de kinderen nu meer opvallen. Het onderwijs heeft hier ook een heel sterke rol in gespeeld. Als je opviel in de klas (en dus lastig was) en ondersteuning nodig had, dan moest je eerst een diagnose hebben i.p.v. dat er meteen hulp wordt ingezet waardoor een kind dan wel opvalt, maar de diagnose niet nodig is. Dit is met passend onderwijs natuurlijk aan het veranderen (niet dat dat in de praktijk nou zo geweldig functioneert)

Daarnaast weten we anno 2015 gewoon veel meer over de psyche dan 50 jaar geleden. Er wordt veel meer onderzoek gedaan en kinderen worden veel eerder gesignaleerd. Hierdoor is ook een toename bij de volwassen mensen (bijvoorbeeld de ouders die al jaren vastlopen in werk en relatie en zich herkennen in het geschetste beeld over hun kind)

Ik blijf altijd ook sterk geloven in het placebo effect.. ook omgekeerd zeg maar.

50 jaar terug hadden mensen andere moraalen werd er eerder een "schop"onder de kont gegeven.. nu word overal etiket op geplakt want ja als de buurvrouw.. ADHD, pdd etc etc etc heeft zal ik dat ook wel is kunnen hebben

**Geplaatst**: 20-05-15 11:48

Geplaatst: 20-05-15 11:48

Shadow0 schreef:
nelis schreef:
Slaan we als maatschappij dan niet door omdat we dan de functionerende laten lijden onder de niet functionerenden?

We laten liever de 'niet'-functionerenden lijden, bij voorkeur ver uit het zicht en zonder inkomsten? Zolang je er als normaal mens maar vooral geen last van hebt?

Het lijkt me heel waardevol dat scholen divers zijn - wat er zou moeten veranderen is dat het niet zo'n concurrentie is. Dat de ene leerling niet meteen tekort gedaan wordt als de ander wat extra tijd nodig heeft.

Citaat:
We leven nu eenmaal in een maatschappij waar gepresteerd moet worden, zo is de economie.

En dat is dan ook precies de reden dat we erover na moeten denken om dat eens te gaan veranderen.

Hi,

heb je toevallig schoolgaande kinderen?

de "niet functionerenden "moeten alle begeleiding krijgen die ze nodig hebben en verdienen , echter in de praktijk blijkt al diverse jaren dat dit in het regulier onderwijs niet werkt, en ja daar lijden de "functionerenden"wel degelijk onder. dt vind ik onacceptabel.

**Geplaatst**: 20-05-15 11:58

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 20-05-15 11:58

Ik weet het niet hoor Nelis, maar een echte officiële diagnose krijg je niet zomaar als het ten minste een betrouwbare organisatie betreft. Je moet toch echt voldoen aan meerdere criteria voor je de stempel mag plakken. Ik geloof echter wel degelijk dat er veel mensen met een 'onterechte' stempel rondlopen doordat ze zichzelf een diagnose hebben opgeplakt of door flutorganisaties te snel een plakker krijgen, maar dat is in mijn ogen altijd nog een veel kleinere groep dan de mensen die de diagnose hebben en ook echt verdienen

**Geplaatst**: 20-05-15 12:07

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 20-05-15 12:07

Ik denk wel dat er de afgelopen jaren erg vaak etiketjes geplakt werden, in onze familiekring al vijf van de tien kinderen met ad(h)d of leerstoornissen, die dus niet allemaal uit hetzelfde gezin komen of bloedverwanten zijn.

**Geplaatst**: 20-05-15 12:12

Geplaatst: 20-05-15 12:12

Shadow: das fijn.... Voor mij is er ook geen stempel, terwijl ik eigenlijk chronisch ziek ben volgens mijn artsen, maar een vangnet is er niet, en dat geld voor veel lichamelijke aandoeningen.
Ik ben van mening dat er misbruikt wordt gemaakt van psychische stempels

**Geplaatst**: 20-05-15 12:55

Geplaatst: 20-05-15 12:55

LadyMadonna schreef:
Shadow: das fijn.... Voor mij is er ook geen stempel, terwijl ik eigenlijk chronisch ziek ben volgens mijn artsen, maar een vangnet is er niet, en dat geld voor veel lichamelijke aandoeningen.
Ik ben van mening dat er misbruikt wordt gemaakt van psychische stempels

Het is geen wedstrijd tussen wie er meer ziek is en wie het meer verdient. Het is jammer dat het nu vaak wel zo ervaren wordt. Uiteindelijk heeft iedereen recht op een goed vangnet vind ik, en zouden we veel meer ruimte moeten creeren dat mensen gewoon hun eigen belasting kunnen bepalen. We zouden mensen de mogelijkheid moeten geven om op hun eigen signalen te vertrouwen, ipv dat we denken dat dat altijd extern gevalideerd wordt.

Maar voor we dat voor elkaar krijgen moeten we juist het denken in 'misbruik' loslaten. Ik geloof niet dat misbruik de juiste term is. Onmacht lijkt me een betere omschrijving. We moeten juist veel meer erkennen dat heel veel mensen (echt veel) helemaal niet zo goed mee kunnen draaien in 40u/w of meer, en daarbij efficient en flexibel en productief etc zijn. Helaas kom je nu vaak voor het blok te staan: je doet mee of je valt uit. Een 'beetje' meedoen is vaak geen optie. En dus ploetert een deel door (tot het echt niet meer gaat) en valt een deel uit. Niet omdat ze helemaal niets meer kunnen, maar omdat de middenweg die ze nodig hebben er niet is.

**Geplaatst**: 20-05-15 13:02

Geplaatst: 20-05-15 13:02

Shadow0 schreef:
LadyMadonna schreef:
Shadow: das fijn.... Voor mij is er ook geen stempel, terwijl ik eigenlijk chronisch ziek ben volgens mijn artsen, maar een vangnet is er niet, en dat geld voor veel lichamelijke aandoeningen.
Ik ben van mening dat er misbruikt wordt gemaakt van psychische stempels

Het is geen wedstrijd tussen wie er meer ziek is en wie het meer verdient. Het is jammer dat het nu vaak wel zo ervaren wordt. Uiteindelijk heeft iedereen recht op een goed vangnet vind ik, en zouden we veel meer ruimte moeten creeren dat mensen gewoon hun eigen belasting kunnen bepalen. We zouden mensen de mogelijkheid moeten geven om op hun eigen signalen te vertrouwen, ipv dat we denken dat dat altijd extern gevalideerd wordt.

Maar voor we dat voor elkaar krijgen moeten we juist het denken in 'misbruik' loslaten. Ik geloof niet dat misbruik de juiste term is. Onmacht lijkt me een betere omschrijving. We moeten juist veel meer erkennen dat heel veel mensen (echt veel) helemaal niet zo goed mee kunnen draaien in 40u/w of meer, en daarbij efficient en flexibel en productief etc zijn. Helaas kom je nu vaak voor het blok te staan: je doet mee of je valt uit. Een 'beetje' meedoen is vaak geen optie. En dus ploetert een deel door (tot het echt niet meer gaat) en valt een deel uit. Niet omdat ze helemaal niets meer kunnen, maar omdat de middenweg die ze nodig hebben er niet is.

Ik volg je shadow, echt groot stuk !

Werkgever heeft geen boodschap denk ik aan mensen die uitvallen en een "beetje"meedoen, zijn boterham moet ook belegd worden.
Alleen wat is die midden weg dan? is dat part time? of begint dat met een andere opvoeding? hoe los je op dat mensen wel de druk aan kunnen of is het zo dat "wij"ons aan de maatschappij aan moeten passen?

**Geplaatst**: 20-05-15 13:31

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 20-05-15 13:31

Ik heb het zelf opgelost, door parttime te gaan werken. En dus ook een parttime salaris te krijgen, wat niet aangevuld wordt....
Tja, buigen of barsten...

**Geplaatst**: 20-05-15 13:33

Geplaatst: 20-05-15 13:33

Collie2008 schreef:
Snorlex schreef:
Genoeg rechten. Ze mogen op vakantie, ze mogen een huisdier, ze mogen hobby's hebben.
Maar bedenk wel, er zijn zat werkende mensen die niet op vakantie gaan, geen huisdier hebben en amper geld om 1x per week naar de sportschool te gaan.
Dus waarom zou een uitkeringsgerechtigde daar meer 'recht' op hebben dan een werkende?

Toch vraag ik me af hoeveel werkende mensen nu echt niet op vakantie kunnen. Dat is dan ook verkeerde prioriteiten, achterliggende schulden, of whatever toch?

Als je een redelijk inkomen hebt en een gemiddeld huurhuisje dan moet je uit kunnen komen. Ook zonder toeslagen en subsidies.

Maar die schulden zijn niet altijd ontstaan door eigen toedoen. En als jij een baan krijgt in Amsterdam wordt t geen gemiddeld huurhuis maar vrije sector of koop en zo zijn er legio redenen waarom mensen niet of moeilijk rondkomen. Is niet altijd een kwestie van niet met geld om kunnen gaan.