Bokt.nl

JewEmm schreef:

FlyAway schreef:

Ik ben overigens volledig met je eens dat nieuw materiaal onder hoge druk kan breken. Daarom moet je ook materiaal nemen dat geschikt is en die hoge druk aan kan. Als het dat niet kan en kapot gaat, was het dus niet geschikt./quote]
Dat is niet per se waar. Er is altijd een kans dat iets kapot gaat, hoe nieuw en hoe geschikt het er ook voor is.
Voorbeeld: IKEA klapstoel. Gewicht toegestaan: 100kg. Ik weeg 60. Ding is toch kapot gegaan met juist gebruik

FlyAway schreef:

Je kunt een consumentenproduct van een prijsvechter als IKEA niet echt vergelijken met zo`n specialistisch product natuurlijk.

JewEmm schreef:

FlyAway schreef:

Je kunt een consumentenproduct van een prijsvechter als IKEA niet echt vergelijken met zo`n specialistisch product natuurlijk.

Een product is een product. Of het specialistisch is of niet. Ik wilde mijn punt maken dat alles kans heeft om stuk te gaan, ook al zit het binnen zijn toegestane grenzen.

FlyAway schreef:

Ja, ik snap dat je dat punt wilde maken. Maar het feit dat een goedkope stoel van de IKEA stuk gaat ondanks dat deze volgens jou correct gebruikt is, betekend niet per definitie dat dat voor alle producten geldt. Simpelweg omdat de kwaliteit van producten anders kan zijn. Of omdat het gewoon totaal niet met elkaar te vergelijken valt.

Ibbel schreef:

FA, ik heb het gevoel dat je aan het cirkelredeneren bent:
"Deugdelijk materiaal kan ook onder gewone omstandigheden kapot. Het net is kapot gegaan. En omdát het kapot is gegaan, was het geen deugdelijk materiaal."
Maar die redenering klopt niet natuurlijk.

(overigens wordt er ook ergens gesproken over dat het net is losgeschoten, en dat is wel wat anders)

FlyAway schreef:

Ik begrijp niet waarom je moet blijven herhalen dat het materiaal wel geschikt was, terwijl er een simpel onomstotelijk bewijs is dat het niet geschikt was; het is kapot gegaan. Geschikt materiaal heeft over het algemeen de eigenschap berekend te zijn op de klus en gaat dan dus ook niet kapot.

Citaat:

Veel vragen die binnen komen hebben betrekking op het besluit van onder anderen Ecomare en de KNRM om geen verdere reddingspogingen te doen terwijl anderen, zoals Zeehondencreche Pieterburen, graag nog meer pogingen wilden ondernemen maar hiervoor geen toestemming kregen. SOS Dolfijn vindt dat alles gedaan moet worden om een gestrand dier terug in zee te krijgen, maar hierbij is het belangrijk dat rekening wordt gehouden met het welzijn van het dier. Er moet een uiterste poging gedaan worden om dieren te helpen, maar daarbij moet men niet ‘blind doorgaan’ om een dier te redden waardoor het dier onnodig zou lijden.

Dieren die na een stranding direct terug worden geduwd en succesvol in zee verdwijnen gaan niet perse een goede afloop tegemoet. Wanneer wordt gekeken naar de strandingen van levende grote walvisachtigen op de kust de afgelopen jaren valt op dat dit geen succesverhalen waren: Vorig jaar in Zeeland werd een vastgelopen (gestrande) potvis door een snelle hulpactie en effectief ingrijpen teruggeleidt naar zee. Een paar dagen later spoelde het levenloze lichaam van dit dier aan op de kust van Duitsland. In 2010 spoelde een grote spitssnuitdolfijn aan op het strand van Katwijk. Door de reddingsbrigade is het dier direct teruggeduwd in zee. Een paar dagen later spoelde dit dier dood aan op de Engelse kust. Dit wil niet zeggen dat deze reddingspogingen niet moeten worden gedaan, maar wel dat deze dieren na een reddingsactie alsnog de dood vonden in zee. SOS Dolfijn ervaart ook regelmatig dat omstanders levend gestrande bruinvissen direct terugduwen in zee, maar dat deze dieren kort daarna weer op het strand terechtkomen, vaak in slechtere conditie. Wanneer een bultrug dagenlang op het droge ligt is dit dier niet alleen uitgeput maar heeft het ook spierschade en wellicht schade aan organen opgelopen waardoor de kans bestaat dat het überhaupt niet meer zou overleven in zee. Dit is een overweging om geen reddingsactie meer te ondernemen. Een andere overweging is dat met aanwezige middelen, materialen en mankracht het eenvoudig niet lukt. De bultrug is terechtgekomen op een uiterst ongunstige locatie voor reddingsacties.

Eerste prioriteit is nu om voor dit arme dier tot een zo goed mogelijke oplossing te komen. De moeilijkheid is dat er veel verschillende opvattingen bestaan over wat het beste is voor het dier. SOS Dolfijn denkt dat de bultrug ernstig lijdt! De lange tijd op het droge heeft meerdere uitwerkingen; het dier droogt uit en vooral kwetsbare delen van het lichaam, zoals de ogen, worden beschadigt. Het dier wordt steeds slapper en verliest kracht en energie en het eigen gewicht kan inwendige schade veroorzaken. Het dier verkeert waarschijnlijk in ernstige pijn. Activiteiten rondom het dier leveren veel stress op. Het dier ligt op een locatie waarbij nieuwe reddingspogingen zullen leiden tot extra stress en lijden van het dier! Niet ingrijpen en het dier laten sterven of euthanasie zoals het ministerie heeft verkozen lijken daarom in het licht van dierwelzijn juiste keuzes.

JewEmm schreef:

FlyAway schreef:

Ja, ik snap dat je dat punt wilde maken. Maar het feit dat een goedkope stoel van de IKEA stuk gaat ondanks dat deze volgens jou correct gebruikt is, betekend niet per definitie dat dat voor alle producten geldt. Simpelweg omdat de kwaliteit van producten anders kan zijn. Of omdat het gewoon totaal niet met elkaar te vergelijken valt.

Laten we dan even terug gaan naar de discussie. Dat de touwen van het net los zijn geschoten, betekent niet per definitie dat het ongeschikt materiaal was. Er bestaat gewoon altijd een kans dat het stuk kan gaan.

(Even voor de duidelijkheid: er brak een touw, niet het net)

JewEmm schreef:

pmarena schreef:

Als gewone burger hoor je eerst dat het dier gestrand is. Vervolgens hoor je dat er aan gewerkt wordt om hem waar te water te krijgen. Dan is het ineens al weer 2 dagen later en hoor je kneuterige dingen zoals bootjes die niet diep genoeg konden komen, gebroken netten en lege accu's.

Dat de hulpverleners niet constant de media kunnen updaten, is omdat ze zelf hard aan het werk zijn. En de diepte van het water, gebroken netten en lege accu's, dat is helaas de realiteit van het uitvoeren van een reddingsactie.

Juangi schreef:

Flyaway, als na 60 pagina's de argumenten blijkbaar nog niet duidelijk genoeg was, herhaal en onderbouw ik ze graag. Zelfs als ik 60 pagina's lang heb mee gelezen. Hierbij stop ik met 'onze' discussie.

Hier een interresant, duidelijk stuk van SOSDolfijn

Citaat:

..

Citaat:

Woensdagochtend 12 december ontdekt een kitesurfer een bultrug in nood, op een zandplaat tussen Den Helder en Texel. De bultrug, een baleinwalvis van zo’n 10 meter lang, is gestrand op de zandplaat welke beter bekend staat als De Razende Bol. De kitesurfer alarmeert de KNRM. Vervolgens wordt Ecomare op Texel gealarmeerd.
Via Ecomare en de Kustwacht wordt ook SOS Dolfijn op de hoogte gebracht van het dier in nood. Medewerkers van Ecomare, KNRM en NIOZ gaan naar de gestrande bultrug toe in de hoop het dier weer los te krijgen. Dit lijkt in de middag gelukt te zijn. De bultrug is bevrijdt van de zandplaat maar spoelt na een uur weer aan op de zandplaat. Nu op de zuidoost punt van De Razende Bol. Het dier ligt nu ongunstiger en droog op hoger gelegen zand.

JewEmm schreef:

FlyAway schreef:

Ik begrijp niet waarom je moet blijven herhalen dat het materiaal wel geschikt was, terwijl er een simpel onomstotelijk bewijs is dat het niet geschikt was; het is kapot gegaan. Geschikt materiaal heeft over het algemeen de eigenschap berekend te zijn op de klus en gaat dan dus ook niet kapot.

Sorry.... Maar dit heb je zelf gezegd. Hierin concludeer je dat geschikt materiaal dus ook niet kapot gaat.

Ik heb het misschien over een net gehad, maar het was geen net en ik was op de hoogte dat het een touw was. In elk geval is het materiaal. Dan maakt het niet uit of het over een net of over een touw gaat.

Juangi schreef:

Citaat:

Woensdagochtend 12 december ontdekt een kitesurfer een bultrug in nood, op een zandplaat tussen Den Helder en Texel. De bultrug, een baleinwalvis van zo’n 10 meter lang, is gestrand op de zandplaat welke beter bekend staat als De Razende Bol. De kitesurfer alarmeert de KNRM. Vervolgens wordt Ecomare op Texel gealarmeerd.
Via Ecomare en de Kustwacht wordt ook SOS Dolfijn op de hoogte gebracht van het dier in nood. Medewerkers van Ecomare, KNRM en NIOZ gaan naar de gestrande bultrug toe in de hoop het dier weer los te krijgen. Dit lijkt in de middag gelukt te zijn. De bultrug is bevrijdt van de zandplaat maar spoelt na een uur weer aan op de zandplaat. Nu op de zuidoost punt van De Razende Bol. Het dier ligt nu ongunstiger en droog op hoger gelegen zand.

Uit deze quote van SOSDolfijn blijkt dus dat het dier woensdagmiddag even van de zandplaat is afgekomen en zelfstandig weer is terug gezwommen, uiteindelijk.

Citaat:

Flyaway, als na 60 pagina's de argumenten blijkbaar nog niet duidelijk genoeg was, herhaal en onderbouw ik ze graag. Zelfs als ik 60 pagina's lang heb mee gelezen. Hierbij stop ik met 'onze' discussie.

JewEmm schreef:

@ FlyAway: Ik ben dus niet degene die over netten begon. Moge dat in eerste plaats duidelijk zijn. Het punt dat ik daar wilde maken, is dat je een reddingsactie nog zo mooi voor ogen hebt, in de praktijk zijn er altijd omstandigheden die anders lopen en waar je geen rekening (misschien) mee hebt gehouden. Dat is de realiteit oftewel de theorie in uitvoering.

JewEmm schreef:

Laat maar, mijn punt is biljkbaar niet over gekomen bij jou.

En nog een reactie op juangi's stuk:

Het is inderdaad niet erg om argumenten te herhalen. Ik heb all 70 pagina's ook doorgescand en ik herhaal vast ook dingen. Maar in zulke discussies waar veel mensen zich in mengen komen argumenten altijd terug, omdat het een oneindige discussie is waar niemand het met elkaar eens is.

Ik heb nog wel iets waarik een beetje moeite mee heb en dat is het verschil tussen experts en dierenactivisten. Maar daar heb ik even de tijd voor nodig om dat goed uit te schrijven...

papagroom schreef:

Het leuke van deze discussie is dat je heel goed kunt zien dat vrijwel niemand enig idee heeft in wat voor wereld dit alles zich heeft afgespeeld.
Vergelijk het met iemand niet afkomstig uit paarden land,maar wel met een mening.
Dus nu even op een rijtje,even los van de overlevings kansen van Johanna,wat speelde hier eigenlijk allemaal mee.
Niets van wat ik nu ga noemen was de oorzaak van het mislukken,maar speelde wel mee.
1 Naturalis,die liever een heel als een kapot skelet krijgt.
2 De onderlinge verstandhouding tussen KNRM,en private bergers.
3 Het chaufinisme van de eilanders(Of dit nu Texelaars,Vlielanders of Terschellingers zijn doet niet ter zake)
4 De houding van bobo`s ten opzichte van de mensen van de zee.


Naar mijn mening had zonder tussen komst van anderen Noordgat het beest op dag een al bevrijd,het beest lag namelij helemaal niet op zo`n beroerde plek,en was met yet boten prima bereikbaar,het weer was niet slecht,wel een stevige wind,maar die kwam uit het oosten en gaf dus geen zeegang.
Vergeet niet dat de poging die niet door ging de tweede aanwezigheid van Noordgat was,in een eerder beter stadium zijn ze weggestuurd.
En last but not least,de geringe diepte was geen enkel probleem,aangezien we het hier over shallow water schepen hebben die speciaal gebouwd zijn voor dit soort operaties,overigens staat er in het zeegat zelf water zat.
Voorts heb ik van verschillende betrokkenen ,waar onder de bemanning van de coastal fighter ,vernomen dat de bultrug absoluur bereikbaar was.
En deze mensen kunnen het weten,want ze hebben hem er perslot van reening weggehaald.

Overigens wil ik nog even kwijt,dat ik de opmerking naar het adres van Bas een paar paginas terug bijzonder ongepast vind.
Of iemand wel of niet een deugdelijk stukje Nederlands kan typen,heeft geen sikkepit met goed zeemanschap te maken.

JewEmm schreef:

Met vraagstukken zoals rond deze walvis en bijvoorbeeld ook rond de oostvaardersplassen speelt "de groene wereld" een belangrijke rol. Maar wat is die groene wereld? Er zijn onderzoekers, natuurbeheerders, natuurbeschermers, dierenbeschermers en dierenactivisten (misschien ontbreken nog een paar groepen...). Omdat dieren een hoog aaibaarheidsgehalte hebben, wordt vaak de roep van dierenactivisten sterk ondersteund: dieren redden, met als argument dat we verantwoordelijk voor ze zijn! Toch hebben zijn vaak geen degelijk onderzoek, geen harde bewijzen voor hun uitspraken. Is het echt zo dat je de walvis redt als je hem terug in zee krijgt? Daar is geen hard bewijs voor. Sterker nog, er is meer bewijs dat ze het niet redden. Is het echt beter om paarden bij te voeren in de winter? Daar is geen hard bewijs voor, als je er met een blik vanuit het ecosysteem naar kijkt, in plaats van alleen naar het dier.
Naar mijn idee hebben mensen die zich niet in de groene wereld bevinden moeite met het onderscheiden van dierenactivistische uitspraken en het helpen en beschermen van de natuur. Maar misschien heb ik wat dat betreft een wat bekrompen perceptie.

En nog een reactie op papagroom:
De politie heeft de bergingsmaatschappij weggestuurd, niet de KNRM.
En zou je me kunnen uitleggen op wie je doelt met de term "bobo's" en op wie je doelt met de term "mensen van de zee"?

Juangi schreef:

papagroom schreef:

Het leuke van deze discussie is dat je heel goed kunt zien dat vrijwel niemand enig idee heeft in wat voor wereld dit alles zich heeft afgespeeld.
Vergelijk het met iemand niet afkomstig uit paarden land,maar wel met een mening.
Dus nu even op een rijtje,even los van de overlevings kansen van Johanna,wat speelde hier eigenlijk allemaal mee.
Niets van wat ik nu ga noemen was de oorzaak van het mislukken,maar speelde wel mee.
1 Naturalis,die liever een heel als een kapot skelet krijgt.
2 De onderlinge verstandhouding tussen KNRM,en private bergers.
3 Het chaufinisme van de eilanders(Of dit nu Texelaars,Vlielanders of Terschellingers zijn doet niet ter zake)
4 De houding van bobo`s ten opzichte van de mensen van de zee.


Naar mijn mening had zonder tussen komst van anderen Noordgat het beest op dag een al bevrijd,het beest lag namelij helemaal niet op zo`n beroerde plek,en was met yet boten prima bereikbaar,het weer was niet slecht,wel een stevige wind,maar die kwam uit het oosten en gaf dus geen zeegang.
Vergeet niet dat de poging die niet door ging de tweede aanwezigheid van Noordgat was,in een eerder beter stadium zijn ze weggestuurd.
En last but not least,de geringe diepte was geen enkel probleem,aangezien we het hier over shallow water schepen hebben die speciaal gebouwd zijn voor dit soort operaties,overigens staat er in het zeegat zelf water zat.
Voorts heb ik van verschillende betrokkenen ,waar onder de bemanning van de coastal fighter ,vernomen dat de bultrug absoluur bereikbaar was.
En deze mensen kunnen het weten,want ze hebben hem er perslot van reening weggehaald.

Overigens wil ik nog even kwijt,dat ik de opmerking naar het adres van Bas een paar paginas terug bijzonder ongepast vind.
Of iemand wel of niet een deugdelijk stukje Nederlands kan typen,heeft geen sikkepit met goed zeemanschap te maken.

Interresant, want de KNRM geeft meerdere malen aan dat het een lastig gebied is in hun dag tot dagverslag over de bultrug. http://www.knrm.nl/waar-wij-zijn/reddin ... D=6AADB2AE

Het is nu woord tegen woord, tenminste, zo komt het op mij over.

Het was mijn opmerking over het schrijfwerk van Bas. Het heeft idd niks met kennis te maken, maar het komt een stuk minder proffesioneel over dan iemand die achter werd geen dt zet.