Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-09-07 16:01

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:01

Cassidy schreef:
Sommige mensen liggen je, en andere mensen liggen je niet. Dat is puur persoonlijk, maar dat betekend niet dat de een meer waard is dan de ander, dat de een wel verdiend om te mogen blijven leven, en de andere niet. En dat JIJ degene bent die die beslissing maakt of maken mag.

Dat bedoel ik dus. Wij hebben niet het recht om te beslissen over andermans leven, ook al heeft die persoon dat zelf ooit gedaan, dat geeft ons het recht niet.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:01

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:01

detour schreef:
da's ook het interessante hier aan; de mens plaatst zijn medemens qua waarde bovenaan de ladder;
echter zijn het de mensen die elkaar het leven zuur maken, er een zooitje van maken, soms denk ik dat we van de dieren nog een hoop kunnen leren.

Dit vind ik toch wel een heel antromorphistische uitspraak. Je hebt een in mijn ogen te idealistische kijk op dieren, die ook niet altijd even lief voor elkaar zijn...

Zou wat worden als we teruggingen naar Darwin's "survival of te fittest". Dat iedereen die aan het randje van de maatschappij bungelt, door eigen toedoen of toedoen van een ander (en nee, nu heb ik het niet over de criminelen) maar aan zijn lot overgelaten zou worden omdat dieren dat ook doen.

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 10-09-07 16:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-09-07 16:06

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:06

Dat kan, ik vind dieren inderdaad vredelievender in het algemeen dan dieren..

Soms denk ik wel eens dat de hogere intelligentie van de mens ook een enorme valkuil kan zijn voor de maatschappij..

Daarom, moet er een keuze worden gemaakt, dan kies ik voor de gedetineerden van het zwaardere kaliber al lijkt hem me dan ook echt geen pretje om dergelijke taken uit te moeten voeren.

Wat dat betreft maakt deze stelling genoeg los!

**Geplaatst**: 10-09-07 16:08

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:08

Heb mijn eerdere bericht aangepast.

Ben je bekend met Darwin's "survival of te fittest"?
Betekend dan namelijk dat je niet alleen de criminelen ergens toe verdoemt....
Als je dieren als voorbeeld neemt, kijk dan ook naar hun hele gedragspatroon, en niet alleen naar hun gedrag als alles koek en ei is...

**Geplaatst**: 10-09-07 16:11

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:11

nikkigioa schreef:
Op geen van beiden!

Geen proeven op mens en dier. Er zijn (toekomstige) alternatieven mogelijk.

Dit hoop ik van harte, dat si gewoon het beste

Maar zonder alternatieven?
Dan kies ik voor de niet onschuldige zware en levenlang berechte criminelen, die dus een eerlijk proces hebben gehad.
Niet jantje die een brood heeft gejat.
En zeker geen gehandicapten, geloof niet dat daar iemand voorstander van is in dit topic?

**Geplaatst**: 10-09-07 16:12

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:12

Cassidy schreef:
Heb mijn eerdere bericht aangepast.

Ben je bekend met Darwin's "survival of te fittest"?
Betekend dan namelijk dat je niet alleen de crimineleren ergens toe verdoemt....
Als je dieren als voorbeeld neemt, kijk dan ook naar hun hele gedragspatroon, en niet alleen naar hun gedrag als alles koek en ei is...

Ik denk niet dat een dier slecht gedrag an sich vertoont, zijn gedrag komt voort uit zijn instinct.Vernietiginsdrang, oorlogen, etc., zie jij dit soort gedrag voortvloeien uit dieren?...

Dat dieren vechten om te overleven, agressief zijn heeft met overlevingsdrang te maken.

Hoe zit dat met oorlogen? Porno? Massa moorden? Wat hebben die voor functie?

Begrijp je eigenlijk het verschil wat ik hiermee bedoel aan te geven?

**Geplaatst**: 10-09-07 16:17

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:17

runningkawa schreef:
nikkigioa schreef:
Op geen van beiden!

Geen proeven op mens en dier. Er zijn (toekomstige) alternatieven mogelijk.

Dit hoop ik van harte, dat si gewoon het beste

Maar zonder alternatieven?
Dan kies ik voor de niet onschuldige zware en levenlang berechte criminelen, die dus een eerlijk proces hebben gehad.
Niet jantje die een brood heeft gejat.
En zeker geen gehandicapten, geloof niet dat daar iemand voorstander van is in dit topic?

Computersimulaties en celkweken kunnen tegenwoordig al. Met het probleem dat een simulatie in een experiment met gekweekte cellen nooit helemaal de reactie kunnen weerspiegelen die een heel lichaam kan geven. En de cellen voor een celkweek moeten ergens vandaan komen. Helaas gaat dat niet altijd zonder dat de donor van die cellen het leven moet laten.

Computersimulaties kunnen evenmin gewone experimenten vervangen. Om computersimulaties uit te kunnen voeren, moet je heel veel data hebben van echte experimenten. Pas dan kun je berekeningen er op loslaten, maar dan nog kan de uitkomst compleet anders zijn dan dat de computersimulaties laten vermoeden. Omdat iedere patient weer anders is.

Er zijn altijd alternatieven zonder dat je naar die zwaar criminele moet grijpen. Via Celkweken naar Computersimulaties naar proefdieren. Gebruik van een mens zonder zijn toestemming, of hij nu zwaar ziek is of zwaar crimineel, is a BIG NO-NO!

**Geplaatst**: 10-09-07 16:20

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:20

Sizzle schreef:
Onderzoeker tegen bewaker: Ha klaas, ik wil graag morgen 2 vrouwtjes en 2 mannetjes in de leeftijd 20-23.
Bewaker: Sorry die zijn op.
Onderzoeker: bagger, wat nu...
Bewaker: als je even gedult hebt dan bestellen we er wel een paar in china.
Onderzoeker: hmmmmm ze moeten eigenlijk blank zijn.
Bewaker: ik dacht dat rusland er ook nog wel wat had, maar die zijn wel iets duurder in aanschaf.
Onderzoeker: oh, dat geeft niet, wordt toch wel vergoed door de kankerstichting.
Bewaker: ok, ik zal ze bestellen, heb je ze over 3 dagen, of 5 als ze nog in quarantaine moeten.
Onderzoeker: waar zitten ze eigelijk voor.
Bewaker: oh, iets met politiek, maar ze zijn zwaar bewaakt, dus vast heel gevaarlijk.
Onderzoeker: thanx, geef maar een belletje als ze er zijn.

Het klinkt wel grappig, maar zo zou het best kunnen gaan.
Ik ben in ieder geval tegen. Een beetje de veilige dosering van een agressief medicijn onderzoeken op iemand die dat helemaal niet wil, Bah.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:24

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:24

detour schreef:
Ik denk niet dat een dier slecht gedrag an sich vertoont, zijn gedrag komt voort uit zijn instinct.Vernietiginsdrang, oorlogen, etc., zie jij dit soort gedrag voortvloeien uit dieren?...

Dat dieren vechten om te overleven, agressief zijn heeft met overlevingsdrang te maken.

Hoe zit dat met oorlogen? Porno? Massa moorden? Wat hebben die voor functie?

Begrijp je eigenlijk het verschil wat ik hiermee bedoel aan te geven?

Als gediplomeerd Bioloog moet ik je helaas tegenspreken. Er zijn dierensoorten en dieren die moorden om het moorden. Niet uit overlevingsdrang, niet omdat ze moeten eten of omdat hun leven in gevaar komt. Niet uit instinct, territoriumdrang of overlevingsdrang. Gewoon koelbloedig afmaken. Ja, dat valt onder vernietigingsdrang. Ook dieren in vrije natuur (in gevangenschap kun je dan nog de mens de schuld geven) kunnen daarin compleet verknipt zijn.

Er zijn diersoorten die sex hebben voor hun plezier. Niet uit overlevingsdrang, niet uit instinct of territoriumdrang. Puur voor de lol.

Dus ja, wat jij roept zie ik voorkomen bij dieren....

**Geplaatst**: 10-09-07 16:28

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:28

imaudy schreef:
Sizzle schreef:
Onderzoeker tegen bewaker: Ha klaas, ik wil graag morgen 2 vrouwtjes en 2 mannetjes in de leeftijd 20-23.
Bewaker: Sorry die zijn op.
Onderzoeker: bagger, wat nu...
Bewaker: als je even gedult hebt dan bestellen we er wel een paar in china.
Onderzoeker: hmmmmm ze moeten eigenlijk blank zijn.
Bewaker: ik dacht dat rusland er ook nog wel wat had, maar die zijn wel iets duurder in aanschaf.
Onderzoeker: oh, dat geeft niet, wordt toch wel vergoed door de kankerstichting.
Bewaker: ok, ik zal ze bestellen, heb je ze over 3 dagen, of 5 als ze nog in quarantaine moeten.
Onderzoeker: waar zitten ze eigelijk voor.
Bewaker: oh, iets met politiek, maar ze zijn zwaar bewaakt, dus vast heel gevaarlijk.
Onderzoeker: thanx, geef maar een belletje als ze er zijn.

Het klinkt wel grappig, maar zo zou het best kunnen gaan.
Ik ben in ieder geval tegen. Een beetje de veilige dosering van een agressief medicijn onderzoeken op iemand die dat helemaal niet wil, Bah.

Bah?

Idd bah...
Nee stel je voor dat je de gedetineerde zou storen in zn XBOX spelletje
of mss zat ie net in een spannende film!
Nee laten we maar even bij jou langskomen je heb vast wel een
lief huisdier in de aanbieding, want ja....De testen moeten toch worden uitgevoerd.
Je heb vast wel iets rondlopen Lachen

Djeezz....Wat een vergelijking zeg!

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 10-09-07 16:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-09-07 16:28

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:28

Welke dieren moorden om het moorden? En wat is fout aan sex voor de lol?

Daarbij: is jouw big NO NO gebaseerd op wetenschap, filosofie of op een gevoelsmatige insteek?..

Blijft lastige kwestie; wie beslist voor wie wat moreel verantwoord is en wie niet?

By the way: Vind wetenschap nou ook niet zaligmakend hoor, eerlijk gezegd.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:31

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:31

detour schreef:
Welke dieren moorden om het moorden?

Voorbeeldje dicht bij huis: de kat.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:33

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:33

Da's waar, daar heb je gelijk in. We hebben er 3, ze vangen muizen en de jack Russel maakt ze dood.

Alleen: Een dier functioneert volgens instinct, een mens heeft die niet, kan onderscheiden en heeft een geweten.
Vind dat een heel essentieel verschil.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:33

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:33

detour schreef:
Welke dieren moorden om het moorden? En wat is fout aan sex voor de lol?

Daarbij: is jouw big NO NO gebaseerd op wetenschap, filosofie of op een gevoelsmatige insteek?..

Blijft lastige kwestie; wie beslist voor wie wat moreel verantwoord is en wie niet?

By the way: Vind wetenschap nou ook niet zaligmakend hoor, eerlijk gezegd.

Ik ook niet, en daarom werk ik er ook niet meer. Ik had persoonlijk een probleem om 5000 ratten de nek om te moeten draaien voor een vaag biologisch onderzoek dat in de la beland. Voor medische redenen is dat dan weer een heel ander verhaal. En ja, die grenzen zijn heel duidelijk.

Big No-No is gebaseerd op ethische redenen, ondanks de eerder wetenschappelijke insteek in dit topic. Niet alles wat eventueel haalbaar is moeten we uiteindelijk ook uitvoeren.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:35

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:35

Mijn broer heeft afgelopen zomervakantie gewerkt als proefpersoon, hij kreeg er dan wel 2000 euro voor, maar was niks aan de hand hoor, hij is 1x iets slaperig geweest, en 1x pijn aan ze knie, verder niks. Dus ik vind dat ze dat best kunnen uittesten op verkrachters, moordenaars e.d.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:35

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:35

Dieren die moorden om het moorden: bepaalde scholen Orca's

Dieren die sex hebben voor de lol: bijv. Dolfijnen.

En de mens heeft zeer zeker instincten. Ze worden alleen te vaak weggerationaliseerd.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:37

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:37

Maar als het goed is hebben naast instincten ook nog een beetje verstand, oke bij sommige werkt dat in ploegen diensten en heeft het altijd de vrije ploeg Tong uitsteken

Maar daarom hoor je wel te weten dat je niet mag moorden voor de lol

**Geplaatst**: 10-09-07 16:38

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:38

dessie schreef:
Mijn broer heeft afgelopen zomervakantie gewerkt als proefpersoon, hij kreeg er dan wel 2000 euro voor, maar was niks aan de hand hoor, hij is 1x iets slaperig geweest, en 1x pijn aan ze knie, verder niks. Dus ik vind dat ze dat best kunnen uittesten op verkrachters, moordenaars e.d.

Ik denk dat je je niet helemaal realiseerd wat de loopbaan is van een medicijn in ontwikkeling. De fases van het testen in vitro, in vivo (jaja, proefdieren) en het feit dat de allerlaatste fase van een medicijn pas op mensen wordt getest. Maar aangezien proefdieren en mensen heel anders kunnen reageren, kan een medicijn dat op dieren geen uitwerking heeft, op mensen heel fatale uitwerkingen hebben. Beste voorbeeld uit de Pharmaceutische geschiedenis is Softenon/Contergan/Thalidomide. Zit er iemand in de zaal die oud genoeg is om daar van af te weten?

**Geplaatst**: 10-09-07 16:40

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:40

dessie schreef:
Mijn broer heeft afgelopen zomervakantie gewerkt als proefpersoon, hij kreeg er dan wel 2000 euro voor, maar was niks aan de hand hoor, hij is 1x iets slaperig geweest, en 1x pijn aan ze knie, verder niks. Dus ik vind dat ze dat best kunnen uittesten op verkrachters, moordenaars e.d.

Dat de fase vlak voordat ze op de markt komen. Dus dan zijn ze al zo goed als veilig bevonden voordat je broer ze ging testen.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:40

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:40

Cassidy schreef:
dessie schreef:
Mijn broer heeft afgelopen zomervakantie gewerkt als proefpersoon, hij kreeg er dan wel 2000 euro voor, maar was niks aan de hand hoor, hij is 1x iets slaperig geweest, en 1x pijn aan ze knie, verder niks. Dus ik vind dat ze dat best kunnen uittesten op verkrachters, moordenaars e.d.

Ik denk dat je je niet helemaal realiseerd wat de loopbaan is van een medicijn in ontwikkeling. De fases van het testen in vitro, in vivo (jaja, proefdieren) en het feit dat de allerlaatste fase van een medicijn pas op mensen wordt getest. Maar aangezien proefdieren en mensen heel anders kunnen reageren, kan een medicijn dat op dieren geen uitwerking heeft, op mensen heel fatale uitwerkingen hebben. Beste voorbeeld uit de Pharmaceutische geschiedenis is Softenon/Contergan/Thalidomide. Zit er iemand in de zaal die oud genoeg is om daar van af te weten?

Ik niet, ben ik bang Haha!

**Geplaatst**: 10-09-07 16:41

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:41

dessie schreef:
Mijn broer heeft afgelopen zomervakantie gewerkt als proefpersoon, hij kreeg er dan wel 2000 euro voor, maar was niks aan de hand hoor, hij is 1x iets slaperig geweest, en 1x pijn aan ze knie, verder niks.

Desiie.....Het gaat ook voornamelijk bij mensen op de effecten op langere thermijn.
Ik ken iemand die ook aan zo'n proef heeft deelgenomen, en daar geld voor heb gekregen.
Nu 15 jaar later heeft hij een zelfzaam soort kanker in zijn mond welke te danken is aan die proeven....
Maar goed daar heeft dan dan een paar 10tjes voor gekregen. Frusty

**Geplaatst**: 10-09-07 16:41

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:41

@ Cassidy, tegen miskramen, maar het gaf misvormde kindertjes.

Zo zijn er meer medicijnen, zelfs kinderasperientjes waren ooit schadelijk.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:43

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:43

runningkawa schreef:
Dan kies ik voor de niet onschuldige zware en levenlang berechte criminelen, die dus een eerlijk proces hebben gehad.
Niet jantje die een brood heeft gejat.
En zeker geen gehandicapten, geloof niet dat daar iemand voorstander van is in dit topic?

maar nog zitten er heel wat onschuldigen vast. Want het rechtssysteem is niet perfect.

**Geplaatst**: 10-09-07 16:43

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:43

Cassidy; Toch gek, dus er is geen doel bij die orca's mbt het moorden.. Wel interessant.
Sex voor de lol, ach, dat is toch ook wel meer mooi, niet waar?..

Da's wel interessant die laatste opmerking; heb een kunstzinnige opleiding gevolgd en we kregen filosofie mbt de mens en zijn behoefte aan het maken van kunst, het scheppen. Die schijnt dus te zijn ontwikkeld nadat het instinct steeds mer verdween..
Denk idd dat de westerse maatschappij ons mbt het piepkleine beetje instinct (want die is echt minimaal in vergelijking met dieren) dat we nog zouden kunnen hebben- er een verdere afbraak aan doet plegen...

Vind het trouwens heel menselijk (da;s dan wel weer grappig he, "menselijk", dat je bent gestopt omdat je het kennelijk niet ethisch verantwoord vond om die ratten niet meer te willen killen mbt vage onderzoeken, hoor.

Waar ik wel eens moeite mee heb, is dat de mens die beslissingen mag nemen over dieren, wie heeft dat beslist en waarom?

Dat heeft met een stukkie banaal rechtvaardigheidsgevoel te maken.

Mijn nichtje heeft een aantal abortussen gehad na gebruik van softonon; ik zou zelf ook niet blij worden om te fungeren als proefkonijn...

Laatst bijgewerkt door detour op 10-09-07 16:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-09-07 16:44

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 10-09-07 16:44

Softenon/Contergan/Thalidome is een geneesmiddel dat in de jaren 50 van de vorige eeuw is ingezet tegen ochtendmisselijkheid bij zwangere vrouwen. Het middel was getest bij ratten en konijnen, maar door kostenbesparing niet op cavia's. De zwangere ratten en konijnen bevielen van gewone ratjes en konijntjes, zonder mismakingen. Dus werd het vrijgegeven voor de mens.

Hadden ze bij de ontwikkeling op proefdieren ook getest op cavia's, was het hele middel nooit op de markt gekomen, omdat cavia's wel afwijkingen lieten zien.

Ik vraag me overigens af hoeveel zwaar criminelen in gevangenissen zwanger zijn, zodat je dergelijke middelen op ze zou kunnen testen.... Lips are sealed