Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-11-06 09:43

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 09:43

Snoevie schreef:
een allochtoon is is iemand die uit het buitenland vandaan komt van origine,die in nederland is/komt wonen.

Of van wie een of beide ouders buitenlands zijn.
Onze Willem-Alexander is ook een allochtoon.

**Geplaatst**: 09-11-06 11:33

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 11:33

Nog even iets over de eis om Nederlands te spreken op straat. Ik denk dat de politie daar weinig mee kan. Of moet de politie in Renesse en Venlo bekeuringen uit gaan delen aan mensen die Duits spreken? Lijkt me nogal moeilijk om een stel toeristen uit Marokko te onderscheiden van een 2e generatie allochtoon. Daarnaast is het ook wel erg ongelijke behandeling.

Het CBS hanteert blijkbaar deze definitie van alloctoon: Persoon die in Nederland woonachtig is en van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Wie zelf in het buitenland is geboren, hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren, hoort tot de tweede generatie.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Allochtoon

In die definitie is Prins Willem Alexander dus evenals zijn moeder en grootmoeder een tweede generatie allochtoon. Onder definitie ben ik overigens autochtoon (hooguit 6e generatie allochtoon), mijn vrouw allochtoon (geboren in Finland) en mijn zoon ook allochtoon (geboren in Canada). Onder deze definitie is het aantal allochtonen dus groot. De definitie is overigens behoorlijk krom: een vriend van mij die in Australië is geboren, doch uit Nederlandse ouders is ook eerste generatie allochtoon volgens deze definitie.

Volgens het CBS zijn er 3,1 Miljoen allochtonen in Nederland, waarvan 1,6 Miljoen 1e generatie en 1,5 Miljoen 2e generatie. 815000 zijn overigens allochtonen uit de EU, verder zijn ongeveer 1,4 miljoen van de allochtonen van "westerse" afkomst (Tot de categorie 'westers' behoren allochtonen uit Europa, Noord-Amerika, Oceanië, Indonesië en Japan. bron: www.cbs.nl).

**Geplaatst**: 09-11-06 12:11

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 12:11

joostvangestel schreef:

Het CBS hanteert blijkbaar deze definitie van alloctoon: Persoon die in Nederland woonachtig is en van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Wie zelf in het buitenland is geboren, hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren, hoort tot de tweede generatie.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Allochtoon

In die definitie is Prins Willem Alexander dus evenals zijn moeder en grootmoeder een tweede generatie allochtoon. Onder definitie ben ik overigens autochtoon (hooguit 6e generatie allochtoon), mijn vrouw allochtoon (geboren in Finland) en mijn zoon ook allochtoon (geboren in Canada). Onder deze definitie is het aantal allochtonen dus groot. De definitie is overigens behoorlijk krom: een vriend van mij die in Australië is geboren, doch uit Nederlandse ouders is ook eerste generatie allochtoon volgens deze definitie.

Ik lees die definitie anders. Volgens mij kom je pas aan de tweede zin toe (in het buitenland geboren of niet), als aan de 'eis' in de eerste zin is voldaan.

**Geplaatst**: 09-11-06 12:24

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 12:24

Misser: nog interessanter, dan is mijn "Australische" vriend dus zelf toch nog autochtoon, maar zijn zijn kinderen dus allochtoon? Lees nog even goed na Knipoog

**Geplaatst**: 09-11-06 12:28

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 12:28

Ik ben zelf verhuisd van Rotterdam naar Nijkerk en ik merk echt wel dat mensen hier over bepaalde dingen heel anders denken. Daar houd ik dus mijn mond over. Dat vind ik ook een onderdeel van integreren.

Wat ik echt belachelijk vind is wanneer mensen in Nederland geboren zijn, en dan op hun 20ste nog niet foutloos nederlands praten. En dan heb ik het niet over 1 fout in een verhaal, maar over 20 fouten per zin.

**Geplaatst**: 09-11-06 12:33

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 12:33

Als ik zou emigreren naar een ander land, dan zou dat zijn omdat mij het land en cultuur aanspreekt. Dan zou ik me ook zeker aanpassen.

**Geplaatst**: 09-11-06 12:44

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 12:44

joostvangestel schreef:
Misser: nog interessanter, dan is mijn "Australische" vriend dus zelf toch nog autochtoon, maar zijn zijn kinderen dus allochtoon? Lees nog even goed na

Hm... raar...
Vreemde definitie Haha!

.

**Geplaatst**: 09-11-06 12:59

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 12:59

mijn zwager is voor een jaar of 15 met een moslima getrouwd en alles ging voortreffenlijk. hij was zelfs zo gek op haar dat hij het moslim geloof aan nam. dan zeg ik ok, hij past zich helemaal aan, aan haar maar wat doet zij tenopzicht van nederland?? erg weinig. ze gaat op nederlandse les en dat is alles. ja de kinderen gaan naar een nederlandse school, maar zaterdags en zondags moeten ze naar een moslim school om hun traditie te leren. tja wanneer zijn die kinderen dan vrij om te spelen, vraag ik me af, maar dat is hun keuze geweest en dan leg ik het naast me neer. mijn zwager had echt alles voor hen over. ze gingen zelfs 3 maand per jaar op vakantie naar marokko, naar haar familie. hij hield zich aan alle dingen van hun geloof (ramadan, geen varkensvlees, naar de moskee, geen alcohol etc)

nu belde hij ons eind vorig jaar een keertje op om te vragen of hij eens langs kon komen op korte termijn. ( hij woont nl een eindje bij ons vandaan.) dus een datum geprikt wanneer het ons allemaal uit kwam. wij dachten dat ze met z'n beiden gewoon kwamen koffie drinken, maar nee hoor. hij kwam alleen en vertelde al bijna direkt toen hij binnen was dat zijn vrouw bij hem weg ging en de drie kinderen mee nam naar marokko. de reden dat ze uit elkaar gingen was omdat zij niet meer verder wilde. hij zou NIET moslim genoeg zijn!!!! dat was de enige reden heeft ze mij zelf nog verteld.

Toen brak dus mijn klomp. 15 jaar waren ze getrouwd en hij had alles opgegeven voor haar en dan krijg je dit......Nadat ze uit elkaar waren gegaan, is zij voor een maand of wat naar marokko geweest, maar daar werd ze door haar ouders verstoten omdat ze gescheiden was en door de andere in haar plaats werd ze met de rug aan gekeken omdat ze uit nederland kwam? nu is ze met hangende pootjes terug gekomen naar Nederland omdat ze de nationaliteit nog hadden en wilde weer bij mijn zwager wonen omdat ze geen huis etc had. wat hij ook nog deed voor de kinderen....

ik vind het gewoon belachelijk dat de mensen in nederland zich aan moeten passen aan de andere nationaliteiten in dit land. bovenstaand is een voorbeeld hoe de nederlanders zich aan passen ipv andersom. kort om, als er autochtonen naar nederland komen, kunnen ze zich aan gaan passen naar de nederlandse cultuur met alles. kunnen ze niet of willen ze dat niet, stuur maar terug naar het land waar ze vandaan komen.

ik weet het, het klinkt hard, maar zo voel ik het momenteel. ik heb er geen problemen mee wanneer autochtonen zich aan passen en die mogen van mij ook blijven, maar degene die alleen maar in hun eigen cultuur blijven...... nee daar heb ik de buik van vol.

Laatst bijgewerkt door Sammy78 op 09-11-06 13:03, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-11-06 13:00

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 13:00

Toad schreef:
Wat ik echt belachelijk vind is wanneer mensen in Nederland geboren zijn, en dan op hun 20ste nog niet foutloos nederlands praten. En dan heb ik het niet over 1 fout in een verhaal, maar over 20 fouten per zin.

Ik lees maar heel weinig correct Nederlands op fora en heus niet van mensen die buitenlandse ouders hebben. Ik weet niet wat er tegenwoordig op school geleerd wordt, maar taal heeft duidelijk geen prioriteit meer en er is ook een heel groot aantaal dyslexische mensen, is dat erfelijk?

**Geplaatst**: 09-11-06 13:14

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 13:14

Er lopen in deze discussie wel twee dingen door elkaar en dat is cultuur en geloof en dan met name het Islamitische geloof.

Ik wil in het geval van huwelijken nogmaals mijn Indiaanse vriend aanhalen. Ik kan meegaan in zijn rituelen, maar dat maakt me nog niet Indiaans en ik kan me voorstellen als hij dan op een gegeven moment geirriteerd raakt omdat ik een andere mening over dingen heb, anders denk, gewoon anders in elkaar zit, al doe ik nog zo mijn best om er bij te horen. Andersom zal ik aan hem altijd blijven merken dat hij anders in elkaar zit als ik. Dat zou bij mij irritaties kunnen geven (ware het niet dat ik zijn denkwijze logisch vind, ze denken altijd aan oorzaak en gevolg, ze denken 7 generaties vooruit. dus welke inpact hun beslissing zal hebben op de zevende genertie. Zouden ze overal moeten doen in de politiek, dan zag de wereld er anders uit).

We hebben het hier steeds over individuele ervaringen. Mijn zus is met een Moslim getrouwd geweest en het is beslist mis gegaan omdat hij Moslim was. Je zou wel kunnen wijzen naar het feit dat haar wilde domineren, maar dat doen mannen die geen Moslim zijn ook (machismo is hier in Portugal erger dan waar dan ook geloof ik, en dit zijn toch echt Katholieken).

Ik heb zelf touwens "nee" tegen een huwelijk met een Moslim gezegd omdt ik bang was voor de gevolgen voor de eventuele kinderen daaruit. Je dacht vooruit, en gelukkig maar.

Er bestaat een groep moslims die met dingen komen die gewoon niet uit de Koran komen, of die het anders willen zien dan dat het er staat. Zo heb je ook bijbelfanaten....
Wat ik zeggen wil, is dat onbehorlijk gedrag niet altijd te maken heeft met het geloof,. maar wel nauurlijk met gebrek aan aanpassing, maar jongeren passen zich per definitie niet aan. Er is altijd een periode in je leven waarbij je je afzet tegen de maatschappij en wat je ouders van je verlangen....

Verder is het ook wel belangrijk om te kijken hoe Nederlanders zich (hebben) gedragen in andere landen. Niet echt om trots op te zijn soms.

Ik begrijp wel dat het in Nederland bepaald niet makkelijk leven is nu het zo´n chaos wordt van haat, maar ik zal ook zo snel niet weten wat men er aan kan doen.

Er stond een mooi stukje in de Telegraaf, ik zal zien of ik dat nog kan vinden. (Ik lees Portugese kranten, maar mijn moeder was hier en die moest de Telegraaf, net al ik weet nietyhoeveel Nederlanders hier, die ook stug Nederlandse TV blijven kijken en ook nooit de taal goed leren.....)

**Geplaatst**: 09-11-06 13:20

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 13:20

Lusitana schreef:
Ik begrijp wel dat het in Nederland bepaald niet makkelijk leven is nu het zo´n chaos wordt van haat, maar ik zal ook zo snel niet weten wat men er aan kan doen.

Overigens valt het in de praktijk echt wel mee. Het is ook weer niet direkt crisistijd, een deel van de paniek wordt aangewakkerd door de media, zonder dat dit echt terecht is. We mogen ook best wel eens kijken naar alles wat we wel hebben. Niet om onze ogen te sluiten voor de problemen, maar wel een beetje realistisch te blijven.

**Geplaatst**: 09-11-06 13:35

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 13:35

Ja, ik heb hier natuurlijk geen kijk op hoe dingen echt zijn.
Ik vind het inderdaad ook slim ook te kijken wat je wel hebt.
Als je een tijd in het buitenland bent, kijk je ineens anders naar Nederland. Kan ik iedereen aanraden.
Overigens wil ik niet terug, maar dat heeft niks met de volkeren mix te maken.
Portugal is een mooi voorbeeld van volkerenmix door de eeuwen heen (moren, vikingen, alle uitersten hebben hier gezeten). Er is gewoon een nieuw soort uit ontstaan:de Portugees. Toch heeft het Katholieke geloof altijd overwonnen (door geweld en onderdrukking, mind you, het is niet dat ze er voor kozen) en dat drukt een behoorlijke stempel op het land.
Dat probeer ik dus ook duidelijk te maken, dat geloof en cultuur wel samen kunnen gaan, maar niet hetzelfde is. Er zijn heel veel landen met hetzelfde geloof, die totaal verschillend zijn van cultuur.

(Breek me de bek niet open over wat er mis is met luisteren naar een Paus)

**Geplaatst**: 09-11-06 13:56

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 13:56

Ik denk dat deze discussie niet over geloof moet gaan. (gelukkig) hebben we in Nederland geen staatsgodsdienst en ik denk dat dat ook zo moet blijven. Om de staat dus teveel uitspraken te laten doen over wat we mogen geloven, lijkt me erg stuitend.

het voorbeeld van een Nederlander die trouwt met een moslima: dat kan gebeuren. Ik denk dat de uitkomst heel treurig is, misschien dat daarom moslima's normaal gesproken niet mogen scheiden. Toch geloof ik dat zo'n huwelijk op andere gronden kapot gegaan is (hoogstwaarschijnljk de marokkaanse die haar man niet meer vertrouwde) dan simpelweg religie alleen. In en intriest. Als je met iemand trouwt moet je ervan uitgaan dat je naar elkaar toe moet komen. Er is geen enkele overheid die een Christelijke dwingt om Moslim te worden als hij trouwt en ook al niet omgekeerd. Hier moet de overheid ook netjes haar handjes vanaf houden, anders wordt Nederland een heel grote bende.

**Geplaatst**: 09-11-06 14:00

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 14:00

joostvangestel schreef:
Ik denk dat deze discussie niet over geloof moet gaan. (gelukkig) hebben we in Nederland geen staatsgodsdienst en ik denk dat dat ook zo moet blijven. Om de staat dus teveel uitspraken te laten doen over wat we mogen geloven, lijkt me erg stuitend.

het voorbeeld van een Nederlander die trouwt met een moslima: dat kan gebeuren. Ik denk dat de uitkomst heel treurig is, misschien dat daarom moslima's normaal gesproken niet mogen scheiden. Toch geloof ik dat zo'n huwelijk op andere gronden kapot gegaan is (hoogstwaarschijnljk de marokkaanse die haar man niet meer vertrouwde) dan simpelweg religie alleen. In en intriest. Als je met iemand trouwt moet je ervan uitgaan dat je naar elkaar toe moet komen. Er is geen enkele overheid die een Christelijke dwingt om Moslim te worden als hij trouwt en ook al niet omgekeerd. Hier moet de overheid ook netjes haar handjes vanaf houden, anders wordt Nederland een heel grote bende.

mits ze zich aan willen passen........

**Geplaatst**: 09-11-06 15:17

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 15:17

Mustang: aan willen passen aan wat?

**Geplaatst**: 09-11-06 15:26

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 15:26

Precies, dat is de kwestie, want zo duidelijk is het niet waar Nederland voor staat en wat wel en niet zou kunnen.
Stel, ik kom nu in Nederland wonen. Wat willen jullie dan dat ik doe/laat om er bij te horen, me aan te passen?
Stel, ik kom in Nederland wonen met een Indiaanse partner, is het dan anders voor hem? Of is het wel okee als hij ergens in een park een zweethut neerzet voor een ritueel, om maar wat te noemen?

**Geplaatst**: 09-11-06 16:15

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 16:15

Mijn vraag staat er al drie kwartier, het is blijkbaar niet zo makkelijk om op te sommen waar de buitenlander in Nederland aan zou moeten voldoen. En dát is dus het probleem. De buitenlanders weten het ook niet.

**Geplaatst**: 09-11-06 16:20

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 16:20

ik vind dat men zich ook aan moet passen, in elk geval taalbeheersing, zodat er uberhaupt met elkaar gepraat kan worden, dat maakt de kloof misschien al minder groot. verder als jij je gewoon gedraagt en geen gekke extreme dingen doet en beleefd bent en respect hebt voor je medemens, ben je in mijn ogen al een heel eind...maar respect is ver te zoeken, niet alleen onder allochtonen, maar ook onder autochtonen. ik heb zoiets van; iedereen moet maar doen wat ie wil zolang een ander er maar geen lasten van ondervind. mijn vriend is in feite ook allochtoon en past zich keurig aan de nederlandse normen en waarden en eet lekker van de hollandse pot mee Haha!

**Geplaatst**: 09-11-06 16:28

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 16:28

Ja, daar sla je de spijker op de kop. Wat vervaagt op het moment (in veel landen, hoor) en wat het werkelijke probleem is, is gebrek aan respect en dit gaat gelijk op met het individualisme, of zeg maar rustig egoïsme. We vinden allemaal dat we mogen doen en laten waar we zin in hebben, niet waar, maar verlangen wel van anderen dat die het niet doen.
Het is belangrijk dat waarden en normen vastomleind blijven en worden bijgebracht. De school had daarin vroeger een grote functie, maar tegenwoordig noet daar ook zoveel vrijheid zijn dat de leerlingen eigenlijk hondsbrutaal worden. De kerk speelde een rol, maar wie gat er nog naar de kerk?
TV heeft veelk invloed, maar wat zien we op TV? Veel geweld, weinig dialoog.

Het is duidelijk dat er verandering moet komen in de mentaliteit van de moderne mens in het algemeen, maar dat gaat natuurlijk niet zomaar.

Tolerantie is een mooi begrip, maar ook daar hoort een grens te zijn. Ik vind een zoen op straat best, maar ik zag ook eens iemand in Amsterdam bij een bushalte haar vriendje pijpen. En geen mens die wat durfte te zeggen. Dát vind ik dus weer niet kunnen.

**Geplaatst**: 09-11-06 16:33

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 16:33

ik denk dat heropvoeding/ drill's/ nanny's aan huis al veel kunnenh doen en helpen, bij de opvoeding begint het gedrag van een kind. ik vind het overigens niet direct een taak van de scholen om respect bij te brengen, dit moet je thuis al leren. maar ouderen maken er ook een potje van..iedereen leeft tegenwoordig voor zichzelf, wat anderen doen of mankeren..dat interesseert niemand, als ze het zelf maar goed hebben.

**Geplaatst**: 09-11-06 19:49

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 09-11-06 19:49

Ik zeg niet dat de school het moet aanleren, maar daarin een bijdrage doet (functie heeft). School moet op een lijn liggen met thuis, als het ware.

**Geplaatst**: 11-11-06 23:07

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-11-06 23:07

klomp schreef:
ik vind dat men zich ook aan moet passen, in elk geval taalbeheersing, zodat er uberhaupt met elkaar gepraat kan worden, dat maakt de kloof misschien al minder groot. verder als jij je gewoon gedraagt en geen gekke extreme dingen doet en beleefd bent en respect hebt voor je medemens, ben je in mijn ogen al een heel eind...maar respect is ver te zoeken, niet alleen onder allochtonen, maar ook onder autochtonen. ik heb zoiets van; iedereen moet maar doen wat ie wil zolang een ander er maar geen lasten van ondervind. mijn vriend is in feite ook allochtoon en past zich keurig aan de nederlandse normen en waarden en eet lekker van de hollandse pot mee

mooi verwoord, daar kan ik me ook goed in vinden.

wanneer de allochtonen zich aan nederland willen aanpassen (en niet alleen ja-zeggen en nee-doen) dan mogen ze van mij best blijven. uiteraard moeten de autochtonen hun ook een kans geven om in te burgeren.

**Geplaatst**: 11-11-06 23:12

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-11-06 23:12

ik heb al eerder in het topic opmerkingen geplaatst die niet zo goed vielen,dat wil ik wel even rechtzetten:

echt waar,van mij zou iemand gewoon de kans krijgen in te burgeren.
ik had van de week een kroatische dame aan mijn balie die net 4 maanden in nederland woonde,en die al heel behoorlijk nederlands sprak.
super!dat heb ik haar ook gezegd.
maar ik word dan een beetje pissig als je dan mensen te spreken krijgt die amper een woord nederlands spreken die al jaren hier wonen.
dat is in mijn ogen gewoon weigeren je aan te passen.

**Geplaatst**: 11-11-06 23:25

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-11-06 23:25

Of ze vinden de taal echt moeilijk. Ik heb engelse vriendinnen, die wonen al tien jaar en langer hier en toch kunnen de Portugezen ze amper verstaan, hoe erg ze ook hun best doen en ze hebben altijd hulp nodig bij instanties en de dokter enzo...
Het valt hier op dat Engelsen veel meer moeite hebben om de taal te leren dan bv Nederlanders of Duitsers.
Wat ik zeggen wil, die wonen dus al lang in een ander land en verdienen er hun brood, zijn aardig ingeburgerd, maar de taal, nou nee. Dus kijk iemand niet alleen aan op het feit dat ze een taal niet spreken. Sommigen hebben meer moeite met een taal leren dan anderen...
Persoonlijk vind ik het ook knap lastig om Arabisch of Turks te leren... Knipoog

(en ik heb een talenknobbel, ik spreek 6 talen)

**Geplaatst**: 12-11-06 16:41

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 12-11-06 16:41

Lusitana, ik ben het echt compleet met je eens!!!
Ik weet verder weinig toe te voegen, maar je schrijft precies mijn gedachtens..

(enne, turks is niet zo moelijk hoor Knipoog

en toch spreek ik graag nederlands met andere nederlanders hier.. Haha!

)

Moeten allochtonen zich aan passen?