Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-07-19 21:57

Geplaatst: 11-07-19 21:57

Ik kwam deze twee artikelen tegen, deze horen toch wel thuis in dit topic: https://www.nytimes.com/2019/06/11/upsh ... IWH9vIwc4k en https://www.theguardian.com/commentisfr ... -the-house Het laat weer zien hoe relevant het is om je af te vragen of iets echt een daadwerkelijk verschil tussen mannen en vrouwen is of dat het aangeleerd gedrag is.

**Geplaatst**: 11-07-19 23:31

Re: Waarom vrouwen niet kunnen autorijden (feminisme)

Geplaatst: 11-07-19 23:31

Hele interessante artikelen, bedankt voor het delen. Veel is herkenbaar en laat zien dat vrouwen ook vaak zelf nog de ongelijkheid faciliteren, al dan niet onbewust.

**Geplaatst**: 12-07-19 17:27

Geplaatst: 12-07-19 17:27

Astorga schreef:
Ik zeg niet dat ze er niet zijn, maar er zijn echt enkele succesvolle vrouwelijke artiesten als je het vergelijkt met de hoeveelheid mannelijke artiesten.

Wat ik wil zijn gelijkwaardige kansen. Niet dat ik dat in mijn eentje kan bereiken...

Maar dat baseer je op je eigen spotifylist die meer mannen als vrouwen bevatten. Sorry, maar dat is toch echt kolder imo.
Er zijn heel veel vlakken waarop nog veel in te halen is, maar muziek staat daar volgens mij niet tussen.
Juist daar krijgen vrouwen ook miljoenen voor optredens, meewerken aan reclames enz.

**Geplaatst**: 12-07-19 17:35

Re: Waarom vrouwen niet kunnen autorijden (feminisme)

Geplaatst: 12-07-19 17:35

Er zijn ook gewoon meer mannen op de wereld. Dan is het in principe logisch dat er dus ook bijvoorbeeld meer mannelijke artiesten zijn.
Maar dat heeft ook met een boel andere zaken te maken.

**Geplaatst**: 12-07-19 17:48

Geplaatst: 12-07-19 17:48

Sunnda schreef:
Astorga schreef:
Ik zeg niet dat ze er niet zijn, maar er zijn echt enkele succesvolle vrouwelijke artiesten als je het vergelijkt met de hoeveelheid mannelijke artiesten.

Wat ik wil zijn gelijkwaardige kansen. Niet dat ik dat in mijn eentje kan bereiken...

Maar dat baseer je op je eigen spotifylist die meer mannen als vrouwen bevatten. Sorry, maar dat is toch echt kolder imo.
Er zijn heel veel vlakken waarop nog veel in te halen is, maar muziek staat daar volgens mij niet tussen.
Juist daar krijgen vrouwen ook miljoenen voor optredens, meewerken aan reclames enz.

Nu geef je mijn Spotify echt teveel eer. Kijk bijvoorbeeld maar naar de line-up van Lowlands dit jaar: https://lowlands.nl/programma/ Eerlijke verdeling?

**Geplaatst**: 12-07-19 17:51

Geplaatst: 12-07-19 17:51

Astorga schreef:
Nu geef je mijn Spotify echt teveel eer. Kijk bijvoorbeeld maar naar de line-up van Lowlands dit jaar: https://lowlands.nl/programma/ Eerlijke verdeling?

Wat is eerlijk?
Een gelijke verdeling (50/50) of een gelijkwaardige verdeling (de beste artiesten in het segment)?

**Geplaatst**: 12-07-19 17:53

Re: Waarom vrouwen niet kunnen autorijden (feminisme)

Geplaatst: 12-07-19 17:53

Bij een kunstvorm als muziek is 'de beste' ook een relatief begrip.

**Geplaatst**: 12-07-19 17:55

Geplaatst: 12-07-19 17:55

De beste -> degene die waarschijnlijk het meest gewaardeerd gaan worden door het publiek (dat ze verwachten dat er zal komen).

Mijn vraag blijft staan.

**Geplaatst**: 12-07-19 17:56

Geplaatst: 12-07-19 17:56

Daat valt toch niets over te zeggen als je niet weet hoe de selectie verlopen is?
Misschien hebben Lilli Allen en Beyonce wel afgezegd of zo.
Je kunt niet overal 50/50 streven en dat hoeft van mij ook niet zolang er maar niet actief uitgesloten of genegeerd wordt.

Ik ben overigens vorig jaar getuige geweest van de totaal domme ondoordachte positieve discrininatie. Er moest en zou een vrouw op een bepaalde hoge functie. Uiteindelijk is ze dat gelukt maar zij was zo verschrikkelijk ongeschikt voor die functie dat nu de een na de ander ontslag neemt uit pure ellende.

**Geplaatst**: 12-07-19 18:10

Re: Waarom vrouwen niet kunnen autorijden (feminisme)

Geplaatst: 12-07-19 18:10

Dan hebben de vrouwelijke artiesten bij Pinkpop zeker ook afgezegd? https://www.artiestennieuws.nl/109733/l ... nkpop-2019
Met alleen kwaliteit kom je er niet in de muziek. Je moet gepromoot en gedraaid worden wil je bij het grote publiek bekend worden. Mensen moeten het je gunnen.

Sinds de nieuwe voorzitter van mijn instelling is er veel te goede veranderd. En zij is toevallig een vrouw. N=1 zegt niet zoveel.

In dit licht is deze ook interessant : https://www.nrc.nl/nieuws/2019/06/17/tu ... n-a3964065

**Geplaatst**: 12-07-19 18:34

Geplaatst: 12-07-19 18:34

Er is uiteraard niets tegen het aannemen van goede geschikte mensen ongeacht het geslacht.
Het is wel een probleem als iemand enkel zonder juiste kwalifikaties aangenomen wordt VANWEGE het geslacht

(En dan ook nog oogkleppen opzetten bij zwaar disfunctioneren want ander gaat je quota omlaag).

Ik weet niets van de muziek industrie dus als er goede fatsoenlijke cijfers over discriminatie van talent vanwege geslacht zijn ben ik echt wel geinteresseerd.

**Geplaatst**: 12-07-19 18:46

Geplaatst: 12-07-19 18:46

Enzino: maak kennis met de feedbackloop / een zelfversterkend systeem.

**Geplaatst**: 12-07-19 18:48

Geplaatst: 12-07-19 18:48

Maar wat ik wel interessant vind, ik denk dat onze smaak wel gestuurd wordt door wat we horen op de radio, wat als populair wordt gezien.
Dus als op de radio 75% man is en 25% vrouw, dan wordt je voorkeur daar ook in gestuurd. En in hoeverre kun je dan nog spreken dat er meer mannen optreden “omdat mannen nou eenmaal populairder zijn”?

**Geplaatst**: 12-07-19 19:00

Geplaatst: 12-07-19 19:00

Geen idee, echter heeft het denk ik weinig nut om dat expres te gaan luisteren naar mensen (vrouwen) die wel die top 100 gehaald hebben, daarmee is iemand die nog op zolder speelt niet geholpen.

Ik heb maar even gegoogled en dan is inderdaad duidelijk dat etnische discriminatie bijna niet meer zichtbaar is in de muziek, maar het aantal vrouwen heel laag is.
Echter wordt er ook geschreven dat bij wedstrijden (contests) voor componisten/songwriters blijkbaar ook maar zo‘n 15% door vrouwen ingediend wordt. Dan gaat het dus al veel eerder „mis“, vanuit huis bijvoorbeeld als ouders zich met beroepskeuzes bemoeien.

**Geplaatst**: 12-07-19 19:13

Geplaatst: 12-07-19 19:13

secricible schreef:
Maar wat ik wel
interessant vind, ik denk dat onze smaak wel gestuurd wordt door wat we horen op de radio, wat als populair wordt gezien.
Dus als op de radio 75% man is en 25% vrouw, dan wordt je voorkeur daar ook in gestuurd. En in hoeverre kun je dan nog spreken dat er meer mannen optreden “omdat mannen nou eenmaal populairder zijn”?

Dit is dus precies waar het artikel over gaat.

Men dacht dat als de computer mensen gaat kiezen, dan wordt het eerlijk er. Nee dus want de algoritmes worden door mannen ingevoerd.

In mijn leven gaan zaken net andersom. Ons huis is gerenoveerd door een vrouw. Zij heeft alles bedacht (architect ), zelf veel in de verbouwing gedaan en de bouwvakkers aangestuurd .
Ik heb altijd met vrouwen in het management gezeten (+ enkele man). Mijn kinderen, jongens en meid, zijn op uitvoerend nivo (jongste =jongen) en management nivo (universiteit ) zeer succesvol.
Idem kleinkind (meisje ) die nu medische technische richting doet en een vd succesvolste is van haar jaar.

Dus ik weet niet beter, dat mannen en vrouwen het goed doen waar dan ook.

MAAR, ik zie dat niet echt terug id samenleving. En dat ligt aan heel veel zaken zowel aan mannen als vrouwen die "mannelijk" denken. Hier in Frankrijk al een stuk minder.

Denk bv maar aan de wereldschokkende ontdekking, door een vrouw gedaan, dat rondom hart klachten zaken, symptomen van vrouwen wezenlijk anders zijn als bij mannen. Tot voor kort was dat helemaal niet bekend, maar toch zijn er al heel lang 52% vd bevolking vrouw.

Nu vrouwen meer en meer doorstoten naar echte hoge functies komen deze zaken pas naar buiten. Want ze worden nu pas ontdekt.

Zo ook met de app waar belangrijke terugkerende zaken in waren opgenomen. Maar het was onmogelijk om de menstruatie mee te nemen. Was gewoon niet aan gedacht. En dat terwijl 52% vd bevolking vrouw is. Ik weet dat het zo niet lijkt, maar het is toch echt zo. Alleen komt die helft veel minder aan bod.
1 vrouw in dat team had haar mannelijke collega's voor die blunder behoed. App kon gelijk bij uitkomst de prullenbak in.

**Geplaatst**: 12-07-19 19:21

Re: Waarom vrouwen niet kunnen autorijden (feminisme)

Geplaatst: 12-07-19 19:21

Ik vind het trouwens bijzonder dat er geen snellere toeloop van vrouwen is in de IT.
Als ik zie hoe verschrikkelijk moeilijk het is om überhaupt een software ontwikkelaar te vinden dan zou je toch denken dat er eigenlijk genoeg kansen zouden moeten ontstaan.
Op dit moment worden echt de meest bijzondere eissen ingewilligd van sollicitanten omdat ze het kunnen eissen (en dan nog krijg je niet alles gevuld en komt er nooit een vrouw op sollicitatie).

**Geplaatst**: 12-07-19 19:41

Re: Waarom vrouwen niet kunnen autorijden (feminisme)

Geplaatst: 12-07-19 19:41

De IT is trouwens een prima voorbeeld hoe onbewuste selectie gaat.

Toen ik 11 was, eind basisschool, werd het verschil tussen meiden en jongens ineens belangrijk. Niet voor mij per se maar wel in de klas. Veel meisjes gingen paardrijden, zo ben ik er ook mee in aanraking gekomen. Niet omdat ik het zelf opzocht.

Toen ik op de universiteit kwam, bleek dat heel veel jongens rond die tijd gingen experimenteren met code. Ik was daar nooit mee in aanraking gekomen. Ook daarna ben ik heel veel vrouwen tegengekomen die via een omweg geleerd hadden om te programmeren maar dat niet eens wisten: hun programma's waren bv uitgebreide excelbestanden, geen 'echte' code van een echte mannentaal.

Mijn werk bestond voor een deel uit vrouwen moed inpraten dat ze wel degelijk wisten waar ze het over hadden, ipv op voorhand ervanuit te gaan dat ze 'niet technisch' zijn, wat ze zelf vaak dachten (en wat sommige IT'ers ook heel duidelijk lieten merken.)

De IT is verder een richting met heel veel laatdunkendheid naar niet-hardcore talen en programmeurs gekeken wordt. De online community kan heel hard zijn.
Wil je programmeren, kom je ook uit bij git en dat is niet heel erg vriendelijk richting beginnende programmeurs, en dat maakt de drempel hoog, en maakt dus dat vrouwen niet zo snel al spelend in aanraking komen ermee.
(En de manier waarop vrouwen wel in aanraking komen met code, bv wordpress-plugins, wordt nog steeds als minderwaardig gezien.)

Oftewel: allerlei sociale drempels om daar te komen, nog steeds.

**Geplaatst**: 12-07-19 19:57

Geplaatst: 12-07-19 19:57

Citaat:
Oftewel: allerlei sociale drempels om daar te komen, nog steeds.

Wat te denken van het internationale congres van yuppen die echt bij de top vd it-ers horen. Was ooit op het journaal. Je raadt het al veel mannen enkele vrouwen. De journalist (man) gaat de zaal rond voor interviews. Leuke vragen, Interessant. Komt hij bij twee jonge vrouwen aan. Vraagt die Pipo of de vrouwen een leuke man uit aan het zoeken waren. Die vrouwen (oosters ) keken de man stom verbaasd aan en vertelden hem toen dat ze daar waren daar ze een zeer prestigieuse prijs gingen ontvangen en de mensen college gingen geven over wat ze deden.
Ipv dat die pipo verder ging inhoudelijk op welk gebied ze dan werkten en wat er zo speciaal was, had hij het gewoon niet gehoord, en ging door met zijn gezeik over een man zoeken.
Dan ben ik zo razend. Hoe zo objectief horen.

Mijn man ih begin vd relatie ontkende ongelijkheid, nu na zoveel jaar naast mij, die dit soort dingen gelijk als het gebeurt bewust maakt, weet hij wel beter. Het is ad lopen de band en het zit er zo in, dat mannen en vrouwen het niet door hebben.
Ik wel omdat ik toevallig vrouwen studie gedaan heb en uiteraard op die dingen wakker ben gemaakt. Want ik had het net zo min door.

**Geplaatst**: 12-07-19 20:16

Geplaatst: 12-07-19 20:16

Ik kom meer uit de techniek dus ik ken best veel vrouwen die IT skills hebben maar blijkbaar is het totale aantal zo verschrikkijk laag dat zelfs op banen waar geen matcho cultuur heerst en part-time flexibele uren worden aangeboden gewoon ook geen vrouwen solliciteren.
Er is nu 1 vrouwelijke student die haar stage doet.

Het trekt wel veel mannen aan die een groot deel van her huishouden/kinderen op zich neemt en mannen die bijvoorbeeld interesse hebben in veel onbetaald verlof ivm reizen of neven functies.

**Geplaatst**: 12-07-19 21:26

Re: Waarom vrouwen niet kunnen autorijden (feminisme)

Geplaatst: 12-07-19 21:26

Sizzle: dan sla je dus over wat daarvoor zit: dat je ergens je interesse op moet doen en aan de gang gaat met het onderwerp, en dat dat al heel ongelijk is.

Verder lijkt me dat de vrouwen die in de sector zoeken inmiddels wel een prima functie hebben en dus ook niet zo nodig hoeven te veranderen (of dat vooral viavia doen.)

**Geplaatst**: 12-07-19 21:27

Geplaatst: 12-07-19 21:27

Dat zeg ik toch? Dat het totale aantal op de markt blijkbaar te laag is?

Zie dan eerst maar een ouders en basis scholen te motiveren, dat is haast het moeilijkste geloof ik. Zelfs als opleidingen zo neutraal mogenlijk zijn heb je er niets aan als er geen aanmeldingen komen.

Het is ook wel een bijzonder beroep vind ik. Zelf kan ik me er niet eens echt een concrete voorstelling van maken dat je een hele dag in codetaal probeert iets te bouwen wat er nog niet is tegen een dead-line of fix budget.
En dat terwijl ik zelf de hele dag documenten produceer waarmee o.a. hun product evt op de markt komt.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 12-07-19 21:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-07-19 21:34

Re: Waarom vrouwen niet kunnen autorijden (feminisme)

Geplaatst: 12-07-19 21:34

Doen jullie daar wat aan?

**Geplaatst**: 12-07-19 21:40

Geplaatst: 12-07-19 21:40

Shadow0 schreef:
Doen jullie daar wat aan?

In welk opzicht?
Kind kan nog niet lezen, maar de boekenkast puilt uit met Linux, R, Ubuntu........
Ik kan er zelf niets mee overigens, ook de behoefte niet, ik ben een typische ‚user‘ terwijl mijn vader een van de eerste was die in het programmeer veld aan het werk ging en dat ook rustig had willen uitleggen. Ik was de eerste in de klas die thuis een computer tot beschikking had. Het heeft me desondanks nog geen minuut geboeid.

Wat mijn kind wil moet ze zelf weten, al wil ze levenslange uitkeringstrekker worden.
Op het moment wil ze vooral moeder worden en met haar vader trouwen

Dat heeft ze zeeeeeeeker niet van mij in iedergeval (behalve dat ik er wel mee getrouwd ben wellicht).

**Geplaatst**: 12-07-19 21:47

Re: Waarom vrouwen niet kunnen autorijden (feminisme)

Geplaatst: 12-07-19 21:47

Oh, ik bedoelde vanuit het bedrijf. Soms zijn er activiteiten die gericht zijn om meiden in de techniek te krijgen, ook al eind basisschool. Dat zal met IT vast ook kunnen.

**Geplaatst**: 12-07-19 21:59

Geplaatst: 12-07-19 21:59

Daar zijn we niet echt groot genoeg voor met een IT afdeling van 8 man of zo iets waarvan een deel nog afstudeert.
De software ontwikkelaars zijn er maar 3-4 of zo maar mag rustig 2x zo groot zijn.
Voor IT ondersteuning is de markt wat groter.

We geven wel les op de fachhochschule masr is regulatory affairs en quality engineering.

Wat trouwens wel interessant is, is dat best veel vrouwelijke artsen er wat bij programmeren en systemen onderhouden.

Het vorige bedrijf waar ik zat had wel een dochter dag trouwens.
Echter was dat productie (metaal) en er zijn genoeg in Zwitserland in verhouding wel heel veel meisjes die polytechnik leren. Dat is in NL totaal niet het geval volgens mij. Idem met elektriker.