X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Moderators: Ladybird, Mjetterd, xingridx, ynskek, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Indestal
Berichten: 3591
Geregistreerd: 26-06-15

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 13:58

Ach ja er zijn mensen die in aanblik zo op het andere geslacht lijken, dat het zwaar beledigend is als men vraagt, ben je een man? O sorry, je bent zo lelijk, dat je op een man lijkt, zie niets vrouwelijks...mag ik ff voelen? :+

Collega zij mij laatst, wij vrouwen gaan als we oud worden, gaan we op een man lijken, alles vervormd...is geen leuk vooruitzicht :+ , dus over wat jaartjes vraagt de douane, meneer, hier staat dat u vrouw bent, maar voor mij ziet u er erg als een man uit, mag ik ff voelen? _O-

Killyenn
Berichten: 4608
Geregistreerd: 16-03-09
Woonplaats: Glasgow, Scotland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:06

Levitate schreef:
Koper schreef:
Vingerafdrukken of irisscans lijken me daar veel handiger en eenvoudiger voor. Wordt het niet eens tijd dat dat soort informatie wordt opgeslagen op identiteitsbewijzen? Heb je helemaal geen apart kamertje voor nodig ook.

Helemaal mee eens. Maar zolang die er nog niet zijn vind ik dat we alle middelen die we in het paspoort kunnen gebruiken om iemand te identificeren, zo moeten houden. Dat is ook mijn reden voor @ailill: nee natuurlijk zou dat enorm slecht zijn. Maar voor mij is het en, en, en, en. Hoe meer gegevens je van het paspoort kunt controleren, hoe beter en veiliger het is en hoe zekerder je bent dat de persoon voor je, ook echt de persoon uit het paspoort is.


Maar hoe weet je dan zo zeker dat de persoon niet gesjoemeld heeft me die V of M? En is dat hele kleine beetje extra controle (als het dat al echt is) echt de pijn en verdriet en veiligheid van zo veel trans mensen waard?

Daarnaast is het überhaupt een beetje een moot point om te beargumenteren, want geslacht mag al tijden aangepast worden op het paspoort en dat gaat ook écht niet meer weg.


Indestal schreef:
Ach ja er zijn mensen die in aanblik zo op het andere geslacht lijken, dat het zwaar beledigend is als men vraagt, ben je een man? O sorry, je bent zo lelijk, dat je op een man lijkt, zie niets vrouwelijks...mag ik ff voelen? :+

Collega zij mij laatst, wij vrouwen gaan als we oud worden, gaan we op een man lijken, alles vervormd...is geen leuk vooruitzicht :+ , dus over wat jaartjes vraagt de douane, meneer, hier staat dat u vrouw bent, maar voor mij ziet u er erg als een man uit, mag ik ff voelen? _O-


Je maakt er een grapje over, maar door de recente toeneming in transfobie hebben vooral butche lesbiennes meer last van harassment op basis van genderstereotiepen. Niet meer het vrouwentoilet in mogen, geweld op straat tegenkomen, etc. Erg naar!

Indestal
Berichten: 3591
Geregistreerd: 26-06-15

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:14

Dat zal best, heel triest ook hoor, maar ik denk dat geloof ook mee speelt, vind ik nl in elke sterke overtuiging heel erg onverdraagzaam

LadyMadonna

Berichten: 62220
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:14

Ik heb ook moeite met al die hokjes hoor.... want idd, waarom zijn we niet gewoon mens?
Eerst had je de LHBT gemeenschap, maar niet iedereen kan zich daarmee identificeren, dus werd het lhbti, en nu lees ik weer over LGBTQIAP :o?

Mensen roepen enerzijds dat ze geaccepteerd willen worden zoals ze zijn, helemaal prima, voor mij maakt het niet uit of je zwart, wit, geel, paars met gouden stippen bent. Of je op jongens of meisjes valt, of beide, of geen van beide...
Of je als jongen geboren bent maar eigenlijk een meisje bent, of andersom, of allebei, of geen van beide... het maakt me écht niet uit...
Ik vind je aardig (of niet) om wié je bent, niet om wát je bent....
Waarom dan steeds meer hokjes? Daarmee creeer je toch alleen maar meer afstand naar mijn idee?

In dit specifieke geval vind ik de x overigens wel logisch, want het is geen man en geen vrouw, biologisch gezien. Maar hoevaak komt dat, puur wetenschappelijk gezien voor?

En het Engelse “They” vind ik ook lastig, want they is meervoud, en je bent (tenzij schizofreen misschien) altijd een individu, dus enkelvoud....

Boras
Berichten: 9996
Geregistreerd: 21-10-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:18

Waarom zou ik dat een ander die daar erg mee geholpen is niet gunnen? Helemaal wanneer ik er zelf helemaal geen nadelige gevolgen van ondervind.

Een deel van de Nederlanders wordt steeds conservatiever en negatiever.

Edit: typfoutjes
Laatst bijgewerkt door Boras op 19-10-18 14:19, in het totaal 1 keer bewerkt

Killyenn
Berichten: 4608
Geregistreerd: 16-03-09
Woonplaats: Glasgow, Scotland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:18

LadyMadonna schreef:
Ik heb ook moeite met al die hokjes hoor.... want idd, waarom zijn we niet gewoon mens?
Eerst had je de LHBT gemeenschap, maar niet iedereen kan zich daarmee identificeren, dus werd het lhbti, en nu lees ik weer over LGBTQIAP :o?

Mensen roepen enerzijds dat ze geaccepteerd willen worden zoals ze zijn, helemaal prima, voor mij maakt het niet uit of je zwart, wit, geel, paars met gouden stippen bent. Of je op jongens of meisjes valt, of beide, of geen van beide...
Of je als jongen geboren bent maar eigenlijk een meisje bent, of andersom, of allebei, of geen van beide... het maakt me écht niet uit...
Ik vind je aardig (of niet) om wié je bent, niet om wát je bent....
Waarom dan steeds meer hokjes? Daarmee creeer je toch alleen maar meer afstand naar mijn idee?

In dit specifieke geval vind ik de x overigens wel logisch, want het is geen man en geen vrouw, biologisch gezien. Maar hoevaak komt dat, puur wetenschappelijk gezien voor?

En het Engelse “They” vind ik ook lastig, want they is meervoud, en je bent (tenzij schizofreen misschien) altijd een individu, dus enkelvoud....


"Someone forgot their dog! I do hope they come back for her."

Enkelvoud 'they' bestaat al heel lang in de Engelse taal. Daarnaast, taal verandert met de dag, het wordt gemaakt door mensen. Mensen worden niet gemaakt door taal. En daar gaat het topic verder niet over.

Als je mensen echt wil respecteren om wie ze zijn, dan hoort daar ook bij dat je bereidt bent je aan te passen aan hun wensen over hoe zij in een sociale setting behandeld worden, en dat je leert over levenswijzen en wereldideeën buiten je eigen visie. Overigens is ongeveer 2% van de wereldbevolking, voor zo ver we weten, interseks. De kans is groot dat dat percentage nog hoger ligt, aangezien niet iedereen genetisch getest wordt in hun leven.

theadora99

Berichten: 3645
Geregistreerd: 26-05-11

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:22

They wordt in het Engels idd al heel lang gebruikt als onpersoonlijk voornaamwoord (klopt dit? Geen idee lol). In elk geval als “onzijdig” voor mensen ipv “it” wat vaak voor dingen gebruikt wordt.
En mensen durven steeds meer te zeggen wat ze voelen, uit te leggen hoe ze zich voelen en andere mensne herkennen zich daarin -> “nieuw hokje”. En sommige mensen biedt het houvast om een hokje te hebben, sommigen juist niet. Dat is voor iedereen anders. Ik vind zelf een hokje wel fijn om gewoon duidelijk uit te kunnen leggen hoe en wat, maar ben enorm tegen het automatisch plaatsen in hokjes.

NatasjavE

Berichten: 30864
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:23

LadyMadonna schreef:
En het Engelse “They” vind ik ook lastig, want they is meervoud, en je bent (tenzij schizofreen misschien) altijd een individu, dus enkelvoud....



Jij bedoeld een meervoudige persoonlijkheidsstoornis. De uitspraak een schizofreen is nooit alleen klopt niet :o :+


On-topic:

Helemaal prima dat dit mogelijk is.

Shadow0

Berichten: 43583
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:25

LadyMadonna schreef:
Waarom dan steeds meer hokjes? Daarmee creeer je toch alleen maar meer afstand naar mijn idee?


Enerzijds: omdat mensen zichzelf meer gaan ontdekken: lang niet alle hokjes zijn voor 'de buitenwereld'. Het kan ook nuttig zijn om zelf gewoon wat meer grip te willen hebben op wat voor jou passend is. Hulpmiddelen om jezelf te leren kennen en gevoelens te kunnen communiceren met anderen.

En anderzijds: omdat die universele acceptatie er dus niet zomaar is. Dat de hokjes die bevochten zijn, nog altijd klemmen. Ben je uitgekomen als lesbisch, dan kun je flink kritiek krijgen als je ineens toch met een man gaat. Ga je in transitie van vrouw naar man, dan moet je wel helemaal en kun je niet ergens halverwege bedenken 'ok, dit is waar ik me fijn voel.' De buitenwereld vraagt heel vaak om te kiezen: dit of dat. Maar als je dit kiest, dan mag je het niet meer over dat hebben.
En dus is het voor nu nog nodig om te benoemen hoeveel variatie er zoal is.

Citaat:
En het Engelse “They” vind ik ook lastig, want they is meervoud, en je bent (tenzij schizofreen misschien) altijd een individu, dus enkelvoud....


'They' wordt al heel lang ook als enkelvoud gebruikt en leidt helemaal niet tot problemen of onbegrip, dus dat valt wel mee. We kunnen als mens ook heel goed omgaan met het schakelen tussen meervoud en enkelvoud, in allerlei opzichten.
En ik denk dat het niet helemaal toepasselijk is om schizofreen hier aan te halen (schizofrenie is hoe dan ook geen meervoudige persoonlijkheid, maar al zou het dat wel zijn, dan nog is dat hier niet op z'n plek.)

LadyMadonna

Berichten: 62220
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:26

Killyen, ik schrijf wat ik voel he, dat ik dat lastig vind... niet dat het wel of niet waar is....
Maar kennelijk mag ik dat niet lastig vinden :?

Killyenn
Berichten: 4608
Geregistreerd: 16-03-09
Woonplaats: Glasgow, Scotland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:37

LadyMadonna schreef:
Killyen, ik schrijf wat ik voel he, dat ik dat lastig vind... niet dat het wel of niet waar is....
Maar kennelijk mag ik dat niet lastig vinden :?


Je zegt dat je het lastig vindt "wánt they is meervoud". Dat klopt niet. Je mag het best lastig vinden, maar dat je het lastig vindt is een reden om te blijven oefenen, niet om online foutieve informatie te geven! :) Als je wil aangeven dat het voor jouw als enkelvoud aanvoelt en je het daarom lastig vindt, maar niet wil zeggen dat het alleen als enkelvoud gebruikt kan of mag worden, is het belangrijk om die distinctie expliciet aan te geven.

Koper

Berichten: 30562
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: In een mooi dorp

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:41

Killyenn schreef:
Je zegt dat je het lastig vindt "wánt they is meervoud". Dat klopt niet.

En daarnaast is het vooral "lastig" voor moedertaalsprekers van andere talen dan het Engels. Een verschil in conventie dus. Net als de keuze tussen M of V en verder niks.

Overigens vind ik persoonlijk een meervoud voor witlof in het Engels nog steeds lastiger :P

LadyMadonna

Berichten: 62220
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 14:49

Killyenn schreef:
LadyMadonna schreef:
Killyen, ik schrijf wat ik voel he, dat ik dat lastig vind... niet dat het wel of niet waar is....
Maar kennelijk mag ik dat niet lastig vinden :?


Je zegt dat je het lastig vindt "wánt they is meervoud". Dat klopt niet. Je mag het best lastig vinden, maar dat je het lastig vindt is een reden om te blijven oefenen, niet om online foutieve informatie te geven! :) Als je wil aangeven dat het voor jouw als enkelvoud aanvoelt en je het daarom lastig vindt, maar niet wil zeggen dat het alleen als enkelvoud gebruikt kan of mag worden, is het belangrijk om die distinctie expliciet aan te geven.

Ok, in mijn brein is het meervoud, laat ik het dan maar zo zeggen....

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:03

Wow... Ik ben na pagina 4 maar even gestopt met lezen, want ik moet gewoon echt even wat wegslikken hier.

Ik denk dit al langer, maar nu ik het zo eens lees schrik ik toch weer van de intolerantie van juist de jongere generaties. Dit is geen stapje terug, maar gewoon een heuse marathon in zijn achteruit rennen....

Ierpier

Berichten: 1831
Geregistreerd: 28-09-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:11

Het gaat niet zozeer om hokjes, maar om erkenning en validatie. Een woord hebben om aan te duiden wat of wie je bent en om jezelf met mensen zoals jezelf te verbinden. Die drang is echt niet nieuw. Dat is niet hetzelfde als in een hokje gedrukt worden.

Aan de respectloze en onnozele opmerkingen van Oomens ga ik geen woorden vuil maken. Ga je schamen.

sneeuwpop

Berichten: 4404
Geregistreerd: 19-10-05

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:18

Nederlanders zijn imo behoorlijk tolerant. Maar ook "doe maar normaal, dat is al gek genoeg".
Het is niet gek om bij iets nieuws je af te vragen wat de nadelen kunnen zijn en of de vernieuwing wel zo positief is. Vernieuwing is wennen en dat kost tijd.

Om nu te stellen dat Nederlanders intolerant zijn op basis van een aantal reacties hier op bokt...gaat wel ver hoor.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:19

Wat een interessante discussie is hier gaande, ik persoonlijk vind het een enorme vooruitgang dat er nu ook iets als gender-neutraal bestaat! +:)+

Al vraag ik me wel af hoe het gaat als de persoon bijvoorbeeld betrokken raakt bij een groot ongeluk (neem als voorbeeld een vliegtuigcrash) en geïdentificeerd moet worden, dan heb je allemaal lichaamsdelen zonder herkenbare kledingstukken, grote kans dat het gezicht ook niet meer goed te herkennen is, voor de onderzoekers zijn het allemaal of mannen of vrouwen (delen). Het lijkt mij dat genderneutraliteit in dat geval wel een lastige kwestie is? Maar hoogstwaarschijnlijk denk ik daar te moeilijk over :+

Maar al met al vind ik het een hele goede ontwikkeling! Ik hoop alleen dat de acceptatie ook snel bij de bevolking gaat komen, want discriminatie voor iedereen die 'anders' is is nog steeds van alledag.. -O-

Urbanus

Berichten: 44992
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:21

Het is niet genderneutraal, het is voor interseksuelen. Die hebben dus van beide seksen geslachtskenmerken.

Koper

Berichten: 30562
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: In een mooi dorp

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:21

Shanna schreef:
Wat een interessante discussie is hier gaande, ik persoonlijk vind het een enorme vooruitgang dat er nu ook iets als gender-neutraal bestaat! +:)+

Al vraag ik me wel af hoe het gaat als de persoon bijvoorbeeld betrokken raakt bij een groot ongeluk (neem als voorbeeld een vliegtuigcrash) en geïdentificeerd moet worden, dan heb je allemaal lichaamsdelen zonder herkenbare kledingstukken, grote kans dat het gezicht ook niet meer goed te herkennen is, voor de onderzoekers zijn het allemaal of mannen of vrouwen (delen). Het lijkt mij dat genderneutraliteit in dat geval wel een lastige kwestie is? Maar hoogstwaarschijnlijk denk ik daar te moeilijk over :+

Maar al met al vind ik het een hele goede ontwikkeling! Ik hoop alleen dat de acceptatie ook snel bij de bevolking gaat komen, want discriminatie voor iedereen die 'anders' is is nog steeds van alledag.. -O-

Ook als je in stukjes uit een vliegtuig valt heb je toch nog DNA? Puzzelen maar :+

LadyMadonna

Berichten: 62220
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:22

Identificatie kan op vele manieren in een geval als jij noemt Shanna. Zelf van redelijk dichtbij de MH17 ramp mee gemaakt (vrienden van familie zaten daarin) en 1 is geïdentificeerd op basis van de trouwring, de ander op basis van het gebit.
Wat er dan in een paspoort staat is compleet irrelevant

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:26

Koper schreef:
Shanna schreef:
Wat een interessante discussie is hier gaande, ik persoonlijk vind het een enorme vooruitgang dat er nu ook iets als gender-neutraal bestaat! +:)+

Al vraag ik me wel af hoe het gaat als de persoon bijvoorbeeld betrokken raakt bij een groot ongeluk (neem als voorbeeld een vliegtuigcrash) en geïdentificeerd moet worden, dan heb je allemaal lichaamsdelen zonder herkenbare kledingstukken, grote kans dat het gezicht ook niet meer goed te herkennen is, voor de onderzoekers zijn het allemaal of mannen of vrouwen (delen). Het lijkt mij dat genderneutraliteit in dat geval wel een lastige kwestie is? Maar hoogstwaarschijnlijk denk ik daar te moeilijk over :+

Maar al met al vind ik het een hele goede ontwikkeling! Ik hoop alleen dat de acceptatie ook snel bij de bevolking gaat komen, want discriminatie voor iedereen die 'anders' is is nog steeds van alledag.. -O-

Ook als je in stukjes uit een vliegtuig valt heb je toch nog DNA? Puzzelen maar :+


Ja en dat is juist waar ik de problemen zie, het DNA geeft XY of XX weer en in dat geval lijkt genderneutraliteit mij dus een lastige kwestie. Ook niet een onmogelijke missie, maar meer verwarrend en dus vertragend. Maar gelukkig denk ik wat dat betreft te ingewikkeld!

Ik ben ook heel benieuwd welke deuren dit gaat openen in de toekomst voor mensen die hun kind genderneutraal willen opvoeden. Die mensen bestaan nu al namelijk. Kunnen die ouders dan het kind in de toekomst als genderneutraal laten inschrijven? Of is het in die gevallen echt het geslacht wat je bij je geboorte meekrijgt, tot je het zelf laat aanpassen?

Urbanus

Berichten: 44992
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:27

Nogmaals, het gaat hier om interseksueel. XX of YX is niet van toepassing. Genderneutraal dus ook niet.

Onali

Berichten: 18534
Geregistreerd: 16-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:28

LadyMadonna schreef:
Identificatie kan op vele manieren in een geval als jij noemt Shanna. Zelf van redelijk dichtbij de MH17 ramp mee gemaakt (vrienden van familie zaten daarin) en 1 is geïdentificeerd op basis van de trouwring, de ander op basis van het gebit.
Wat er dan in een paspoort staat is compleet irrelevant


Gecondoleerd.


Echter als het om overgebleven stukjes gaat (een arm/ been/ kleiner) dan doen ze dat wel via dna.

Koper

Berichten: 30562
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: In een mooi dorp

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:30

Nou ja, in heel praktische zin denk ik dat bij voorbeeld een travestiet (met een M of V in het paspoort) voor net zo veel verwarring kan zorgen.

Ene reddingswerker: "hier heb ik nog een stuk met een flard beugelbeha"
Andere reddingswerker die net de bijbehorende piemel vindt: "oh, dat past niet bij het onderdeel wat ik hier heb..."

Misschien heel flauw. Maar even als voorbeeld van fantasierijk doordraven over de praktische zaken van M, V en X als nut bij zo'n identificatie

Anoniem

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:35

Ik zat laatst ook te denken over iets. De vriend van mijn beste vriendin is jonkheer. Als jonkheer behoud je je titel altijd. Als jonkvrouw verlies je je titel zodra je trouwt, en je krijgt die titel ook niet meer terug.

Wat nou als je transgender bent en adelijk geboren? Verandert je titel dan ook mee? Ik zit erover te denken om hier een brief over te schrijven naar de hoge raad van adel.