Bokt.nl

Marie_Anne schreef:

En volgens mij begrijpen jij en Janneke mij niet, of ik jullie niet? Ik zeg niet dat vrouwen met hoofddoeken aan hun lot worden overgelaten. Iedere vrouw die een hoofddoek wil dragen moet de vrijheid hebben om dat te doen, dat staat buiten kijf.
Maar degene die hem eigenlijk liever niet zouden dragen en dit onder druk toch doen (ja, die ken ik), die worden wel aan hun lot overgelaten omdat niemand zijn vingers er aan wil branden. Omdat de kwestie hoofddoek zo ontzettend gevoelig ligt, dat zie ik ook weer in jullie reacties op de mijne.

Shaggy09 schreef:

En betreft dat gender gedoe, natuurlijk is het rot dat mensen moeten opletten wat ze zeggen! Had er laatst nog een aan de kassa waarvan ik totaal niet wist wat het was. En die had een collega nodig. Stond ik daar door het oortje: er staat hier een uhm, man of vrouw aan de kassa'

Shaggy09 schreef:

Zoals iemand hier eerder al vroeg: heb jij in het leven dus weldadig last van ongelijke rechten?

Janneke2 schreef:

Marie_Anne schreef:

En volgens mij begrijpen jij en Janneke mij niet, of ik jullie niet? Ik zeg niet dat vrouwen met hoofddoeken aan hun lot worden overgelaten. Iedere vrouw die een hoofddoek wil dragen moet de vrijheid hebben om dat te doen, dat staat buiten kijf.
Maar degene die hem eigenlijk liever niet zouden dragen en dit onder druk toch doen (ja, die ken ik), die worden wel aan hun lot overgelaten omdat niemand zijn vingers er aan wil branden. Omdat de kwestie hoofddoek zo ontzettend gevoelig ligt, dat zie ik ook weer in jullie reacties op de mijne.

Ja - dat woord 'hoofddoek', dat ligt gevoelig. (Er is nogal een hoeveelheid antisemitisme of hoe je het maar noemen wil over Nederland uitgegoten waarin 'dat kopvod' - het zal je maar gezegd worden - een rol speelde.)

Vandaar mijn 'uitbarsting' dat ik het verdom iets naars te zeggen over die vermaledijde hoofddoek.

Maar dat is wat mij betreft iets anders dan 'ik wil mijn vingers er niet aan branden dus laat ik het maar buiten beschouwing'.
Met die hoofddoek is niets mis, met islam of christendom is niets mis - maar wel met dwang, dreigen en geweld.
En dwang etc komt op allerlei plaatsen en manieren voor, maar de islam is niet het probleem. (Al is het tegenovergestelde erg populair.)
De islam biedt ook allerlei mogelijkheden en oplossingen, maar niet iedereen weet dat.

Marie_Anne schreef:

Maar dat illustreert dus juist het probleem voor deze vrouwen. Jij begint nu direct de islam te verdedigen. Ik snap dat zeker wel hoor, maar ik heb daarover niets negatiefs gezegd. Ik zeg niet dat islam het probleem is, ik benoem alleen maar het probleem dat deze vrouwen hebben als voorbeeld van vrouwen die dubbel in het verdomhoekje zitten. Ik weet ook de oplossing niet helaas. Maar ontkennen dat het probleem bestaat is nooit een oplossing.

Amable schreef:

En ik denk dat dat de verschillen zijn die vooral opgelost zouden moeten worden. Want zolang vrouwen dus minder goed gehoord worden en meer moeten verdedigen waarom ze zeggen wat ze zeggen zullen ze per definitie al in het nadeel zijn. Dat maakt dus verschil voor de onderhandelingspositie wanneer het om salaris gaat, maar maakt het ook lastiger om op een leidinggevende plek terecht te komen.

enzino schreef:

milou123 schreef:

Ja, dat is echt het geval Enzino.Recent onderzoek laat zien dat er gemiddeld gezien een verschil is van 16,5%! Bizar veel.

Linkje?
Want daar ben ik wel oprecht geinteresseerd in (heb zover vooral amerikaanse onderzoeken gezien en in veel gevallen kwam de methodiek regelrecht uit een zwitserse gatenkaasfabriek).

Elise_0o schreef:

Ik vraag mij dat ook af, waarin merk jij dat je niet gelijk word behandeld?
...
Zijn er hier vrouwen waarvan de man thuis blijft bij de kinderen?

enzino schreef:

Amable schreef:

En ik denk dat dat de verschillen zijn die vooral opgelost zouden moeten worden. Want zolang vrouwen dus minder goed gehoord worden en meer moeten verdedigen waarom ze zeggen wat ze zeggen zullen ze per definitie al in het nadeel zijn. Dat maakt dus verschil voor de onderhandelingspositie wanneer het om salaris gaat, maar maakt het ook lastiger om op een leidinggevende plek terecht te komen.

Sorry hoor, maar als dit de problemen zijn die opgelost moeten worden dan hebben we het aardig goed in Nederland.

Dus een email onderschrift van een man krijgt betere reacties dan van een vrouw? Gebaseerd op een steekproef van 2 en gemeten als onderbuikgevoel?

milou123 schreef:

enzino schreef:

Linkje?
Want daar ben ik wel oprecht geinteresseerd in (heb zover vooral amerikaanse onderzoeken gezien en in veel gevallen kwam de methodiek regelrecht uit een zwitserse gatenkaasfabriek).

Linkje? Het zijn wetenschappelijke artikelen uit de databank, dan heb je niet zoveel aan een linkje.
Maar het is vast ook in het nieuws verschenen, ik he echter geen tijd om dat nu op te gaan zoeken.

Marie_Anne schreef:

De verschillen nemen af en jonge vrouwen verdienen zelfs meer nu. Aldus het CBS. Goed nieuws lijkt mij.
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/47/krijgen-mannen-en-vrouwen-gelijk-loon-voor-gelijk-werk-

milou123 schreef:

enzino schreef:

Quote van milou123:
Ja, dat is echt het geval Enzino.Recent onderzoek laat zien dat er gemiddeld gezien een verschil is van 16,5%! Bizar veel.
Eind /quote
Linkje?
Want daar ben ik wel oprecht geinteresseerd in (heb zover vooral amerikaanse onderzoeken gezien en in veel gevallen kwam de methodiek regelrecht uit een zwitserse gatenkaasfabriek).

Linkje? Het zijn wetenschappelijke artikelen uit de databank, dan heb je niet zoveel aan een linkje.
Maar het is vast ook in het nieuws verschenen, ik he echter geen tijd om dat nu op te gaan zoeken.

Shaggy09 schreef:

Was reuzegezellig , iedereen was het ook zo met elkaar eens.

Nee, ik weet nog wel dat in discussie was met iemand die niet kon accepteren dat er maar 2 geslachten zijn. Tuurlijk kun je je anders voelen, maar je bent een man óf een vrouw. Moest dat uitleggen dmv meerdere paginas en posts.

Maar die dacht daar even anders over, toen werd het nog een stuk gezelliger.

Shaggy09 schreef:

Was reuzegezellig , iedereen was het ook zo met elkaar eens.

Nee, ik weet nog wel dat in discussie was met iemand die niet kon accepteren dat er maar 2 geslachten zijn. Tuurlijk kun je je anders voelen, maar je bent een man óf een vrouw. Moest dat uitleggen dmv meerdere paginas en posts.

Maar die dacht daar even anders over, toen werd het nog een stuk gezelliger.

Magrathea schreef:

"In hoeverre heb jij hier in het dagelijks leven last van?"
Ik persoonlijk misschien niet zoveel. Maar dat komt omdat ik een student ben met een (momenteel) nogal nietszeggend leven.
Gelukkig gaat feminisme niet over het individu (wat ik hier wel steeds aangevoerd zie worden - ik dit, ik dat - het gaat echt niet om personen maar om groepen).

Maar goed, waar ik 'last' van heb:
- Vrouwelijke politici worden in de media anders behandeld dan hun mannelijke collega's: https://hardhoofd.com/2018/02/13/hard-t ... -onschuld/ (bronnen in stuk)
- Sponsoren staan in de rij voor Sven Kramer maar Irene Wüst moet weer op zoek, ondanks haar wereldrecords https://www.volkskrant.nl/sport/vier-go ... ~a4569186/ (ik ben me bewust dat dit een individu impliceert maar in het artikel wordt ook ingegaan op de algemene zaak)
- Er is beschamend weinig geld beschikbaar voor onderzoek naar menstruatieklachten ondanks dat de helft van de wereldbevolking menstrueert en velen daarvan klachten ondervinden https://www.voxweb.nl/nieuws/vrouwen-di ... er-de-pijn
(En mocht iemand hierbij denken: die vrouwen die met pijn naar het werk gaan, die moeten zich maar gewoon ziek melden en anders niet zeuren - dat past dus niet in het plaatje van de carrière makende vrouw. Plus, met gedegen onderzoek is het misschien wel mogelijk om die klachten zodanig te verminderen dat ook vrouwen met een hevige menstruatie gewoon door kunnen gaan met werken.)
- Doordat medisch onderzoek voornamelijk op mannen uit wordt gevoerd worden hartklachten soms niet als zodanig herkend: https://www.parool.nl/opinie/dit-is-let ... ~a4564970/

En mijn persoonlijke ervaring:
- Waar mijn (mannelijke) collega-studenten (TU Delft) in de regel als zij een vraag hebben meer inzichtelijke uitleg krijgen (hoe je tot de oplossing komt dus) krijgen ik en andere vrouwen vaak meer het juiste antwoord gewoon toegeschoven. Dat is vervelend want daar leer je niks van. "Maar dan vraag je toch gewoon om meer uitleg?" Natuurlijk, maar ik vind het vervelend dat de eerste reactie van de docent blijkbaar is om het antwoord maar gewoon te geven want anders snap ik het niet, ofzo?
- Ik herken me in cijfers over dat tieners van mening zijn dat non-consentual sex onder sommige omstandigheden acceptabel is, zoals wanneer een van beide partijen dronken is, wanneer het meisje de jongen "opgegeild" heeft, of wanneer het eerst "ja" was en later "nee" (en daarmee bedoel ik niet achteraf)
- Ik ben met een technisch project bezig voor de stichting waar ik bestuurslid ben, en ik merk dat ik op veel plekken niet serieus word genomen en mijn mannelijke collega's wel. (Ook als ik hen vraag aan de telefoon exact te zeggen wat ik zeg. Het enige verschil is dus dat het via een mannenstem doorkomt.)
Ook heb ik al meegemaakt dat wanneer ik ze persoonlijk spreek ze zich voornamelijk richten tot mijn mannelijke collega. (Ik spreek mensen liever samen omdat twee meer onthouden dan een.) Dit terwijl ik vanaf het begin de contactpersoon ben geweest.
- Het concept 'mansplaining': dat mannen je iets uitleggen waar je absoluut geen uitleg nodig bij hebt. Denk het vervangen van een stop, het aansluiten van een microfoon, het feit dat je niet teveel stekkers op één stopcontact mag aansluiten. Ik noem het zo omdat ik dat nooit bij mannen zie gebeuren.

Maar, nogmaals, ik vind mijn eigen ervaringen nogal insignificant, omdat het toeval kan zijn dat dit gebeurt. Op grote schaal blijkt echter dat groepen hier last van hebben, ofwel dat het niet om incidenten gaat. En dáár heb ik last van: dat uit vele onderzoeken blijkt dat het geen incidenten zijn, maar dat het vervolgens wel eerst door iedereen onder een vergrootglas moet worden gelegd (zie eerste linkje over het interview bij Buitenhof).

Magrathea schreef:

Zoals ik al zei... Veel problemen hebben hun bodem in de ongelijkheid van vrouwen. Als we die wegnemen (of verminderen) los je dus een hoop problemen op.

Wat de 'genderneutraal' discussie betreft... Net als bij de discussie over racisme, feminisme, LHBTI+ problemen... Ik kan er zó kwaad van worden dat dergelijke problemen door anderen worden geclaimd als zijnde "ik moet zo oppassen met wat ik zeg tegenwoordig! Straks zegt iemand op het internet iets gemeens tegen mij! Je kunt nergens meer grapjes over maken!" etc etc...
Steeds groter wordende groepen mensen durven eindelijk hun problemen op tafel te leggen (denk Zwarte Piet, #metoo) en vervolgens gaat de andere kant (dus degenen die nóóit zijn gediscrimineerd vanwege ofwel geslacht, ofwel geaardheid, etniciteit etc) jammeren dat het toch wel vervelend is dat ze niet meer alles kunnen zeggen. Het gaat niet om jou, denk ik dan. Het gaat om mensen die zich achtergesteld voelen, en je hoeft het niet met ze eens te zijn, we kunnen op zijn minst naar ze luisteren. Zo ook die carnavalsvereniging die verkleed ging als kannibalen. "Ze zijn zo snel beledigd" "Zo word je heel snel niet meer serieus genomen" "Kunnen we ons niet druk maken over echte problemen". Of: "Ik heb een vriend en die is zwart en die vindt het ook belachelijk dus het is belachelijk". Door sociale media kan iedereen maar roepen wat ze willen en heeft iedereen een platform, waardoor dat één grote echokamer wordt van haat en nijd. Wat is er in vredesnaam mis met proberen de wereld voor iedereen een beetje leuk te houden?

Om weer even terug te komen op al of niet genderneutraal: nou en? Als iemand zich niet prettig voelt bij de titel 'man' of 'vrouw', laat diegene lekker. Iedereen snapt dat sekse iets is dat over het algemeen vrij duidelijk is (penis of vagina) maar hoe iemand uiting geeft aan zichzelf (gender) heeft een ander echt verdomd weinig mee te maken. En ja, er zijn mensen (voornamelijk tieners) die zich enorm ongemakkelijk voelen bij die gevoelens (denk een jongen die dolgraag makeup wil dragen maar verder niet het idee heeft dat-ie eigenlijk een vrouw zou moeten zijn) en dan is het erg fijn om op internet zaken als "nonbinary" of "genderfluid" te kunnen googelen zodat ze weten dat ze niet raar zijn, niet alleen.
Maar goed, er blijkt regelmatig (bijvoorbeeld in dat topic) dat dat toch echt een enorm probleem is voor sommige mensen. Alsof je er ook maar enigszins last van hebt. O wacht, je wordt tegenwoordig aangesproken met "beste reizigers" in de trein... De horror... Het zou fijn zijn als er wat minder focus is op wat voor geslachtskenmerken je lichaam heeft en wat meer op hoe iemand is als persoon.

Oja, en intussen beweert eenzelfde groep dat LHBTI+ emancipatie in Nederland al voltooid is. Sure.

Sorry voor deze rant! Ik zit teveel op Facebook en frustreer me hier onwijs door

oomens schreef:

Dat je toevallig de kleur van Zwarte Piet hebt en je niet prettig voelt bij het Sinterklaasfeest, betekent niet dat dat feest dan dus anders moet. Dat je als één van het handjevol Indianen in Nederland nooit je tooi op zou zetten in de polonaise, betekent niet dat niemand dat meer zou mogen doen.

Het is niet meer dan normaal dat als je ergens nieuw komt of in de minderheid bent (of zelfs allebei tegelijk), dat je je dan aanpast aan de heersende gebruiken, gewoonten, normen en opvattingen. Als Nederlandse in Saoedi-Arabië draag je dus gewoon netjes een hoofddoek, en als je als vrouw op de bouwplaats gaat werken dan ga je niet moeilijk doen over het soort humor daar. Dat is daar de cultuur, dat weet je voordat je erheen gaat en daar doe je het dus mee.

oomens schreef:

Over het hele genderneutrale gebeuren: uiteraard wordt er gefocust op wat er in iemands broek zit en niet op iemands gevoel daarbij. Hoe je je voelt bepaalt namelijk niet met welk type mensen je je kunt voortplanten, en wat er in je broek zit wel. Het gevoel bepaalt niet of je ineens door zwangerschap uit de running kunt zijn, en wat er in je broek zit wel. Hoe je jezelf ziet, bepaalt niet of je gemiddeld meer spierkracht, een lagere stem, meer beharing en een eerder kalende kop hebt, en wat er in je broek zit wel. Het bepaalt niet of je maandelijks door de hormonen een aantal dagen een stuk emotioneler en moeilijker bent en over het algemeen wisselender van stemming, en dat doet wat er in je broek zit wel.

Gevoelens zijn prima voor jezelf, maar niet echt objectief en fysiek vaststaand, en ze kunnen bovendien nog eens van dag tot dag veranderen. Niet dat ze daarmee geen betekenis hebben. Zeker niet, maar ze hebben wel voornamelijk betekenis voor hun eigenaar, en niet per se voor zijn omgeving. Datzelfde geldt ook voor gevoelens van gekwetstheid. Die zijn in de eerste plaats een zaak van de gekwetste, niet primair van de (vermeende) kwetser.

Je geeft zelf al aan dat "hoe iemand uiting geeft aan zichzelf (gender) heeft een ander echt verdomd weinig mee te maken". Precies. Als een mannetje zich als een vrouwtje wil gedragen of omgekeerd, dan is dat niet direct een zaak van de omgeving. Toch lijken allerlei organisaties die zich inzetten voor de genderbeweging zich precies te richten op die omgeving. Díe moeten zich aanpassen, omroepberichten veranderen, briefhoofden aanpassen, lespakketten volgen, wc's verbouwen en acceptatie tonen. Toch behoorlijk apart voor een overgrote meerderheid wiens zaak het - ook in jouw woorden - eigenlijk niet is, niet?

Dat is dan ook precies waar het tegenwoordig in doorslaat. Het gegeven dat een bepaalde minderheid mag bestaan, zich anders mag voelen, anders mag zijn en tot op zekere hoogte anders mag doen, betekent niet dat ze daarom de meerderheid van alles op mogen leggen.
Dat jij je als persoon niet zou identificeren als dame of heer, betekent niet dat de meerderheid die zich wél een dame of heer voelt, niet meer als zodanig mag worden aangesproken. Dat je toevallig de kleur van Zwarte Piet hebt en je niet prettig voelt bij het Sinterklaasfeest, betekent niet dat dat feest dan dus anders moet. Dat je als één van het handjevol Indianen in Nederland nooit je tooi op zou zetten in de polonaise, betekent niet dat niemand dat meer zou mogen doen.

Het is niet meer dan normaal dat als je ergens nieuw komt of in de minderheid bent (of zelfs allebei tegelijk), dat je je dan aanpast aan de heersende gebruiken, gewoonten, normen en opvattingen. Als Nederlandse in Saoedi-Arabië draag je dus gewoon netjes een hoofddoek, en als je als vrouw op de bouwplaats gaat werken dan ga je niet moeilijk doen over het soort humor daar. Dat is daar de cultuur, dat weet je voordat je erheen gaat en daar doe je het dus mee.

Het verschil tussen klassiek feminisme (opkomen voor de rechten van (biologische) vrouwen en het hele 'intersectionele' geneuzel (hard schreeuwen voor iedereen die zich miskend voelt), is dat vrouwen in onze maatschappij getalsmatig geen minderheid zijn, en al die erbij gesleepte groepen, zelfs als je ze bij elkaar optelt, wel.

Dan het stukje gelijk loon voor gelijk werk: wanneer je als baas een werknemer aanneemt, dan is bij een man de kans nog steeds veel groter dat je die langdurig fulltime kunt inzetten dan bij een vrouw in de 'risicoleeftijd' (20+ tot 40+). Ondanks jarenlange emancipatiestrijd is het namelijk nog steeds zo dat het over algemeen vrouwen zijn die zwanger worden en niet mannen. Na de geboorte van een kind gaan vrouwen gemiddeld ook nog steeds meer uren minder werken dan mannen. Met andere woorden: een vrouw aannemen is vaak riskanter dan een man, en iedere euro die een werkgever investeert in een vrouwelijke werknemer loopt de kans minder rendement op te leveren dan diezelfde euro geïnvesteerd in een man. Een manier voor werkgevers om zich hiervoor in te dekken, is om het te compenseren met een lager salaris. Een andere manier is om bij gelijke geschiktheid gewoon te kiezen voor een man, maar ik geloof dat dat onwenselijk schijnt te zijn. Iemand een derde optie die de kosten en de risico's niet bij de werkgever legt?

Citaat:

Dat is dan ook precies waar het tegenwoordig in doorslaat. Het gegeven dat een bepaalde minderheid mag bestaan, zich anders mag voelen, anders mag zijn en tot op zekere hoogte anders mag doen, betekent niet dat ze daarom de meerderheid van alles op mogen leggen.

Citaat:

Dat jij je als persoon (...) betekent niet dat de meerderheid die zich wél (...) voelt, niet meer als zodanig mag worden aangesproken. Dat je toevallig (...), betekent niet dat (...) dan dus anders moet.

Citaat:

Het verschil tussen klassiek feminisme (opkomen voor de rechten van (biologische) vrouwen en het hele 'intersectionele' geneuzel (hard schreeuwen voor iedereen die zich miskend voelt), is dat vrouwen in onze maatschappij getalsmatig geen minderheid zijn, en al die erbij gesleepte groepen, zelfs als je ze bij elkaar optelt, wel.

Citaat:

Dat jij je als persoon niet zou identificeren als dame of heer, betekent niet dat de meerderheid die zich wél een dame of heer voelt, niet meer als zodanig mag worden aangesproken. Dat je toevallig de kleur van Zwarte Piet hebt en je niet prettig voelt bij het Sinterklaasfeest, betekent niet dat dat feest dan dus anders moet. Dat je als één van het handjevol Indianen in Nederland nooit je tooi op zou zetten in de polonaise, betekent niet dat niemand dat meer zou mogen doen.

Marie_Anne schreef:

Shaggy09 schreef:

En betreft dat gender gedoe, natuurlijk is het rot dat mensen moeten opletten wat ze zeggen! Had er laatst nog een aan de kassa waarvan ik totaal niet wist wat het was. En die had een collega nodig. Stond ik daar door het oortje: er staat hier een uhm, man of vrouw aan de kassa'

Wat dacht je van: 'er staat hier iemand aan de kassa'? Zo moeilijk is dat toch niet.