Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-12-16 16:26

Geplaatst: 01-12-16 16:26

Ayasha schreef:
Mooi, een vrouw vergelijken met een auto of fiets.

Echt he

In de zomer wordt je zo'n beetje dagelijks nagestaard, gefloten of geroepen maar ik weiger m'n schouders te bedekken in 28C alleen maar omdat het zien van een schouder (whoehoe) kennelijk mannen het hoofd op hol brengt. Dat is hun probleem, niet het mijne. Hormonen zijn een zwak excuus; en al zouden mannen daar meer 'last' van hebben, dan doen ze ook maar wat harder hun best anderen er niet mee lastig te vallen.

Het heeft te maken met cultuur, niet met hormonen. We zijn geen beesten zonder verstand die onszelf niet in bedwang zouden kunnen houden.

**Geplaatst**: 01-12-16 16:28

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 01-12-16 16:28

Misschien ben ik te lelijk, maar ik heb daar nooit last van en zeker niet dagelijks :')

**Geplaatst**: 01-12-16 16:29

Geplaatst: 01-12-16 16:29

Fenrir schreef:
Ayasha schreef:
Mooi, een vrouw vergelijken met een auto of fiets.

Het heeft te maken met cultuur, niet met hormonen. We zijn geen beesten zonder verstand die onszelf niet in bedwang zouden kunnen houden.

Dit

**Geplaatst**: 01-12-16 16:31

Geplaatst: 01-12-16 16:31

Emmaa_ schreef:
rapido schreef:

Ze willen undercover agenten in zetten is het plan. Dit in verschillende wijken in de stad waar een vrouw gewoon niet meer normaal over straat kan lopen zonder uitgemaakt te worden voor ho*r wanneer ze niet reageerd op bepaalde wensen van groepen heren die op straat hangen. Ik zeg dat netjes want laten we eerlijk wezen, dit zijn altijd groepjes noord Afrikanen die het doen.
Ik vind het wel o.k

Laten we eerlijk wezen? Ik ervaar dat in ieder geval totaal niet zo. Ik word ongeveer honderd keer vaker nagebrald door een stel dronken studenten dan door noord-Afrikanen in ieder geval. Dit is dus precies wat ik bedoel met het makkelijker maken van etnische profilering.

Ligt er maar net aan waar je loopt. In Amsterdam West bijv word je echt niet blij en zo zijn er meer delen van de stad.
Het grappige van het hele plan is dat dit door vrouwen van Niet westerse afkomst is aangekaart ;-)

**Geplaatst**: 01-12-16 16:35

Geplaatst: 01-12-16 16:35

rapido schreef:
Emmaa_ schreef:
Laten we eerlijk wezen? Ik ervaar dat in ieder geval totaal niet zo. Ik word ongeveer honderd keer vaker nagebrald door een stel dronken studenten dan door noord-Afrikanen in ieder geval. Dit is dus precies wat ik bedoel met het makkelijker maken van etnische profilering.

Ligt er maar net aan waar je loopt. In Amsterdam West bijv word je echt niet blij en zo zijn er meer delen van de stad.
Het grappige van het hele plan is dat dit door vrouwen van Niet westerse afkomst is aangekaart

Ik heb jaren in Overvecht gewoond en zelfs daar heb ik nooit een duidelijke overrepresentatie gemerkt. Maar goed, let's agree to disagree. Van je laatste opmerking ben ik wel benieuwd naar de bron.

**Geplaatst**: 01-12-16 16:41

Geplaatst: 01-12-16 16:41

Een kwart van de Europeanen is niet hetzelfde als een kwart van de Nederlanders. Als je iets verder kijkt kun je op http://ec.europa.eu/COMMFrontOffice/pub ... veyKy/2115 de factsheets per land vinden. Daaruit blijkt dat in Nederland 84% heeft aangegeven dat sex zonder toestemming altijd fout is. Da's toch een ander cijfer dan de 68% in Europa gemiddeld.

Ook interessant: als je kijkt naar de situaties waarin Nederlanders aangeven seks zonder toestemming gerechtvaardigd te vinden, dan is drank/drugs voor 5% van de mannen en 5% van de vrouwen zo'n situatie. Maar bij 'vrijwillig met iemand mee naar huis gaan', 'uitdagende of sexy kleding' en 'niet duidelijke nee zeggen of tegenstribbelen' zijn die getallen 6% en 8%, 5% en 6%, 7% en 8%. Ofwel, in Nederland vinden meer vrouwen dan mannen seks zonder toestemming in bepaalde omstandigheden gerechtvaardigd.

**Geplaatst**: 01-12-16 16:47

Geplaatst: 01-12-16 16:47

verootjoo schreef:
Een openstaand raam in een huis mag je ook niet zomaar naar binnen. Maar dat gebeurt wel dus is het slim ramen en deuren te sluiten als je weggaat.

Jeetje een vrouw vergelijken met een open raam waar je niet zomaar in mag gaan?! Oh jee.

Goed doorgelezen Maura +:)+

**Geplaatst**: 01-12-16 16:52

Geplaatst: 01-12-16 16:52

er zijn mannen die enkel zich kunnen beheersen als een vrouw een zwart gewaad draagt en een gaasje voor haar ogen...

Oh nee, in die landen ligt het aantal verkrachtingen en aanrandingen nog tig keer zo hoog als in Europa..

Verkrachting en seksueel geweld gaat verder dan enkel een uitdagend shirtje en kort rokje...En ook echt veel verder dan een paar hormonen die opspelen.

**Geplaatst**: 01-12-16 16:53

Geplaatst: 01-12-16 16:53

Het was toch wel duidelijk dat het om Europa ging en niet Nederland? Staat zelfs in de titel.

**Geplaatst**: 01-12-16 17:49

Geplaatst: 01-12-16 17:49

Fenrir schreef:
Het was toch wel duidelijk dat het om Europa ging en niet Nederland? Staat zelfs in de titel.

Uit de titel wel, uit de discussie toch beduidend minder. Daar wordt naar mijn idee ook door een meerderheid naar mannen gewezen, terwijl uit de cijfers voor Nederland blijkt dat juist meer vrouwen bepaalde situaties een aanvaardbaar excuus vinden voor seks zonder toestemming.

Zomaar opeens werd ik benieuwd hoe Spanje het ervan af bracht in dit onderzoek en daar is maar liefst 89% van de respondenten van mening dat seks zonder toestemming altijd fout is. Ook bij de situaties zijn ze dubbel zo streng als Nederland, het percentage komt niet boven de 3%. Kunnen we daar uit afleiden dat Spanjaarden in de regel meer respect hebben voor vrouwen?

Om dan toch een kwart te krijgen als gemiddelde voor Europa, moeten er dus Europese landen zijn waar echt schrikwekkende aantallen mensen seks zonder toestemming acceptabel vinden. Ik zou het wel interessant vinden om de verklaring voor die grote verschillen te weten. Ik kan mij voorstellen dat het in sommige landen nog wat droevig gesteld is met vrouwenrechten (ik herinner mij een rel eind jaren '90 in Italië, een rechter had een verkrachter vrijgesproken omdat het slachtoffer een strakke spijkerbroek droeg en zo'n ding krijg je volgens die rechter niet uit als de persoon in kwestie niet meewerkt, dus de seks moest vrijwillig zijn geweest. Ik verzin dit niet), maar er zijn misschien ook wel landen waar bijvoorbeeld met iemand mee naar huis gaan algemeen beschouwd wordt als toestemming en dat ook zo in de opvoeding wordt meegegeven.

Edit: Italië zit op het gemiddelde: 69% vindt dat seks zonder toestemming in sommige situaties is gerechtvaardigd. Vooral drank/drugs en vrijwillig met iemand naar huis gaan doen het goed, beide worden door zo'n 14% gezien als excuus. Maar in Italiaanse mannen vinden het sneller oke dan vrouwen, als het om kleding gaat vindt 12% van de mannen dat een reden om niet op toestemming te wachten tegen 9% van de vrouwen. Opeens lijken de jaren '90 een stuk minder lang geleden.

Laatst bijgewerkt door maura op 01-12-16 17:56, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-12-16 17:55

Geplaatst: 01-12-16 17:55

Die kledingstandaarden geven trouwens ook wel aan hoeveel dubbele standaarden we erover hebben. Want terwijl hier nu gedaan wordt alsof het normaal is dat je je als vrouw moet bedekken om de man te beschermen tegen zijn eigen gedrag, hebben vrouwen helemaal niet zoveel vrijheid om zich werkelijk te kleden zoals ze willen. Want 'representatief' is vrijwel onmogelijk zonder samen te vallen met 'sexy' (in de benadrukking van lichaamsvormen bijvoorbeeld), en vrouwen die inderdaad vrij duidelijk zijn in hun signaal dat ze geen lustobject willen zijn en ook niet ongevraagd wensen te worden betast / aangerand / verkracht krijgen daar ook nogal harde kritiek op.

Je moet als vrouw dus heel wat ballen in de lucht houden: spontaan maar vooral niet te want dat is uitnodigend. Je moet zo duidelijk zijn dat het zelfs voor de minst oprechte luisteraar duidelijk is dat je nee zegt - maar wees vooral niet agressief. Je mag niet te uitdagend gekleed gaan, maar vooral ook niet te onuitdagend. Je moet wel voldoende lijf bedekt laten, maar vooral ook weer niet teveel. Je mag niet dronken worden (want dan verdien je het) maar je moet ook niet zo flauw zijn om een drankje te weigeren. Etc.

Daar zit best een duidelijk patroon in: dat het nog steeds redelijk normaal gevonden lijkt dat vrouwen zich dienen te schikken naar de ideeen van anderen over wie en wat ze zijn en wat ze moeten doen.

maura schreef:
Uit de titel wel, uit de discussie toch beduidend minder. Daar wordt naar mijn idee ook door een meerderheid naar mannen gewezen, terwijl uit de cijfers voor Nederland blijkt dat juist meer vrouwen bepaalde situaties een aanvaardbaar excuus vinden voor seks zonder toestemming.

Klopt. Maar laten we ook niet vergeten dat de daadwerkelijke aanranding / verkrachting wel aanzienlijk vaker door mannen gepleegd worden, ook in Nederland. En dat er toch ook in Nederland beslist nog genoeg vrouwen slachtoffer worden, en dan vaak van mensen in hun directe omgeving.

**Geplaatst**: 01-12-16 18:21

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 01-12-16 18:21

Ik vraag me uberhaupt af waarom we doen alsof 16% van de Nederlanders niks is, of een verwaarloosbaar cijfer. Ik vind dat even zorgwekkend, al helemaal als je het legt naast de cijfers rondom seksueel geweld.

Er wordt hier ook nergens gezegd dat het een mannenprobleem is, maar het feit blijft wel dat het overgrote deel van de daders van seksueel geweld mannen zijn, en het grootste deel van de slachtoffers vrouwen. Dat vrouwen verkrachting ook in bepaalde situaties te rechtvaardigen vinden laat imo juist zien dat de mentaliteit van victim blaming heel erg aanwezig is in Nederland..

**Geplaatst**: 01-12-16 18:23

Geplaatst: 01-12-16 18:23

Emmaa_ schreef:
Dat vrouwen verkrachting ook in bepaalde situaties te rechtvaardigen vinden laat imo juist zien dat de mentaliteit van victim blaming heel erg aanwezig is in Nederland..

Nergens in dit topic Emma lees ik dat verkrachting in bepaalde situaties gerechtvaardigd wordt. Integendeel. Verkrachting is altijd fout! Volgens mij zijn we het daar allemaal met elkaar over eens.

**Geplaatst**: 01-12-16 18:24

Geplaatst: 01-12-16 18:24

pien_2010 schreef:
Emmaa_ schreef:
Dat vrouwen verkrachting ook in bepaalde situaties te rechtvaardigen vinden laat imo juist zien dat de mentaliteit van victim blaming heel erg aanwezig is in Nederland..

Nergens in dit topic [naam] lees ik dat verkrachting in bepaalde situaties gerechtvaardigd wordt. Integendeel. Verkrachting is altijd fout! Volgens mij zijn we het daar allemaal met elkaar over eens.

Ik doelde ook zeker niet op dit topic, maar wel op het onderzoek en dus de beginpost.

**Geplaatst**: 01-12-16 18:24

Geplaatst: 01-12-16 18:24

Shadow0 schreef:
Die kledingstandaarden geven trouwens ook wel aan hoeveel dubbele standaarden we erover hebben. Want terwijl hier nu gedaan wordt alsof het normaal is dat je je als vrouw moet bedekken om de man te beschermen tegen zijn eigen gedrag, hebben vrouwen helemaal niet zoveel vrijheid om zich werkelijk te kleden zoals ze willen. Want 'representatief' is vrijwel onmogelijk zonder samen te vallen met 'sexy' (in de benadrukking van lichaamsvormen bijvoorbeeld), en vrouwen die inderdaad vrij duidelijk zijn in hun signaal dat ze geen lustobject willen zijn en ook niet ongevraagd wensen te worden betast / aangerand / verkracht krijgen daar ook nogal harde kritiek op.

Ik ben het met je eens dat kleding een stuk minder vrij is dan we graag beweren ("hotter than my daughter" anyone?), maar 'representatief' is in mijn beleving juist vaak allesbehalve sexy. Ons alles Maxima is bijvoorbeeld van sexy naar representatief gegaan en er zijn vast uitzonderingen, maar bij het gemiddelde sollicitatiegesprek worden minirokjes toch zeer sterk afgewezen als zijnde niet representatief.

Dat tweede snap ik niet zo goed, maar dat kan zijn doordat ik niet echt een beeld heb bij vrouwen die vrij duidelijk zijn in hun signaal. Bedoel je dan het boerkaverbod?

Shadow0 schreef:
Je moet als vrouw dus heel wat ballen in de lucht houden: spontaan maar vooral niet te want dat is uitnodigend. Je moet zo duidelijk zijn dat het zelfs voor de minst oprechte luisteraar duidelijk is dat je nee zegt - maar wees vooral niet agressief. Je mag niet te uitdagend gekleed gaan, maar vooral ook niet te onuitdagend. Je moet wel voldoende lijf bedekt laten, maar vooral ook weer niet teveel. Je mag niet dronken worden (want dan verdien je het) maar je moet ook niet zo flauw zijn om een drankje te weigeren. Etc.

Daar zit best een duidelijk patroon in: dat het nog steeds redelijk normaal gevonden lijkt dat vrouwen zich dienen te schikken naar de ideeen van anderen over wie en wat ze zijn en wat ze moeten doen.

Ik snap je punt maar (altijd die maar

). Als je als vrouw dronken wordt, vindt 5% van de mensen het je eigen schuld als je dan verkracht wordt. 95% vindt dat dus niet. En dan is er ook nog een percentage waar in deze studie niet naar is gevraagd maar dat volgens mij echt wel bestaat en dat is het percentage dat ingrijpt wanneer ze de indruk hebben dan iemand ongewenst wordt bepoteld. Daarbij weet ik niet of mannen minder onder druk staan als het gaat over je schikken naar de ideeën van anderen. Maar goed, misschien ben ik dan weer net die ene uitzondering want persoonlijk herken ik het patroon dat je schetst eigenlijk niet. Waarmee ik niet wil zeggen dat de emancipatie in Nederland klaar is, want er is zeker nog niet op alle vlakken gelijkheid maar het normaal vinden dat vrouwen zich dienen te schikken... Nee, dat herken ik niet. Ik ken ook niet zoveel inschikkelijke vrouwen trouwens en mij is ook nog nooit verweten dat ik erg meegaand ben, dus misschien ligt het daaraan.

Shadow0 schreef:
maura schreef:
Uit de titel wel, uit de discussie toch beduidend minder. Daar wordt naar mijn idee ook door een meerderheid naar mannen gewezen, terwijl uit de cijfers voor Nederland blijkt dat juist meer vrouwen bepaalde situaties een aanvaardbaar excuus vinden voor seks zonder toestemming.

Klopt. Maar laten we ook niet vergeten dat de daadwerkelijke aanranding / verkrachting wel aanzienlijk vaker door mannen gepleegd worden, ook in Nederland. En dat er toch ook in Nederland beslist nog genoeg vrouwen slachtoffer worden, en dan vaak van mensen in hun directe omgeving.

Ook waar, maar verandert niets aan de cijfers. En die vrouwen die, meer nog dan mannen, vinden dat er situaties bestaan waarin seks zonder toestemming kan, die vrouwen voeden vermoedelijk zelf op enig moment ook weer kinderen op. Om dan nog eens terug te komen op de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen dan is het nog altijd zo dat moeders in Nederland een groter aandeel in de opvoeding hebben dan vaders. En dan heb ik liever dat al die moeders aan hun kroost uitleggen dat het ieders goed recht is om ladderzat te worden zonder daarna een SOA-test bij de huisarts te hoeven gaan halen en dat je gewoon sexy kleding mag dragen, zelfs midden in de biblebelt zolang je dan maar niet op een paard gaat zitten.

**Geplaatst**: 01-12-16 18:31

Geplaatst: 01-12-16 18:31

Vaak is het ook Maura gewoon op elkaar letten.

Mijn zoon is ooit te laat thuis gekomen van een feestje. Hij was wat ontdaan want een meisje die totaal ver boven haar thee water was werd door haar eigen vrienden en vriendinnen in de steek gelaten. Zo van zie maar hoe je thuis komt. Het was ontzettend koud ook nog eens.
Dus mijn zoon met zijn vrienden hebben het laveloze meisje haar adres kunnen ontfutselen, op de fiets gehesen en helemaal naar de andere kant van de stad gebracht.
Ze kenden het schaap totaal niet, maar vonden het gewoon onverantwoord en waren bezorgd. Dus aangebeld bij die ouders en hun dochter naar binnen geschoven. Die mensen waren zo verschrikkelijk dankbaar, dat ze aan mijn zoon zijn telefoonnummer hadden gevraagd. De andere dag kreeg ik het dankbare telefoontje, dat het weer redelijk ging. Enkel drank? Pilletje? Wie weet? Kom je nooit meer achter.
De jonge mannen waren geschokt dat vrienden elkaar zo in de steek konden laten.
Uiteraard heb ik met mijn zoon nog een pintje gedronken die nacht en was trots op hem, iets wat hij ook wel wist.
Maar dat denk ik heus, als mensen meer voor elkaar zorgen dan is er ook minder risico op nare zaken.

**Geplaatst**: 01-12-16 19:03

Geplaatst: 01-12-16 19:03

Kennen jullie deze vergelijking met een cup of tea? Zo simpel moet het eigenlijk zijn.

**Geplaatst**: 01-12-16 20:19

Geplaatst: 01-12-16 20:19

SinneJ schreef:
)
Worden er in islamitische landen dan geen vrouwen verkracht? En in afrika bij stammen waar niemand kleren draagt constant?

Uiteraard wel, maar daar wordt het vaak als taak van de man(nelijke familieleden) gezien om hun vrouwen daartegen te beschermen.

Ook hier werkt dat trouwens deels zo, want voor veel mannen geldt dat als een vrouw 'bezet' is, ze 'geen optie' is.

**Geplaatst**: 01-12-16 20:53

Geplaatst: 01-12-16 20:53

SinneJ schreef:
DIT is onderdrukking, boodschappen van zelfbescherming krijgen we echt genoeg. Ik heb respect voor die vrouwen die in hun korte rokjes blijven rondlopen. Als we er allemaal mee stoppen is het snel gedaan met de vrijheid.

Worden er in islamitische landen dan geen vrouwen verkracht? En in afrika bij stammen waar niemand kleren draagt constant?

Dat is het probleem verplaatsen naar de vrouw, zelfs al is het onder het mom van we willen ze beschermen. Dat er duidelijke communicatie moet zijn van beide kanten eens, maar ik ga me niet meer bedekken dan ik zelf zin in heb.

Helemaal mee eens. He hormoonverhaal is zo ongelofelijk misplaatst. Elke man kan zijn driften in bedwang houden. Ongeacht de kleding van een vrouw. Kleding als smoes gebruiken voor aanranding is echt fout.

**Geplaatst**: 01-12-16 21:01

Geplaatst: 01-12-16 21:01

Ik heb net wat data sheets bekeken.
(bedank voor de link!)
Uiteraard zit ik weer in een niet EU land... Zucht.
Maar wat me afgezien van titel van dit topic opvalt is dat ook een relatief grote groep huiselijk geweld tegen mannen of vrouwen niet perse als strafbaar ziet

In NL haast 30%.

Ook vind ik het bijzonder dat doorgaans bijna even veel vrouwen als mannen vinden dat sex tegen de wil in sommige gevallen toelaatbaar is.

**Geplaatst**: 01-12-16 21:20

Geplaatst: 01-12-16 21:20

Wat ik ook zeer opvallend vind is dat (in NL) ruim 50% vind dat openlijk sexueel getinte grapjes maken tegen vrouwen niet gewenst is maar ook niet strafbaar moet zijn terwijl het overgrote deel wel vind dat dit strafbaar moet zijn als geschreven text sexueel intimiderend is.

Why the difference?

**Geplaatst**: 01-12-16 21:30

Geplaatst: 01-12-16 21:30

Sizzle schreef:
Wat ik ook zeer opvallend vind is dat (in NL) ruim 50% vind dat openlijk sexueel getinte grapjes maken tegen vrouwen niet gewenst is maar ook niet strafbaar moet zijn terwijl het overgrote deel wel vind dat dit strafbaar moet zijn als geschreven text sexueel intimiderend is.

Why the difference?

Omdat het 'grappig'/onschuldig bedoeld zijn vaak alleen maar blijkt uit de intonatie en de context die in geschreven tekst ontbreken.

**Geplaatst**: 01-12-16 22:12

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 01-12-16 22:12

Zou dat het zijn?
Ik vind zelf opmerkingen op straat bedreigender dan via electronische berichten, dan kan ik gewoon op delete drukken.

**Geplaatst**: 01-12-16 22:37

Geplaatst: 01-12-16 22:37

Pauline schreef:
Helemaal mee eens. He hormoonverhaal is zo ongelofelijk misplaatst. Elke man kan zijn driften in bedwang houden. Ongeacht de kleding van een vrouw. Kleding als smoes gebruiken voor aanranding is echt fout.

NOGmaals.
Stelen is ook fout.
Toch krijg je een bekeuring als je jouw auto niet op slot doet.
Waarom ligt dit met aanstotgevend gedrag of tegen de openbare zeden ineens anders?
En wat met het blote schouders/buik verbod bij endurance omdat de Veluwe gemeentes dit eisen?

Waarom is het maken van ongewenste sexuele opmerkingen anders dan ongewenste seksuele prikkeling?
Beiden zijn even subjectief.

Beiden ook in de grond niet anders dan je gediscrimineerd VOELEN op grond van een ras of geslacht, man EN vrouw.
Wellicht tijd dat mannen eens gaan protesteren tegen zich ongewenst sexsueel geprikkeld voelen?

**Geplaatst**: 01-12-16 22:43

Geplaatst: 01-12-16 22:43

Huertecilla schreef:
Stelen is ook fout.
Toch krijg je een bekeuring als je jouw auto niet op slot doet.

Dat iets wet is, betekent niet automatisch dat het een goed idee is. Er zijn vele onzinwetten verzonnen... deze moedigt helaas wantrouwen en blaming the victim aan. Jammer. Geen reden om dat leidend te maken.