Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-11-16 14:46

Geplaatst: 02-11-16 14:46

Op zich vind ik de discussie steeds grappiger worden..

Want eerst waren het de pro zwarte pieten die de anti's volkomen belachelijk en star vonden, die konden zich niet aanpassen etc..

dat er daarom weerstand was tegen regenboogpieten, ok daar kan ik inkomen. heb ik zelf ook helemaal niets mee.. piet is piet, piet is hulpje/slaaf/werknemer (whatever) van Sint Nicolaas.
Hooguit kun je stechelen over huidskleur en afkomst en of het een slaaf is/was.. Maar door een regenboog varen?

Dus nu komt men met de roetpiet.. Ineens heel pro 'zwarte' piet op z'n kop. maar waarom, 9 van de tien mensen legt aan hun kinderen uit dat zwarte piet zwart is omdat hij door de schoorsteen is gekropen.. Sint komt uit Spanje etc. Heb vrijwel niemand uit horen leggen.. Ja Sinterklaas is een dode heilige uit Mira, hij kocht slaven vrij en die waren zo dankbaar dat ze hem zijn blijven helpen, deze slaven kwamen uit Afrika, daarom zijn het negertjes.

Zwarte piet heet zwarte piet omdat hij door de schoorsteen komt, zo zwart als roet.. Nu wil ik de eerste nog zien die daar egaal zwart uit zou komen.. Dus pieten met roetvegen i.p.v zwarte/bruine egale schmink zou voor beiden partijen een reele uitleg moeten zijn.

Traditie?
Tradities veranderen altijd in de loop der tijd, als je als pro diep git zwarte piet aan tradities wilt vast houden, dan zou je ook de grote uitstaande kraag, de gouden ringen, die grote rode monden weer terug moeten halen in mijn ogen, zodat piet echt weer een page wordt.

zwarte piet is altijd al aan verandering onderhevig geweest.. dat 'we' tegen regenboog, kaas en stroopwafel pieten zijn soit. maar waarom de uitleg 'hij kwam door de schoorsteen, dus hij zit onder het roet' zoveel weerstand oproept, dat vraag ik mij af..

ik was onderdeel van het 'pro' zwarte pieten kamp.. maar ik ben eruit gestapt en het zal mij aan mijn derierre oxideren verder.. want het 'prokamp' maakt er nu ook zelf een zooitje van in mijn opinie.

het gaat om een kinderfeest, bij de kinderuitleg hoort al zolang als ik leef de schoorsteen', daar past een roetkleurige piet gewoon in.. Hij heet zwarte piet in mijn ogen.. niet vanwege huidskleur, maar omdat hij altijd zo zwart als roet ziet.

zo zag je er vroeger uit als schoorsteenveger, deze zijn niet eens door de schoorsteen gekropen..
Afbeelding

en zo zagen de levende bezempjes er ongeveer uit
Afbeelding

dus dat is ook het meest plausibele uiterlijk van zwarte piet.. ongeacht wat zijn huidskleur is, als hij door de schoorsteen pakjes bezorgd, of boven de schoorsteen hangt te luisteren, zit hij onder het niet egale roet.

**Geplaatst**: 02-11-16 15:44

Geplaatst: 02-11-16 15:44

Los van de vraag of dat zo is en of jij dat kunt beoordelen kan ik die redenatie net zo makkelijk omdraaien: Net alsof het witte kinderen wat uit maakt of de Pieten GEEN zwart geschminkte mensen zijn.... :roll:

[/quote]
Nee dat zal ze vast niet uitmaken. Maar de traditie is nou eenmaal zo en mijn kinderen hebben zwarte piet echt nooit als een neger gezien, dat verschil kenden ze heel goed. Het zijn de volwassenen die er een probleem van maken, die hun zin door willen drijven als kleine kinderen.[/quote]

Precies. Ik kan mij niet herinneren dat ik als kind zijnde ze ook als neger heb gezien. Ook heb ik nooit de zwarte kindjes in mijn klas voor zwarte piet uit gemaakt. Geen een kind niet. Ben opgegroeid in de jaren 70..80..90 in Amsterdam en daar was de Sint intocht altijd een grote, vooral drukke en gezellige happening. Zwart, blank, iedereen liep mee. Je had dat gezeik toen niet.

**Geplaatst**: 02-11-16 15:57

Geplaatst: 02-11-16 15:57

rapido schreef:
Los van de vraag of dat zo is en of jij dat kunt beoordelen kan ik die redenatie net zo makkelijk omdraaien: Net alsof het witte kinderen wat uit maakt of de Pieten GEEN zwart geschminkte mensen zijn....
[..]
Precies. Ik kan mij niet herinneren dat ik als kind zijnde ze ook als neger heb gezien. Ook heb ik nooit de zwarte kindjes in mijn klas voor zwarte piet uit gemaakt. Geen een kind niet. Ben opgegroeid in de jaren 70..80..90 in Amsterdam en daar was de Sint intocht altijd een grote, vooral drukke en gezellige happening. Zwart, blank, iedereen liep mee. Je had dat gezeik toen niet.

Jouw ervaring is er maar één en daar kun je dus geen algemene tendensen uit halen, of een algemeen verband.

Onderzoekers vonden dus echter wél dat, in een groep van 201 kinderen, de oudere kinderen wel degelijk zwarte piet met mensen met een donkere huidskleur verbonden. Bovendien vond de Kinderombudsman dus ook hele andere, negatieve individuele ervaringen omtrent het huidige uiterlijk van zwarte piet en discriminatie/pesten.

Jouw individuele positieve ervaring is (helaas) niet algemeen en voor iedereen. Dat "dit gezeik" er toen niet was (toen bijv. Sjors en Sjimmie / Suske en Wiske / Pippi in Taka-Toeka land ook nog gemeengoed waren, waar ook raciale stereotypen in terugkwamen) komt door voortschrijdend inzicht dat deze afbeeldingen niet echt oké meer zijn en niet passen in onze post-koloniale samenleving, en ook doordat minderheden zich gewoon meer durven uiten.

Er is overigens al in 1965 een brief uit Suriname naar Nederland gestuurd en gepubliceerd in de krant, waar instond dat Zwarte Piet volgens de schrijver "kinderen minderwaardig leerde denken over het zwarte ras". Zo nieuw is die discussie dus niet. Bovendien laat de geschiedenis, los van subjectieve ervaringen met Zwarte Piet, wel degelijk een verband zien tussen racistische (spot)prenten en Zwarte Piet: Zwarte Piet is namelijk ontworpen met een racistische gedachte.

**Geplaatst**: 02-11-16 17:02

Geplaatst: 02-11-16 17:02

rapido schreef:
Los van de vraag of dat zo is en of jij dat kunt beoordelen kan ik die redenatie net zo makkelijk omdraaien: Net alsof het witte kinderen wat uit maakt of de Pieten GEEN zwart geschminkte mensen zijn....

Nee dat zal ze vast niet uitmaken. Maar de traditie is nou eenmaal zo en mijn kinderen hebben zwarte piet echt nooit als een neger gezien, dat verschil kenden ze heel goed. Het zijn de volwassenen die er een probleem van maken, die hun zin door willen drijven als kleine kinderen.

Precies. Ik kan mij niet herinneren dat ik als kind zijnde ze ook als neger heb gezien. Ook heb ik nooit de zwarte kindjes in mijn klas voor zwarte piet uit gemaakt. Geen een kind niet. Ben opgegroeid in de jaren 70..80..90 in Amsterdam en daar was de Sint intocht altijd een grote, vooral drukke en gezellige happening. Zwart, blank, iedereen liep mee. Je had dat gezeik toen niet.[/quote]

maar dan maakt het toch geen ene drol uit of je ze gitzwart schminkt of roetzwart flink aan het vegen gaat. in beide komt het door de schoorsteen..

het zijn ook niet de kinderen die de vergelijking met 'negers'/slaven maken, maar een significant deel van volwassen Nederlanders.. Dus als je zwarte piet nu zwarte piet laat zijn en hem sminkt zoals iemand eruit ziet die de halve dag in schoorstenen verblijft.. wat is dan het grote issue?

dan maakt het namelijk voor kinderen ook niet uit dat de piet een moor was en dus een huidskleur hoort te hebben dat daarmee overeenkomt en dat hij daarom egaal bijna zwart moet zijn.

maak van zwart een figuurlijke verwijzing naar de schoorsteen (ach, ja dat was ook al het verhaal) en koppel het af van de huidskleur.. dus gewoon de kleur komt van het werk, niet afkomst..

dan is het toch prima.. kleurtje blijft zwartig, er verandert traditioneel niets aan het kinderverhaal,
het gaat niet om afkomst (immers dan mogen regenboog pieten ook niet, want piet is nu eenmaal piet en zou dan altijd nog gebasseerd zijn op het oorspronkelijke verhaal), maar om het werk dat hij doet.
probleem discriminatie opgelost, zonder dat er nauwelijks iets veranderd.

**Geplaatst**: 02-11-16 17:40

Geplaatst: 02-11-16 17:40

Janntjuh schreef:
Ik snap het standpunt van Ygritte en ik ben het daar wel mee eens.
Alleen dit:
Ygritte schreef:
Een kinderfiguur kan namelijk best een grappige, domme dienaar zijn, maar niet met associatie met een zwarte huidskleur. Want impliciet leer je kinderen dan:
A. Zwarte Piet is grappig, een beetje dom, en vooral heel lenig en een beetje gek
B. Zwarte Piet heeft zwart haar en kroeshaar en dikke lippen
C. Zwarte mensen zijn Zwarte Piet! Grappig en een beetje dom, samen met hun dikke lippen.

Iedereen hier is wel opgegroeid met Zwarte Piet, ik ook. Maar ik heb nooit zwarte mensen echt geassocieerd met Zwarte Piet, voor mij waren dat echt 2 verschillende soorten mensen. Je hebt Zwarte Piet, die alleen met Sinterklaas in het land was, met de Pietenpakjes aan, en de gewone zwarte mensen, die niets met Sinterklaas te maken hadden. Dus, als kind zijnde, heb ik niet geleerd of opgevat wat jij nu suggereert, dat alle zwarte mensen grappig en dom zijn.
Ik ben benieuwd hoe anderen hier over denken.

Ik denk er net zo over. En ben opgevoed dat Piet zwart is door de schoorsteen.

Bassie was dom en Adriaan was slim.
In elk verhaal heb je slimme en domme mensen.
Lambik is ook en beetje dom...dus alle mannen met kaal haar zijn dom.

Overigens had ik vroeger een donkere collega die het geweldig vond om als zwarte piet te gaan.
Daar ging dan ook nog even een laagje schmink overheen. Geweldige meid.

**Geplaatst**: 02-11-16 17:53

Geplaatst: 02-11-16 17:53

Die associatie had ik ook niet. En de mensen die ik er over gesproken heb ook niet.
Zwarte piet is zwarte piet, die hoort bij sinterklaas en gaat ook weer weg op 6 december naar Spanje toe.
Dus die kwam je hier verder de rest van het jaar ook niet tegen.
Een donker persoon, was gewoon een donker persoon. Zonder enige associatie met zwarte piet.

Op mijn vorige werk werkten veel mensen vanuit de hele wereld. Die dus niet bekend waren met het sinterklaasfeest.
Omdat ik voor aan de balie zat maakte ik met veel mensen een babbel.
En zo ook over dit onderwerp. Hun eens gevraagd hoe zien jullie dat als niet Nederlander van oorsprong.
Sommige gaven aan dat toen ze er niets over wisten ze er inderdaad vreemd tegenaan keken.
Maar toen ze zagen hoe de invulling was en hoe het gevierd werd zagen zij ook alleen maar het kinderfeest er in zonder discriminatie.

**Geplaatst**: 02-11-16 18:29

Geplaatst: 02-11-16 18:29

Ygritte schreef:
Een kinderfiguur kan namelijk best een grappige, domme dienaar zijn, maar niet met associatie met een zwarte huidskleur.

Eerlijk gezegd vind ik dit nogal een vreemde redenering. Waarom zouden zwarte kinderfiguren niet zo dom mogen zijn als andere kinderfiguren? Praktisch alle kinderfiguren zijn min of meer dom, omdat ze gewoon een beetje op het niveau van een kind functioneren, sommige zijn nog een beetje dommer voor komisch effect. Veel kinder figuren hebben ook gewoon een baas of ouders en hebben niet echt zelf de leiding. Waarom zou dat ineens anders moeten als een kinderfiguur toevallig zwart is?
Het karakter van Zwarte piet veranderd trouwens ook gewoon al jaren met de tijd mee, kinderen die nu opgroeien maken toch niet meer de associatie dat zwarte piet dom is en daardoor alle zwarte mensen dom zijn, want zwarte pieten zijn allang niet meer allemaal dom? (of tenminste voor een kinderheld zijn ze soms relatief slim, dat is natuurlijk niet perce slim in de echte wereld)

**Geplaatst**: 02-11-16 18:39

Geplaatst: 02-11-16 18:39

liedje89 schreef:
Ygritte schreef:
Een kinderfiguur kan namelijk best een grappige, domme dienaar zijn, maar niet met associatie met een zwarte huidskleur.

Eerlijk gezegd vind ik dit nogal een vreemde redenering. Waarom zouden zwarte kinderfiguren niet zo dom mogen zijn als andere kinderfiguren? Praktisch alle kinderfiguren zijn min of meer dom, omdat ze gewoon een beetje op het niveau van een kind functioneren, sommige zijn nog een beetje dommer voor komisch effect. Veel kinder figuren hebben ook gewoon een baas of ouders en hebben niet echt zelf de leiding. Waarom zou dat ineens anders moeten als een kinderfiguur toevallig zwart is?
Het karakter van Zwarte piet veranderd trouwens ook gewoon al jaren met de tijd mee, kinderen die nu opgroeien maken toch niet meer de associatie dat zwarte piet dom is en daardoor alle zwarte mensen dom zijn, want zwarte pieten zijn allang niet meer allemaal dom? (of tenminste voor een kinderheld zijn ze soms redelijk intelligent)

Ik noemde eerder drie redenen om Zwarte Piet in zijn huidige vorm een ongeschikt kinderfiguur te noemen:

1. Het onfrisse verleden van het symbool, en de racistische ideeën die achter het symbool schuilgaan sinds het ontstaan ervan
2. Het feit dat het symbool erg ongemakkelijk is voor vele mensen (die de geschiedenis ervan weten)
3. Het feit dat kinderen en volwassenen daadwerkelijk gepest worden door de historische associaties en het uiterlijk van de figuur.

Alléén de huidskleur hoort daar inderdaad niet bij (en inderdaad, ik heb niets tegen een grappige donkergekleurde kinderheld), maar het is nou eenmaal zo dat, als je kijkt naar de geschiedenis, er een bepaald stereotype wordt uitgedrukt met de "grappige/domme zwarte sidekick". Als deze figuren blijven opduiken bevestigen zij voor-oordelen.

Het is overigens wel waar dat de echt domme, slecht-Nederlands sprekende Zwarte Piet inmiddels een beetje uitgestorven is, maar die associatie was er zeker. "Naïeve zwarte piet" is ook nu nog een thema in vele Sinterklaasshows op televisie, maken "gekke" beslissingen, en Sinterklaas moet het allemaal rechtbreien.

Echter, een grappige, leuke kinderheld die een zwarte huidskleur heeft maar ook daadwerkelijk gespeeld wordt door een zwart iemand, die geen stereotype kenmerken heeft zoals oorringen en rode lippenstift, en die soms gekke dingen doet: dat is helemaal leuk. Maar het huidige figuur heeft te veel associaties met de karikatuur en het racistische verleden ("Haha kijk wat grappig een domme en gekke lenige neger als dienaar!") om dit figuur van Zwarte Piet te maken. Een blanke verkleed als zwarte dienaar met rode lippenstift op, daar zit te veel narigheid aan vast.

Beter is om de associatie met bepaald raciale kenmerken dan helemaal "los te koppelen" en met een schone lei te beginnen aan een nieuw "zwart" kinderfiguur: het is nooit te laat voor een nieuwe traditie, bijvoorbeeld!

**Geplaatst**: 02-11-16 18:50

Geplaatst: 02-11-16 18:50

Ygritte schreef:
Echter, een grappige, leuke kinderheld die een zwarte huidskleur heeft maar ook daadwerkelijk gespeeld wordt door een zwart iemand, die geen stereotype kenmerken heeft zoals oorringen en rode lippenstift, en die soms gekke dingen doet: dat is helemaal leuk.

En als dat dan gebeurt, lokt het nogal wat (nare) reacties uit, bv een van de nieuwe ghostbusters: http://fortune.com/2016/07/19/ghostbust ... t-twitter/ of Star Wars: http://metro.co.uk/2015/10/19/racist-tw ... r-5449739/ of bv de casting van een zwarte acteur voor Hermione.

Ik vind het zo treurig

**Geplaatst**: 02-11-16 18:54

Geplaatst: 02-11-16 18:54

Cowgirl schreef:
Bassie was dom en Adriaan was slim.
In elk verhaal heb je slimme en domme mensen.
Lambik is ook en beetje dom...dus alle mannen met kaal haar zijn dom.

Overigens had ik vroeger een donkere collega die het geweldig vond om als zwarte piet te gaan.
Daar ging dan ook nog even een laagje schmink overheen. Geweldige meid.

maar er is maar 1 Bassie, en 1 Lambik..

als je iedere clown als dom zou wegzeggen.. dan zou je kunnen stellen dat het stereotyperend is om alle clowns als dom te bestempelen..

idem voor Lambik.. als nu iedere beroemde persoon in strips die dom is met een kale schedel wordt afgebeeld.. Ja dan kun je stellen dat men een stereotype maakt uit kale mannen die dan blijkbaar dom zijn..

als er van alle pieten enkelen zwart zouden zijn, zou er ook niemand over rasisme beginnen.. het is juist het feit dat alle pieten de hulpjes/slaven/wat je er van wilt maken zwart zijn, dat men het stereotypes vind..

Citaat:
Lambik is ook en beetje dom...dus alle mannen met kaal haar zijn dom.

met name deze draai je eigenlijk precies verkeerd om... want er wordt niet gesteld dat alle 'donkere mensen' een zwarte piet zijn.. maar dat alle zwarte pieten allemaal als donkere persoon geschminkt moeten worden moeten voorstellen.. 1 zwarte piet is daarom altijd een donker geschminkt persoon.

het voorbeeld van Lambik zou dus moeten zijn:
Alle kale mannen zijn dom, Lambik is kaal, dus Lambik is ook dom. maar dat komt niet overeen met het punt dat je wilt maken denk ik

Immers de wegwijspiet is een beetje verstrooid, dat zegt niets over de rest van de pieten. Wegwijspiet is zwart geschminkt, zegt ook niets over andere pieten.. Alle pieten zijn zwart geschminkt zegt wel iets over de wegwijspiet, namelijk dat hij zwart geschminkt moet zijn

**Geplaatst**: 02-11-16 19:02

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 02-11-16 19:02

Oef, Shadow0, die links die je post... amai. Die van Star Wars is gewoon misselijkmakend. Wat een zielige figuren zijn er toch op deze aardbol.

**Geplaatst**: 02-11-16 19:37

Geplaatst: 02-11-16 19:37

@Ygritte: Ik snap best dat er mensen zijn die problemen hebben met zwarte piet in de historische context van zijn ontstaan en zijn huidige uiterlijk. Ik snap echter niet helemaal waarom mensen er ook zo mee bezig zijn zwarte piet in zijn huidige vorm af te kraken als een figuur wat vooroordelen veroorzaakt etc. Volgens mij raak je mensen daar juist ook kwijt want tegenwoordig is zwarte piet nauwelijks nog heel anders dan andere kinderfiguren?
Dan ook weer zo'n opmerking als "zwarte piet is de domme zwarte sidekick"? Soms is zwarte piet de domme sidekick vaak niet. Als hij al de domme sidekick is een andere zwarte piet in zo'n verhaal meestal de slimme held die alles oplost voor de sint er achter komt, sinterklaas is de seniele oude man die er niet eens achter komt dat zijn personeel alle cadeautjes kwijt is geraakt <:)

.De domme sidekick is in mijn beleving trouwens ook geen specifiek zwart stereotype? De domme sidekick bestaat gewoon in alle kleuren van de regenboog?

@Shadow: Ik heb ook wel eens het idee dat sommige media bronnen er specifiek op uit zijn om de tweets van een paar mensen die als baby op hun hoofd zijn gevallen te presenteren alsof het een soort super veel voorkomende trend is. Ik heb werkelijk nog nooit iemand ontmoet die werkelijk vind dat die zwarte jongen in starwars niet kan? Op internet weet je ook maar nooit of de mensen die dat schrijven het daadwerkelijk menen of het gewoon leuk vinden dat er commotie ontstaat...

**Geplaatst**: 02-11-16 19:43

Geplaatst: 02-11-16 19:43

Shadow0 schreef:
Sizzle schreef:
Ik vraag je slechts daarbij ook bewust blijven hoe iets overkomt op een kind.
Ze kopieren alles. Je wilt geen situatie creeren waar het kind iets gelezen heeft en dan tijdens het sint schoolbezoek ineens roept: weg met zwarte piet.

Je wilt ook geen situatie creeren waarin kinderen donkere mensen ineens aapjes gaan noemen, of een uitzwaaidag uit de klas gaan organiseren... maar desondanks geven 'verpest-het-kinderfeest-niet'-volwassenen zonder enige schaamte dat als voorbeeld.

Je wilt gewoon beide niet.

**Geplaatst**: 02-11-16 19:47

Geplaatst: 02-11-16 19:47

liedje89 schreef:
@Ygritte:
Dan ook weer zo'n opmerking als "zwarte piet is de domme zwarte sidekick"? Soms is zwarte piet de domme sidekick vaak niet. Als hij al de domme sidekick is een andere zwarte piet in zo'n verhaal meestal de slimme held die alles oplost voor de sint er achter komt, sinterklaas is de seniele oude man die er niet eens achter komt dat zijn personeel alle cadeautjes kwijt is geraakt .De domme sidekick is in mijn beleving trouwens ook geen specifiek zwart stereotype? De domme sidekick bestaat gewoon in alle kleuren van de regenboog?

De "dumb black sidekick" is volgens online popular culture magazine "Cracked" zelfs de nr 1 Holywood stereotype. Een vriendin van mij doet trouwens wetenschappelijk onderzoek naar zwarte stereotiepen in films, het zal je verbazen hoeveel er telkens dezelfde typetjes voor zwarte acteurs worden opgevoerd (crimineel, "goede crimineel", "animalistisch beest", domme sidekick) maar zelden worden er voor zwarte personages net zulke diverse rollen geschreven, van advocaat tot huisvader tot wetenschapper. Ik heb vrijwel nooit een zwarte wetenschapper in een film gezien, jij wel? Maargoed, daar gaat dit topic niet over.

In het artikel van "Cracked" staat overigens ook de "Magic Negro" in, de "magische zwarte man die zijn magische wijsheid of bijzondere krachten enkel gebruikt voor hulp aan de blanke man. Zwarte Piet past daar niet PRECIES in, maar de beschrijving heeft zeker gelijkenissen:
"In all cases, the Magic Negro has zero ambitions of his own. His entire existence revolves around the lead white character, whom they help with their simple, rustic wisdom even if it costs them their lives."

http://www.cracked.com/article_15989_ho ... types.html

**Geplaatst**: 02-11-16 19:51

Geplaatst: 02-11-16 19:51

Ygritte schreef:
liedje89 schreef:
@Ygritte:
Dan ook weer zo'n opmerking als "zwarte piet is de domme zwarte sidekick"? Soms is zwarte piet de domme sidekick vaak niet. Als hij al de domme sidekick is een andere zwarte piet in zo'n verhaal meestal de slimme held die alles oplost voor de sint er achter komt, sinterklaas is de seniele oude man die er niet eens achter komt dat zijn personeel alle cadeautjes kwijt is geraakt .De domme sidekick is in mijn beleving trouwens ook geen specifiek zwart stereotype? De domme sidekick bestaat gewoon in alle kleuren van de regenboog?

De "dumb black sidekick" is volgens online popular culture magazine "Cracked" zelfs de nr 1 Holywood stereotype. Een vriendin van mij doet trouwens wetenschappelijk onderzoek naar zwarte stereotiepen in films, het zal je verbazen hoeveel er telkens dezelfde typetjes voor zwarte acteurs worden opgevoerd (crimineel, "goede crimineel", "animalistisch beest", domme sidekick) maar zelden worden er voor zwarte personages net zulke diverse rollen geschreven, van advocaat tot huisvader tot wetenschapper. Ik heb vrijwel nooit een zwarte wetenschapper in een film gezien, jij wel? Maargoed, daar gaat dit topic niet over.

In het artikel van "Cracked" staat overigens ook de "Magic Negro" in, de "magische zwarte man die zijn magische wijsheid of bijzondere krachten enkel gebruikt voor hulp aan de blanke man. Zwarte Piet past daar niet PRECIES in, maar de beschrijving heeft zeker gelijkenissen:
"In all cases, the Magic Negro has zero ambitions of his own. His entire existence revolves around the lead white character, whom they help with their simple, rustic wisdom even if it costs them their lives."

http://www.cracked.com/article_15989_ho ... types.html

I am Legend!

**Geplaatst**: 02-11-16 19:52

Geplaatst: 02-11-16 19:52

Dat is fijn dat jij ze niet ontmoet hebt. Maar waar het om gaat is of de meeste mensen met een zwarte huidskleur en een interesse in Star Wars over het algemeen hetzelfde kunnen zeggen. De ervaring van de acteur is in elk geval behoorlijk anders dan die van jou: die heeft meer dan genoeg rotopmerkingen gekregen, dat lijkt me duidelijk. Het is niet voldoende om alleen je eigen perspectief als uitgangspunt te nemen. Bij zwarte piet doet het ertoe dat kinderen aangeven dat zij het duidelijk anders ervaren. In allerlei onderwerpen rondom racisme (maar ook rondom seksisme, homofobie, pesten) is het perspectief van degenen die het mikpunt zijn nogal anders dan het perspectief van de mensen die er niet mee te maken hebben.

Maar hee, ik sta ook nooit in de file rond Rotterdam, dus kunnen die wegen ook wel afgebroken worden? Dat ik die route niet rijd, betekent niet dat het dus onbelangrijk is.

**Geplaatst**: 02-11-16 19:57

Geplaatst: 02-11-16 19:57

Volgens mij zijn jip en janneke al heel wat jaartjes kleine zwarte kinderheldjes zonder specifieke kenmerken anders dan een wipneus.
Is een wipneus ook discriminerend? Bijna ieder kind met een wipneus wordt wel gepest namelijk.

Sommige kenmerken zijn bewust ingebracht vanwege de karikatuur (zoals bij zwarte piet) die kunnen we prima veranderen.
Anderzijds moeten we bij andere zaken oppassen om niet achter iedere eigenschap een denkbeeldige karikatuur te zoeken. Dan heb ik het bijvoorbeeld over: vieze vlekken mogen niet zwart of bruin zijn want dat suggereerd dat alle vormen van bruin vies zijn en donkere mensen dus vies zijn. Dat gaat nergens meer over. Ik heb echt nog nooit regenboog modder gezien.
Ook een vies donker kindje heeft gewoon bruine moddervlekken.

**Geplaatst**: 02-11-16 20:07

Geplaatst: 02-11-16 20:07

Sizzle schreef:
Volgens mij zijn jip en janneke al heel wat jaartjes kleine zwarte kinderheldjes zonder specifieke kenmerken anders dan een wipneus.
Is een wipneus ook discriminerend? Bijna ieder kind met een wipneus wordt wel gepest namelijk.

Sommige kenmerken zijn bewust ingebracht vanwege de karikatuur (zoals bij zwarte piet) die kunnen we prima veranderen.
Anderzijds moeten we bij andere zaken oppassen om niet achter iedere eigenschap een denkbeeldige karikatuur te zoeken. Dan heb ik het bijvoorbeeld over: vieze vlekken mogen niet zwart of bruin zijn want dat suggereerd dat alle vormen van bruin vies zijn en donkere mensen dus vies zijn. Dat gaat nergens meer over. Ik heb echt nog nooit regenboog modder gezien.
Ook een vies donker kindje heeft gewoon bruine moddervlekken.

Dit is zo flauw. Jip en Janneke zijn geen racistische karikaturen, zwarte piet wel. Lekker bezig met het demoniseren van de andere partij.

**Geplaatst**: 02-11-16 20:11

Geplaatst: 02-11-16 20:11

Volgens mij lees jij enkel wat je wilt lezen

Lees nog maar eens, ik wil juist aangeven dat jip en janneke geen karikatuur zijn, maar zoals we inmiddels ook weten kan dat ineens omslaan door 1 boze roeper in de media.

We moeten als maarschappij blijven oppassen om dingen die niet goed zijn aan te pakken maar niet gelijk door te slaan.
Dat laatste is namelijk ook niet goed.

Zwarte piet is prima voor verbetering vatbaar, maar om gelijk alles wat donker is te verbieden gaat dan weer te ver.
Het is immers eerder in dit topic al geschreven dat vieze vlekken ook voor discriminatie kunnen zorgen.
Dat vind ik een zorgwekkende vorm van doorslaan.

Stel dat dat in bepaalde donkere wijken de zwartepiet door donkere wijkbewoners gespeeld wordt. Moeten we ze dan witverven? Wat zijn de concrete plannen?

Iets willen afschaffen of verbieden is makkelijk. Maar wat mijn insziens vaak ontbreekt is het bieden van een acceptabel alternatief.
Hetzelfde probleem zie je met sloopacties.
Rotte panden moeten weg, maar de gemeente informeerd niet over de plannen, enkel: het moet weg.
Dan krijg je dus boze tegenreacties uit angst voor het onbekende.
Laat je een mooi tegen plan zien dan zijn mensen veel meer geneigt mee te denken.

Denk liever in oplossingen.
Een leerling heeft er ook niets aan als je hem zegt dat zijn text slecht is zonder daarbij verbeter opties aan te dragen.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 02-11-16 20:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-11-16 20:39

Geplaatst: 02-11-16 20:39

Sizzle schreef:
Lees nog maar eens, ik wil juist aangeven dat jip en janneke geen karikatuur zijn, maar zoals we inmiddels ook weten kan dat ineens omslaan door 1 boze roeper in de media.

Flauwe manier om de situatie te omschrijven: het gaat beslist niet om 1 boze roeper. Dit is doelbewust de discussie verstoren.

Citaat:
We moeten als maarschappij blijven oppassen om dingen die niet goed zijn aan te pakken maar niet gelijk door te slaan.
Dat laatste is namelijk ook niet goed.

Maar we pakken dingen die niet goed zijn helemaal niet aan, in tegendeel: we hebben het beantwoord met een flinke toename van agressie en racisme. Doorslaan, ja, maar niet in de richting die je denkt dat we doorslaan.

Citaat:
Zwarte piet is prima voor verbetering vatbaar, maar om gelijk alles wat donker is te verbieden gaat dan weer te ver.

Dat zegt niemand.

Citaat:
Het is immers eerder in dit topic al geschreven dat vieze vlekken ook voor discriminatie kunnen zorgen.
Dat vind ik een zorgwekkende vorm van doorslaan.

En dat vraag ik me ook af of iemand dat gezegd heeft. Mijn opmerking daarover had namelijk nogal een andere insteek.

**Geplaatst**: 02-11-16 20:42

Geplaatst: 02-11-16 20:42

Dus omdat ik mensen vraag om verder te denken dan enkel verbieden verpest ik bewust het topic

Is discusieren niet alle kanten belichten?

**Geplaatst**: 02-11-16 20:45

Geplaatst: 02-11-16 20:45

De bruine beren worden witte beren met wasmiddel xy is overigens al ruimschoots door de discriminatie mangel geweest.

Niet perse in dit topic, maar mensen hebben nou eenmaal de neiging om door te schieten.

Eerder staat ook dat sommigen piet in zijn geheel willen zien verdwijnen.
Want?

**Geplaatst**: 02-11-16 20:48

Geplaatst: 02-11-16 20:48

Waar maakt iedereen zich zo druk om. Het is dan wel een oude traditie in Nederland maar ik vind het zo een onzin om daar een hele heisa van te maken. Er zijn ergere dingen om ons zorgen over te maken dan zwarte piet.

**Geplaatst**: 02-11-16 20:50

Geplaatst: 02-11-16 20:50

Sizzle schreef:
Dus omdat ik mensen vraag om verder te denken dan enkel verbieden verpest ik bewust het topic

Nee, omdat je bewust dingen misrepresenteert verstoor je de discussie. Dat is niet 'vragen om verder te kijken', dat is gewoon flauw.
Jij stelt de situatie bewust verkeerd voor door te doen alsof dit allemaal maar het bezwaar is van 1 persoon, en verder niemand. Dat is onjuist, en het is bekend dat dat onjuist is.

**Geplaatst**: 02-11-16 20:53

Geplaatst: 02-11-16 20:53

Nee dat doe ik niet

En het is niet flauw maar reeeel.

Heb jij namelijk al sterke voorbeelden van goede alternatieven gezien?

Weg weg roepen is simpel.
Maar geef dan een doordachte optie.
Want als je de andere partij zelf een nieuwe optie laat kiezen, dan kan het prima zijn dat je het weer niet eens bent.

Een beetje zoiets als tegen je kassa medewerker zeggen: blauw haar mag niet.
2 dagen later is het knalgroen....

Wil je iets positief veranderen? Wees concreet.