Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-06-16 02:47

Geplaatst: 26-06-16 02:47

Als er een DNR is getekend dat geen behandeling meer gestart wordt en die familie ziet een pijnpomp als behandeling, dan is dat hun goed recht. Dat wilsonbekwame mensen beschermt moeten worden, sta ik volledig achter. Alleen jammer dat er geen duidelijke klare lijn in te trekken is.

**Geplaatst**: 26-06-16 07:29

Geplaatst: 26-06-16 07:29

Maar een arts moet toch gewoon in Jip en Janneke taal uit kunnen leggen waarvoor die pijnpomp is.

Als zij dat niet zelf kan moet ie zorgen dat er iemand is die dat wel kan.

**Geplaatst**: 26-06-16 08:58

Geplaatst: 26-06-16 08:58

Niet altijd. Wat voor jou logica lijkt en vanzelfsprekend kan voor iemand anders absoluut Chinees en not done zijn. Kan omwille van geloof, levensvisie, inlevingsvermogen, intelligentie... Als het zo duidelijk en eenvoudig was, dan zou niemand hoeven lijden. Is toch hetzelfde met die kinderen? Het is iemand anders die voor hen beslist, maar zelfs al vinden de ouders hun lijden ondraaglijk, zolang geen arts euthanasie wil toepassen kunnen ze niks.

**Geplaatst**: 26-06-16 11:33

Geplaatst: 26-06-16 11:33

[quote="Gillbo
En hier mis ik dan de vuist op tafel van een arts want moedwillig laten lijden is toch niet nodig[/quote]

Of: een creatieve arts die in plaats van zo'n pompje, zonder bombarie een vlindernaald laat aanbrengen, zodat er op gezette tijden morfine en bijvoorbeeld Buscopan toegediend kan worden.

**Geplaatst**: 26-06-16 11:42

Geplaatst: 26-06-16 11:42

Zoolgangster schreef:
Of: een creatieve arts die in plaats van zo'n pompje, zonder bombarie een vlindernaald laat aanbrengen, zodat er op gezette tijden morfine en bijvoorbeeld Buscopan toegediend kan worden.

Als er getekend is voor geen behandeling, mag je ook geen behandeling geven. Hoe cru het ook is, het is niet aan de arts om de keuze te maken om toch te gaan behandelen. Als de patient/familie nee zegt dan is en blijft het ook nee. Dat is niet creatief maar gewoon strafbaar.

**Geplaatst**: 26-06-16 11:47

Re: Wanneer mag mijn kind sterven?

Geplaatst: 26-06-16 11:47

Maar is pijn bestrijden, een behandeling? Het geneest niet, maar bestrijd enkel de pijn. Dat valt voor mij binnen palliatieve zorg.

**Geplaatst**: 26-06-16 11:52

Geplaatst: 26-06-16 11:52

chanel1985 schreef:
Maar is pijn bestrijden, een behandeling? Het geneest niet, maar bestrijd enkel de pijn. Dat valt voor mij binnen palliatieve zorg.

Ja, een behandeling is alles wat je uitvoert op de patient. Maakt niet of of het geneest of niet geneest. Zoolgangster zou in dit geval behandelen met morfine.

Er kan wel aan worden gegeven in een DNR om geen invasieve behandelingen meer te doen, niet meer aan de beademing gelegd worden of niet meer naar de IC gebracht worden. Maar is het niet afgesproken of wordt er bewust voor gekozen om dit allemaal niet te benoemen/behandelen, dan niet.

**Geplaatst**: 26-06-16 11:56

Re: Wanneer mag mijn kind sterven?

Geplaatst: 26-06-16 11:56

Daar zou men dan wel een verschil in moeten maken. Pijn bestrijding verlengd het leven niet, maar zorgt ervoor dat me vredig kan gaan.

In het voorbeeld van varekai zou men de beslissing moeten kunnen overrulen wegens het onnodig pijn laten lijden van een stervende mens.

**Geplaatst**: 26-06-16 11:58

Geplaatst: 26-06-16 11:58

chanel1985 schreef:
Maar is pijn bestrijden, een behandeling? Het geneest niet, maar bestrijd enkel de pijn. Dat valt voor mij binnen palliatieve zorg.

Ik zie pijnbestrijding ook als palliatieve zorg, en vind het heel raar dat een morfinepompje geweigerd kan worden.

Ik vermoed een communicatieprobleem, of gebrek aan inzicht, over wat palliatieve zorg inhoudt, bij de familie die dat weigerde:

Zo heb ik eens meegemaakt dat een weduwnaar dacht dat zijn vrouw "een spuitje" had gekregen, waardoor ze overleed.
De waarheid: die vrouw had een vlindernaaldje gekregen, waarmee de verpleging haar morfine als pijnbestrijding kon geven. Na meer dan 10 dagen overleed ze, duidelijk dus geen euthanasie, maar de weduwnaar bleek later te denken dat ze "een spuitje" (dus "euthanasie") had gekregen. Wat hij dus verkeerd begrepen/onthouden had.

Dus ja, het kan heel goed zijn dat er een misverstand was. Maar dat beseffen artsen niet altijd en dan kun je dus héle nare dingen meemaken.

**Geplaatst**: 26-06-16 12:03

Geplaatst: 26-06-16 12:03

Zoolgangster schreef:
Ik zie pijnbestrijding ook als palliatieve zorg, en vind het heel raar dat een morfinepompje geweigerd kan worden.

Ik vermoed een communicatieprobleem, of gebrek aan inzicht, over wat palliatieve zorg inhoudt, bij de familie die dat weigerde:

Zo heb ik eens meegemaakt dat een weduwnaar dacht dat zijn vrouw "een spuitje" had gekregen, waardoor ze overleed.
De waarheid: die vrouw had een vlindernaaldje gekregen, waarmee de verpleging haar morfine als pijnbestrijding kon geven. Na meer dan 10 dagen overleed ze, duidelijk dus geen euthanasie, maar de weduwnaar bleek later te denken dat ze "een spuitje" (dus "euthanasie") had gekregen. Wat hij dus verkeerd begrepen/onthouden had.

Dus ja, het kan heel goed zijn dat er een misverstand was. Maar dat beseffen artsen niet altijd en dan kun je dus héle nare dingen meemaken.

Dat valt er voor mij ook zeker onder, begrijp me niet verkeerd. Maar als de familie niet toestemt, of dat nou uit onbegrip of onwil is, dan sta je met je rug tegen de muur. Je kan echt geen beslissing overrulen. Sommige mensen willen "helder" blijven tot het laatste moment, ondanks de pijn. Ook kunnen er religieuze redenen zijn waarom mensen niet aan een pijnpomp willen. Moet de arts die beslissing dan maar overrulen omdat hij vindt dat iemand geen pijn hoeft te lijden, terwijl diegene waarschijnlijk hier wel over heeft nagedacht, en ondanks de risico's hier toch voor heeft gekozen?

**Geplaatst**: 26-06-16 12:06

Re: Wanneer mag mijn kind sterven?

Geplaatst: 26-06-16 12:06

ik had het over het voorbeeld van varekai, familie die over het pijn lijden van een persoon beslist die niet meer helder is door dementie. Die kunnen niet meer zelf helder denken, in zo'n geval zou de dokter het wel moeten kunnen overrulen vind ik. Want wie zegt dat die persoon in extreme pijn wou sterven?

**Geplaatst**: 26-06-16 12:19

Geplaatst: 26-06-16 12:19

chanel1985 schreef:
ik had het over het voorbeeld van varekai, familie die over het pijn lijden van een persoon beslist die niet meer helder is door dementie. Die kunnen niet meer zelf helder denken, in zo'n geval zou de dokter het wel moeten kunnen overrulen vind ik. Want wie zegt dat die persoon in extreme pijn wou sterven?

Inderdaad, het is geen euthanasie, maar "gewoon" pijnbestrijding... dat familie dat zelfs kan verbieden...
Zouden die mensen zelf nooit een paracetamol nemen als ze hoofdpijn hebben of zo?

Vergelijk: je bent in Nederland zwaar de klos als je een duidelijk kreupel paard in de wei hebt staan, en je vertelt de dierenpolitie dat je weigert een dierenarts te laten komen.
Je hebt kans dat je paard in beslag genomen wordt, of men eist dat je de dierenarts laat komen.

**Geplaatst**: 26-06-16 22:12

Geplaatst: 26-06-16 22:12

Er zijn veel mensen die moeite hebben met een pijnpomp dan je zou denken. Het is de confrontatie dat het echt het einde is, en daar kunnen ze niet altijd mee om. Euthanasie is bij ons niet mogelijk gezien christelijke instelling. Wie dat wel wil, die wordt naar een ziekenhuis gebracht en wordt daar dan wel verder ondersteunt, ook Door ons team indien gewenst. Maar om religieuze reden kan/mag het niet binnen de muren van ons WZC. Er is wel respect en openheid voor om de optie te bespreken.

Maar waarom zou een arts in mijn voorbeeld de familie mogen overrulen, terwijl een lijdend zwaar gehandicapt kind niet geholpen kan/mag worden? Waarom de ene wel en de ander niet? Ze kunnen geen van beide zelf beslissen immers.

**Geplaatst**: 26-06-16 22:24

Geplaatst: 26-06-16 22:24

Denk dat het verschil ook is dat die demente man stervende is en dat de tijd die hij nog rest pijnloos moet zijn. De man gaat zowiezo dood, de pijstilling doet daar niets aan.

Ik heb zelf stage gelopen op een afdeling van diep mentaal en lichamelijk gehandicapte kinderen, echt de zwaarste problematieken. Veel van die kinderen hebben een niet reanimeren status.
Toen ik daar stage liep is daar een bewoner gestorven, een bewoner met een streng geloof maar heeft wel een pijnpomp gekregen om pijnloos te kunnen gaan. Zijn longen waren aan het vollopen met vocht, wat een helse dood zou zijn zonder pijnstilling. Het niet geven van adequate pijnstilling zou ik dan onder de noemer mishandeling plaatsen, waar een dokter kan tegen ingaan.
Ondanks hun sterke geloof zagen deze mensen dit wel degelijk in, en hebben voor het comfort van hun kind gekozen.

Dat de wet het niet toelaat om op een niet stervend maar wel pijnlijdend kind euthanasie te plegen, betekend niet dat het ok is om een stervend persoon ondraagelijk en onnodig pijn te laten lijden.

Bij jou voorbeeld gaat het ook over pijnstilling geven, niet het doden van een persoon, is imo iets anders.

**Geplaatst**: 26-06-16 22:43

Geplaatst: 26-06-16 22:43

Eigenlijk mis ik iets....
Waarom moet familie toestemming geven voor pijnstilling?

**Geplaatst**: 27-06-16 08:01

Geplaatst: 27-06-16 08:01

Normaal vraag je aan de bewoner/patiënt zelf of die dat wil, of dat wordt op voorhand afgesproken. Als die persoon daar niet meer zelf over kan beslissen wordt dat aan de familie gevraagd of de verantwoordelijke. Volgens mij is dat wettelijk verplicht zolang er nazaten/familie te vinden is binnen bepaalde mate van bloedband.

Soms is het ook andersom. Dan gaat iemand sterk achteruit, ouderwetse familie en nog meer ouderwetse arts die niet van ophouden weten qua behandelen. De arts wil blijven proberen en rekken en de familie volgt "want meneer doktoor zegt dat het moet".
Ik denk dat menswaardigheid en kwaliteit van leven nu veel meer ingeburgerd zijn, maar zulke artsen zal je ook altijd hebben.

**Geplaatst**: 27-06-16 08:34

Geplaatst: 27-06-16 08:34

Vreemde wetgeving, dat je als arts geen pijnbestrijding mag geven.
Het gros van de mensen slikt normaal rücksichtslos karavanen medicijnen zonder te weten wat ze slikken.

**Geplaatst**: 28-06-16 12:21

Geplaatst: 28-06-16 12:21

chanel1985 schreef:
Denk dat het verschil ook is dat die demente man stervende is en dat de tijd die hij nog rest pijnloos moet zijn. De man gaat zowiezo dood, de pijstilling doet daar niets aan.

Ik heb zelf stage gelopen op een afdeling van diep mentaal en lichamelijk gehandicapte kinderen, echt de zwaarste problematieken. Veel van die kinderen hebben een niet reanimeren status.
Toen ik daar stage liep is daar een bewoner gestorven, een bewoner met een streng geloof maar heeft wel een pijnpomp gekregen om pijnloos te kunnen gaan. Zijn longen waren aan het vollopen met vocht, wat een helse dood zou zijn zonder pijnstilling. Het niet geven van adequate pijnstilling zou ik dan onder de noemer mishandeling plaatsen, waar een dokter kan tegen ingaan.
Ondanks hun sterke geloof zagen deze mensen dit wel degelijk in, en hebben voor het comfort van hun kind gekozen.

Dat de wet het niet toelaat om op een niet stervend maar wel pijnlijdend kind euthanasie te plegen, betekend niet dat het ok is om een stervend persoon ondraagelijk en onnodig pijn te laten lijden.

Bij jou voorbeeld gaat het ook over pijnstilling geven, niet het doden van een persoon, is imo iets anders.

Inderdaad.