Het zal me een Würst wezen!

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re: Het zal me een Würst wezen!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-14 21:39

Het punt? Het punt is dat hij dit niet voor het eerst doet en deze act door de jaren heen geperfectioneerd heeft...dus gewoon een goed artiest is....

En onder een artiestennaam en dito outfit optreedt....

Maar zijn artiestenimago ineens is veranderd in een echte vrouw voor sommigen...

Het punt is..dat het het een bere goede act is....dat hij zijn werk heeft gemaakt om artiest te zijn in de travestietenshows van de homoscene....nogmaals met een beregoede act de gok heeft gewaagd.

En die taiile, is de taille van een slanke jongeman....als je op een hongerdieet gaat, heb je die ook...

Shadow0

Berichten: 44635
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-14 21:49

russel schreef:
Het punt? Het punt is dat hij dit niet voor het eerst doet en deze act door de jaren heen geperfectioneerd heeft...dus gewoon een goed artiest is...


Het is net alsof Conchita vooral niet werkelijk tussen de hokjes mag zweven. Ik vind het wel onsympathiek om het alleen maar weg te zetten als 'act', niet echt. Waarom? En waarom noem je haar eigenlijk geen 'haar' - waarom zou je iemands eigen voorkeur daarin niet respecteren?

(We kondigen Lee Towers toch ook niet consequent aan als Leen Huijzer, om maar eens wat te noemen?)

En nee, ik neem het niet op voor haar omdat ze een vrouw zou zijn, laat staan een breekbaar vrouwtje, maar omdat ik vind dat iedereen het recht heeft om zichzelf te zijn (hoe ingewikkeld of dubbelzinnig of kunstmatig of niet mijn stijl dan ook), zonder dat anderen dat naar beneden moeten halen.

Maar ik sta verbaasd over de weerstand die dat blijkbaar nog steeds oproept...

Anoniem

Re: Het zal me een Würst wezen!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-14 21:53

O shadow, vind je het erg als ik niet meer op jouw in ga? In elk topic kom je mij quoten en ik heb echt geen zin meer om mij bij jouw te gaan verdedigen..

Zoek een ander joh....

Anoniem

Re: Het zal me een Würst wezen!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-14 22:09

Zo'n taille ga ik niet krijgen hoor ook al ga ik op een hongerdieet..... mijn lijf wil dat blijkbaar niet :') ik kom niet weg met zulke jurken.

En verder is ze geen travestiet. Ze hangt er tussenin. .... Wat is het probleem? Ja, de song is super, de zang ook. Geweldig gedaan. Maar het is geen act, zo is ze.

Ik sluit me aan bij Shadow. Super gezegd.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-14 22:13

Dat is hij dus wel...als je je inleest zul je dat lezen....


Verder zit Shadow op heel bokt op mijn Tail en ben ik dat even erg moe.... _/-\o_

Anoniem

Re: Het zal me een Würst wezen!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-14 22:15

Heb me ingelezen. Denk dat een beetje out of the box denken niet verkeerd is in dit geval :)

Pearlx

Berichten: 1370
Geregistreerd: 11-08-06

Re: Het zal me een Würst wezen!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-14 22:27

Mensen willen nou eenmaal graag iedereen in hokjes plaatsen en al helemaal als het over geslachten gaat. Er zijn zelfs talen met een mannelijke en vrouwelijke benadering die bepaald is voor ieder woord. Ook het aanspreken van personen. Als het niet helemaal duidelijk is of iemand een man of vrouw is dan is er ook al snel een soort van paniek.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 08:44

Yamcha schreef:
Heb me ingelezen. Denk dat een beetje out of the box denken niet verkeerd is in dit geval :)



O je mag er zelf een draai aan geven hoor...als je dar graag wil...

Maar de wereld van de entertainment is er een op zich zelf staand en als je succes wil, ga je er alles voor doen.

Feit blijft dat iets is wat het is en deze meneer, Tom Neuwirth, is een al jaren een zanger, bands, solo en zingt zeker niet onverdienstelijk, vaker 2e geworden en nu 1e..gun hem dar van harte, heeft hij jaren hard voor gewerkt.

En heeft zijn draai gevonden in de travestietenshows in zijn kringen waar hij erg gewaardeerd wordt en terecht, want hij is een ras artiest!

Maar laten we het niet anders maken dan het is, dat out of the box denken, is erg geromanticeerd en mensen die in het verkeerde geslacht ter wereld komen, toch een totaal andere fiets is.

Denk zelfs dat ze daar nog last van kunnen krijgen ook....hier echt niet mee gediend zijn...

De vrijheid die hij nastreeft is dat hij kan en mag zijn wie en hoe hij wil in het openbaar en achter die statement sta ik volkomen....

De baardenplak is dan ook potsierlijk, maar de act van het toneelimago van Tom in zo een serieuze omgeving ook wel een beetje TE, maar omdat het ook entertainment is, kan dat ....

Het is en blijft entertainment en geen echte persoonlijkheid! Publiciteit heeft hij wel en een mega doorbraak, zal wereldwijd op revu's gevraagd gaan worden en dat is een ode aan zijn eigen professionalisering van zijn typetje...

Carlo Boshardt kan hem daarin niet evenaren...., maar die beleefd zijn types ook niet....iets wat Tom als conchita wel kan en doet, omdat hij in die scene leeft....

Een vrouw is hij geenzins en een transgender ook niet...

De makeup en de op maar gemaakte jurk was van grote klasse...

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 11:12

Shadow0 schreef:
(We kondigen Lee Towers toch ook niet consequent aan als Leen Huijzer, om maar eens wat te noemen?)


We noemen echter Paul Haenen ook niet consequent Margreet Dolman en we noemen Paul die Leeuw ook niet consequent Annie te Rooij... het zijn personages: net als Conchita Wurst die onderdeel zijn van de artiest. Als Tom Neuwirth echt als vrouw door het leven zou willen gaan en zo vrouwelijk mogelijk zou willen zijn dan zou hij geen baard opplakken, dacht je wel (overigens denk ik dan ook dat hij een andere artiestennaam zou hebben gekozen maar smaken verschillen)?

Anoniem

Re: Het zal me een Würst wezen!

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 11:59

Dit is e discussie over het wel of niet...de rest met verwijzing naar...... :O

Maar goed iedereen mag wat zeggen.....

ZoZenn

Berichten: 3161
Geregistreerd: 05-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 17:41

Ik ben het helemaal eens met Sallandval wat betreft de baard.

Het gaat niet om vrouw of man zijn of hokjesdenken, het gaat om een man met ambitie who stops at nothing om te krijgen wat hij wil. Iemand die aandacht trekt en ook wil trekken, wat de achterliggende reden hier dan ook voor is. En het trieste is, met dit soort discussies blijven we hem aandacht geven, zelfs ik..

Hij en ja ik zeg met zin hij, is een man, of je hem nu in een hokje stopt of niet. Hokjesdenken is menseneigen, daar ben ik het mee eens. Het feit ligt er echter dat er mannen en vrouwen op de wereld zijn en je kunt met de beste intenties mogelijk niet zeggen dat er geen verschil tussen deze twee bestaat. Of men het nu wil of niet, er bestaan 2 geslachten op de wereld en het ene geslacht kan niet plotseling verkondigen dat het bij het andere geslacht hoort, hoe iel, volgeplamuurd en gepruikt diegene er dan ook uit ziet.
Dit is dan volgensmij ook de reden dat vooral vrouwen zo'n moeite hebben met de act, ze voelen zich gekwetst en gedenegreerd in hun vrouw zijn, omdat Tom het laat lijken alsof vrouw zijn slechts betekent in een jurk, met make-up en lang haar rondlopen en een beetje ooeeehhhh en oh my god zeggen is.

Shadow0

Berichten: 44635
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 17:55

ZoZenn schreef:
Het gaat niet om vrouw of man zijn of hokjesdenken, het gaat om een man met ambitie who stops at nothing om te krijgen wat hij wil.


Bij who stops at nothing denk ik (naast 'waarom moet dat in het Engels') aan iemand die de boel chanteert of omkoopt om een plaatsje in de finale te krijgen, of aan een aflevering van Baantjer of Flikken.

Als het optekenen van een baard het ergste is wat iemand doet om zijn/haar ambitie te bereiken, dan slaap ik zeer gerust :)

Citaat:
Het feit ligt er echter dat er mannen en vrouwen op de wereld zijn en je kunt met de beste intenties mogelijk niet zeggen dat er geen verschil tussen deze twee zit.


Nee, maar men kan ook niet zeggen dat er geen verschil is tussen blond haar en bruin haar, en toch zijn we niet helemaal van de leg als iemand z'n haar verft :) (Ok, blondjes-grappen ten spijt natuurlijk - maar het veroorzaakt geen internationale discussie.)

Waarom dit wel? De verschillen tussen individuen zijn groot. In hoe men zich wil kleden, uiten, waar men bij wil horen etc. De rigide indeling die we in onze maatschappij willen is helemaal niet nodig, voor de meeste situaties (en ook voor het songfestival) zijn de verschillen tussen man en vrouw namelijk volstrekt niet relevant. Het doet er niet toe.

Citaat:
Of men het nu wil of niet, er bestaan 2 geslachten op de wereld en het ene geslacht kan niet plotseling verkondigen dat het bij het andere geslacht hoort, hoe iel, volgeplamuurd en gepruikt diegene er dan ook uit ziet.


Wat mij betreft mag dat best hoor - ik zou het ideaal vinden als mensen wat meer zelf konden weten waar ze bij willen horen ipv dat ze dat vooraf toegewezen kregen.

Citaat:
Dit is dan volgensmij ook de reden dat vooral vrouwen zo'n moeite hebben met de act, ze voelen zich gekwetst en gedenegreerd in hun vrouw zijn, omdat Tom het laat lijken alsof vrouw zijn slechts betekent in een jurk, met make-up en lang haar rondlopen en een beetje ooeeehhhh en oh my god zeggen is.


Da's intrigerend. Het zou namelijk een valide commentaar kunnen zijn. Alleen... ik heb niet de indruk dat het zo is. Vooral omdat ik de mensen die dat commentaar zie geven, zie hameren op de verschillen tussen de geslachten en juist niet op de overeenkomsten. In dat geval zou je bv ook wel wat kunnen zeggen over de gebodypainte bikini van Portugal (maar die heeft het niet tot de finale geschopt), maar gek genoeg leidt dat toch niet tot dezelfde kritiek van reductie van vrouwen. Dus ik geloof niet dat dat de reden is.

ZoZenn

Berichten: 3161
Geregistreerd: 05-09-07

Re: Het zal me een Würst wezen!

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 18:13

Dus jij wilt het verven van je haar en dus het verschil tussen blond en bruin haar vergelijken met het verschil tussen de 2 geslachten? dat vind ik een behoorlijke marginalisering van de gehele biologie, als ik eerlijk ben.
Tussen blond en bruin verschilt slechts de kleur en eventuele vooroordelen die in de maatschappij bestaan, hoewel deze meestal, zoals je al zei, grappend bedoeld zijn. Je gaat me niet vertellen dat er tussen man en vrouw slechts een verschil in benaming bestaat, en geen verschil in hormonen, hersenen, denken, analytica, motoriek en ga zo maar door bestaat. Van mij mag je dit best zeggen, echter schuif je dan de complete biologie én wetenschap van de mens onderuit zonder enige wetenschappelijke basis.
Verschillen bestaan omdat ze er zijn, om welke reden dan ook. Neem het verschil tussen jou en mij, jij ziet de Engelse uitspraak als 'waarom' en ik zie het als een verrijking van een mening met een zin die niet makkelijk in een paar Nederlandse woorden te vatten is. Engels is, naast handig, ook een erg mooie en expressieve taal.
Waarom zou je hameren op de overeenkomsten tussen mannen en vrouwen? Het gaat niet om het verschil of de overeenkomst, het gaat over afbakening van territorium, en wat iedereen toch over mensen zou moeten weten is dat ze hun territorium graag afbakenen. Niet zomaar elke man kan toetreden tot het 'vrouwen' domein en dit gaat niet slechts over verschillen. Het is veel meer dan dat.

Met 'who stops at nothing' bedoel ik trouwens dat hij geen grenzen lijkt te hebben. Hij is bereid zichzelf in de waagschaal te leggen en zichzelf compleet te veranderen om een wedstrijd te winnen.

Men kan tenslotte altijd kiezen waar hij of zij bij hoort, maar als een hond een kudde paarden vergezelt en zegt 'ik ben een paard', om het even heel cru te zeggen, gaan wij hem dan een paard noemen en als paard behandelen?

Shadow0

Berichten: 44635
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 18:23

ZoZenn schreef:
Dus jij wilt het verven van je haar en dus het verschil tussen blond en bruin haar vergelijken met het verschil tussen de 2 geslachten? dat vind ik een behoorlijke marginalisering van de gehele biologie, als ik eerlijk ben.


Dat mag - maar in de meeste situaties is het verschil toch niet relevanter dan dat. Die biologie is nuttig bij medische zaken, en bij seksuele relaties, in de meeste andere gevallen is het niet zo relevant. Oh ja, en bij pasvormen van kleding en dergelijke.

Citaat:
Je gaat me niet vertellen dat er tussen man en vrouw slechts een verschil in benaming bestaat, en geen verschil in hormonen, hersenen, denken, analytica, motoriek en ga zo maar door bestaat.


Niet dat er geen verschil bestaat, maar wel dat juist op al die gebieden de verschillen individueel veel groter zijn dan tussen de geslachten. En dat als je geslacht als makkelijke aanname gebruikt voor die zaken, je behoorlijk veel fouten krijgt. Als je iemand nodig hebt die goed kan analyseren moet je niet op geslacht selecteren maar op analytische vaardigheden.

Citaat:
Waarom zou je hameren op de overeenkomsten tussen mannen en vrouwen? Het gaat niet om het verschil of de overeenkomst, het gaat over afbakening van territorium, en wat iedereen toch over mensen zou moeten weten is dat ze hun territorium graag afbakenen.


Is dat niet een typisch mannelijke eigenschap waar we als vrouwen niet aan mee zouden moeten doen? }:0

Maar nee. Ik heb echt geen enkele, nul, zero, behoefte om het territorium van 'de vrouw' af te bakenen. Dus ik begrijp daar helemaal niets van.

Daarnaast, relevanter, is territoriumdrift typisch een reactie op schaarste. Maar schaarste waarvan? Waar voel je je in bedreigd als je het territorium van het vrouw zijn wilt verdedigen? Tegen wie, tegen wat? Ik ben daar echt in geinteresseerd want misschien snap ik dan ook ooit waarom mensen zich zo bedreigd kunnen voelen door homoseksualiteit. Iets waar ik me dus echt niks bij voor kan stellen. Ik snap het gewoon niet. Ik snap echt ten diepste van mijzelf niet waarom je je daar druk over zou maken, wat iemand anders doet. En hier ook niet. Ik snap echt in het allerdiepste niet waarom je er ook maar iets over vindt hoe iemand optreedt, behalve dan 'mijn smaak' of 'niet mijn smaak'. Maar de emoties gaan veel verder dan dat, en ik mis geheel waarom.

Cherdenise

Berichten: 1292
Geregistreerd: 18-09-12
Woonplaats: Hoog noord

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 18:29

Ik vind het nummer echt vreselijk en vind ook niet dat hij had moeten winnen. Niet om wie hij is maar het liedje is gewoon slecht imo.
En dat er dan gestemd wordt omdat hij een statement wilt maken vind ik ook slecht. Het is dus gewoon een kwestie van vriendjespolitiek want ik denk niet dat hij heeft gewonnen omdat hij zo goed is.
Maar ja dat is mijn mening, doe ermee wat je wilt ;)

Bhriseis

Berichten: 6869
Geregistreerd: 22-08-11

Re: Het zal me een Würst wezen!

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 18:47

'Bereid om zichzelf compleet te veranderen om een wedstrijd te winnen'... Nou en? Alsof al die commerciële boysbands echt geloven in alle normen en waarden waarover ze zingen. En alsof menig artiest geen imago wordt opgelegd vanuit het management :roll:

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 19:01

Shadow0 schreef:
Niet dat er geen verschil bestaat, maar wel dat juist op al die gebieden de verschillen individueel veel groter zijn dan tussen de geslachten. En dat als je geslacht als makkelijke aanname gebruikt voor die zaken, je behoorlijk veel fouten krijgt. Als je iemand nodig hebt die goed kan analyseren moet je niet op geslacht selecteren maar op analytische vaardigheden.


Ik ben het in grote lijnen met je eens. Maar dit vind ik wel een sociaal wenselijke dooddoener hoor.
De mens lijkt ook meer op een bonobo dan dat hij ervan verschilt, maar dat neemt niet weg dat de verschillen significant zijn.

Als je te maken hebt met een persoon van 1.85 en je gokt dat het een man is heb je grote kans dat je gok klopt. Als het een vrouw blijkt te zijn kan dat vervelend voor haar zijn. Maar zijn nu eenmaal meer mannen dan vrouwen van die lengte. En zo geldt dat ook voor de meeste andere eigenschappen.

Overigens blijken mannelijke en vrouwelijke chimpansee jonkies ook een voorkeur te hebben voor stereotype kinderspeelgoed (autootjes VS poppen).

laraxXxemma

Berichten: 4757
Geregistreerd: 23-11-11
Woonplaats: Wakkerdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 19:15

Urielle schreef:
laraxXxemma schreef:
Het lied zal ik maar niet over spreken zo verschrikkelijk vond ik het. Als Ilse een baard had hadden wij gewonnen

Dit vind ik zo jammer he, de druiven zijn wel heel zuur. Waarom nou niet gewoon trotse tweede zijn, is ook een mooie prestatie! "wij" hebben trouwens helemaal niks gewonnen want "wij" zaten met onze reet op de bank tv te kijken, de artiesten stonden daar en hebben (al dan niet) gewonnen.

Sorry hoor heeft niemand anders dat? ik vond hun lied echt ver-schrik-ke-lijk. Heus trots tweede hoor maar als ik dan kijk naar van wat we verliezen vind ik het toch een beetje jammer. Denk ff terug aan Koen Verweij met z'n tweede plek. En Ilse representeert daar nederland, en aangezien ik nederlands ben..

LesleyxLinn
Berichten: 1102
Geregistreerd: 14-06-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 19:19

Hij heeft echt niet alleen gewonnen door het statement. Als het werkelijk zo verschrikkelijk was als sommige hier zeggen had Conchita echt niet gewonnen. Het gaat niet alleen om zang of een statement, maar ook om alles er omheen en daarom heeft Conchita gewonnen!

Shadow0

Berichten: 44635
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 19:39

(Excuses, dit gaat niet meer rechtstreeks over het songfestival.)

sallandval schreef:
Ik ben het in grote lijnen met je eens. Maar dit vind ik wel een sociaal wenselijke dooddoener hoor.
De mens lijkt ook meer op een bonobo dan dat hij ervan verschilt, maar dat neemt niet weg dat de verschillen significant zijn.


Het is niet als dooddoener bedoeld: ik kan echt geen situatie bedenken waarin het verschil tussen geslachten zo belangrijk is. Selecteren op wat je nodig hebt - logisch. Maar dat doe je dus door te zoeken naar wat je op dat moment vraagt. En dan vallen die bonobo's feilloos door de mand - er is nauwelijks een situatie waarin je een bonobo kunt vinden die zou kunnen functioneren als een mens. Maar bij de gebieden waar jij het over hebt ligt het anders. Er zijn vrouwen zat met goede analytische vaardigheden of mathematisch inzicht. Er zijn zat mannen die goed kunnen zorgen. Dus als je een van beide nodig hebt, is het dom om te gaan zoeken naar een man of een vrouw, maar heb je een mens nodig met de juiste vaardigheden.

Citaat:
Als je te maken hebt met een persoon van 1.85 en je gokt dat het een man is heb je grote kans dat je gok klopt.

Alleen - in welke situatie is het relevant dat je gokt? Welke zin heeft het? Als je het signalement van een beroving doorgeeft moet je niet zelf gaan afleiden dat het een man betreft als je alleen maar iemand van 1.85 hebt gezien want dat soort zaken zijn bij uitstek situaties waar je niet in een dergelijke tunnelvisie gevangen wilt worden.

Een ander scenario waarbij je op basis van iemands lengte maar zonder die persoon te kennen een nuttige gevolgtrekking doet, kan ik eigenlijk niet verzinnen. Kun je het verder concreet maken?

Citaat:
Overigens blijken mannelijke en vrouwelijke chimpansee jonkies ook een voorkeur te hebben voor stereotype kinderspeelgoed (autootjes VS poppen).


Ja, dat is nog zoiets.
Stel, dat 80% van de meisjes poppen leuk vindt en 80% van de jongens voor auto's kiest. Dat is een heel duidelijk verschil - ondubbelzinnig. En toch helpt de indeling op geslacht niet. Want door het onderscheid te maken krijgt 20% van de kinderen aangepraat via de omgeving dat ze het 'verkeerde' leuk vinden, en niet een echte stoere jongen of een echte knappe meid zijn. En die worden tegen wil en dank opgezadeld met speelgoed waar ze niets aan vinden, of met speelgoed waar steeds op staat dat het eigenlijk niet voor hen is.

Je kunt er ook gewoon kinderspeelgoed van maken en kinderen lekker zelf laten kiezen. En je geeft iemand dan niet een pop omdat het een meisje is, maar omdat iemand van poppen houdt. En een autootje als dat de voorkeur is. Dat beperkt eigenlijk niemand - het meeste speelgoed wordt immers gegeven door mensen die de kinderen en hun voorkeuren kennen - en sluit niemand uit. En dan mag die verdeling zo scheef blijven als wat, maar voor het deel van de overlap is het een stuk prettiger. (En in werkelijkheid is het beter voor vrijwel iedereen, omdat ze zich ineens mogen ontwikkelen als mensen met zeer uiteenlopende vaardigheden en interesses, op een spectrum, ipv in 2 grote heldere vakken 'man' of 'vrouw'.)

Simpele oplossing, geen nadelen, de enige bezwaren zijn onze eigen vasthoudendheid in hoe het 'hoort', en dat marketing er baat bij heeft om tegenstellingen te creeren.

ZoZenn

Berichten: 3161
Geregistreerd: 05-09-07

Re: Het zal me een Würst wezen!

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 21:25

Het grappige aan al je redeneringen vind ik wel dat je er zelf een behoorlijk aantal aannames op na houdt en vervolgens andere mensen op aannamen aanspreekt.

Bijvoorbeeld je laatste aanname, laat kinderen zelf kiezen. Als je goed leest, of zelfs niet zo goed eigenlijk, lees je voorkeur. Dit betekent dat er verschillende speelgoed aangeboden is, zonder ook maar enige commentaar, dit is nu eenmaal hoe een empirisch onderzoek opgezet wordt. Vervolgens wordt er uit het speelgoed gekozen, jongens = 80% jongesspeelgoed en meisjes dan 80% meisjesspeelgoed. Je neemt zelf meteen aan dat er maar betekenis aan het speelgoed gegeven is, terwijl niemand dit verkondigd heeft én dit zou getuigen van een zeer slecht experiment en dus niet aannemelijk is.


Het afbakenen van territorium vervolgens is een eigenschap die zich nestelt in de hersenstam, het deel van de hersenen dat insinct huisvest. Net als jachthonden achter een spoor aan gaan, bakenen mensen tot op zekere hoogte hun territorium af. Niet omdat wij geëvolueerde mensen primitief zijn, maar omdat dit een eigenschap is die nooit is verdwenen en ook nodig is in een elke sociale maatschappij. Kijk naar vreemdgaan e.d.

Hoe het 'hoort' is een houvast die nooit zal verdwijnen, simpelweg omdat een samenleving zonder deze symbolische betekenis zal veranderen in een chaos van meningen, eindigend in de bloederige taferelen van vroeger. Om succesvol samen te werken moet een maatschappij nu een bepaalde bundel van waarden, normen, regels enz. hebben.

Het verschil tussen geslachten is in zoverre belangrijk dat het de mens de mogelijkheid geeft niet overal constant bij stil te staan en zo tijd te winnen. We hebben natuurlijk geen tijd omconstant overal over na te denken. Dan heb je dingen als 'de meeste mensen zijn hetero' en 'vrouwen zijn beter in taal, mannen in wiskunde' die gegeneraliseerd worden. Dit neemt niet weg dat vrouwen niet goed kunnen zijn in wiskunde, slechts dat dit minder vaak voorkomt. Wat je vaak ziet ga je generaliseren. Bijvoorbeeld: ganzen hebben welke kleur? Wit. De meeste ganzen zijn wit -> generalisatie, maar er zijn ook zwarte ganzen. Sommige mensen zijn zo gewend aan deze generalisaties en baseren er hun complete perceptie op, zodoende zullen ze schrikken en zich verzetten tegen de zwarte ganzen. Wat is immers anders nog hoe het 'hoort'?

Pearlx

Berichten: 1370
Geregistreerd: 11-08-06

Re: Het zal me een Würst wezen!

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 21:37

Volgens mij doet het er absoluut wel toe voor mensen te kunnen bepalen of iemand man of vrouw is. Bij dieren zie je toch ook de uiterlijke verschillen, rangen en het willen snuffelen aan elkaar of ander gedrag om het geslacht van de ander te bepalen?

Mensen raken meteen verontwaardigd of in paniek als iets niet voldoet aan de sociaal acceptabele man-vrouw norm. Conchita is daar een voorbeeld van. Mensen willen weten waar ze aan toe zijn en raken uit hun doen van iets wat afwijkt van de norm.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-14 21:42

Shadow0 schreef:
Alleen - in welke situatie is het relevant dat je gokt? Welke zin heeft het? Als je het signalement van een beroving doorgeeft moet je niet zelf gaan afleiden dat het een man betreft als je alleen maar iemand van 1.85 hebt gezien want dat soort zaken zijn bij uitstek situaties waar je niet in een dergelijke tunnelvisie gevangen wilt worden.

Ja hoor :) Die tunnelvisie zoals jij dat noemt of als je de wetenschappelijke term discriminatie neemt; is iets dat mensen van nature doen. Onderscheid kunnen maken ís disciminatie, al heeft de term vanuit de historie een negatieve lading gekregen. Een baby kan nog geen ondersceid maken tussen zichzelf en de wereld of bijvoorbeeld tussen kleuren. Dat we dat leren, discrimineren dus heet als doel dat we de wereld kunnen interpreteren en indelen in categorieen. Zonder interpretatie geen zinvolle waarneming. Culturen berusten ook op waarneming, lees maar eens over Sapir en Worf.

Er is dus geen mens die niet in tunnelvisies denkt, ook al zijn er wel mensen die dénken dat ze dat niet doet (heel veel zelfs) of dat zoiets ook maar mogelijk is.

Citaat:
Je kunt er ook gewoon kinderspeelgoed van maken en kinderen lekker zelf laten kiezen. En je geeft iemand dan niet een pop omdat het een meisje is, maar omdat iemand van poppen houdt. En een autootje als dat de voorkeur is. Dat beperkt eigenlijk niemand - het meeste speelgoed wordt immers gegeven door mensen die de kinderen en hun voorkeuren kennen - en sluit niemand uit. En dan mag die verdeling zo scheef blijven als wat, maar voor het deel van de overlap is het een stuk prettiger. (En in werkelijkheid is het beter voor vrijwel iedereen, omdat ze zich ineens mogen ontwikkelen als mensen met zeer uiteenlopende vaardigheden en interesses, op een spectrum, ipv in 2 grote heldere vakken 'man' of 'vrouw'.)

Simpele oplossing, geen nadelen, de enige bezwaren zijn onze eigen vasthoudendheid in hoe het 'hoort', en dat marketing er baat bij heeft om tegenstellingen te creeren.


Het 'probleem' is dan ook dat de marketing slechts voor een deel 'gekozen' wordt; marketing is grotendeels een kwestie van psychologie. Als meisjes liever een pop kopen in een knalroze verpakking met een mooi meisje erop dan zouden marketeers wel erg dom zijn als ze een genderneutrale verpakking zouden maken.

Op individueel niveau heb je groot gelijk, en zou het niet uit moeten maken. Maar marketing gaat niet om individueen, maar om grote getallen. En statistisch gezien is het verschil tussen mannen en vrouwen er wel degelijk. Dat kun je de marketing niet kwalijk nemen.

Shadow0

Berichten: 44635
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-14 09:25

ZoZenn schreef:
Dit betekent dat er verschillende speelgoed aangeboden is, zonder ook maar enige commentaar, dit is nu eenmaal hoe een empirisch onderzoek opgezet wordt.


In de tests wel, maar in de maatschappij niet. Als je de speelgoedwinkel inloopt wordt er vrij duidelijk gemaakt waar je 'hoort' als kind en de krantjes die er uitgegeven worden laten ook niets aan duidelijkheid te wensen over.

De rest - de kern van ethisch handelen is voor mij juist om in te zetten wat ons mensen maakt: het vermogen om niet in generalisaties te blijven hangen, om niet als jachthonden en sluipwesten stomweg hun kunstje te herhalen omdat het nou eenmaal zo in de genen zit...

Maar goed. Het is duidelijk dat de weerstand tegen mensen die buiten de hokjes vallen (uit keuze om pech) nog niet verdwenen is. Helaas vind ik, maar de meningen verschillen dus.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-14 09:32

Shadow0 schreef:
De rest - de kern van ethisch handelen is voor mij juist om in te zetten wat ons mensen maakt: het vermogen om niet in generalisaties te blijven hangen, om niet als jachthonden en sluipwesten stomweg hun kunstje te herhalen omdat het nou eenmaal zo in de genen zit...

Maar goed. Het is duidelijk dat de weerstand tegen mensen die buiten de hokjes vallen (uit keuze om pech) nog niet verdwenen is. Helaas vind ik, maar de meningen verschillen dus.


Ik heb beslist geen weerstand tegen mensen die buiten de hokjes vallen maar ik erken wel degelijk dat er hokjes zíjn. Dat niet erkennen heeft geen zin en is mi even schadelijk als er te kwampachtig aan vast houden.

Mijn moeder heeft toen mijn broer klein was een pop voor hem gekocht en die, zeer genderneutraal aan hem gegeven (zonder verpakking oid). Wat deed hij er mee? Over de grond bewegen en 'vroem vroem' zeggen. Net als dat ik mijn autootjes met elkaar liet praten en avonturen liet beleven :') .

Die verschillen zijn er nu eenmaal, 'normaal' is wat 'de norm' is, maw wat er gemiddeld is. Dus dat mensen die van dat gemiddelde afwijken als 'niet normaal' worden bestempeld is een heel natuurlijk proces. Niet leuk misschien, maar er is einig tegen te doen behalve aandacht ervoor vragen/actie voeren zoals Conchita/Ton dat doet.