Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-10-13 13:53

Geplaatst: 10-10-13 13:53

Het kon ook zo uit de hand lopen met de Oostvaardersplassen doordat tientallen jaren lang wildbeheer dmv afschieten van wild "sielugh" was en dus not done volgens organisaties als Kritisch Faunabeheer, sommige vegetariërs, anti-jachtmensen, dierenbeschermers en lieden die denken dat vlees uit een fabriek komt.

**Geplaatst**: 10-10-13 13:55

Geplaatst: 10-10-13 13:55

Daar hebben we het hier toch niet over. Er zijn ook echt wel mensen die regelmatig in dat gebied geweest zijn en zien wat daar gaande is. En denken: dit vind ik niks.
En bio industrie en dierentuinen daar hebben we het toch nu niet over. Of is het zo omdat het daar niet ideaal is moeten we het hier ook maar goed vinden?
Verbeter de wereld begin ergens en bij jezelf.

**Geplaatst**: 10-10-13 13:57

Geplaatst: 10-10-13 13:57

En, Nikass, jij hebt wel alle juiste gegevens? Misschien kan je ze beter in de discussie brengen, dan alleen maar te beweren dat anderen zich allemaal op onjuiste gegevens baseren, niet weten waar ze het over hebben, dat andere zaken ook niet deugen, en iedere reactie hier in vraag te stellen. Informeer ons, daar kunnen we nog wat van opsteken. Als je die gegevens niet hebt, kan je overigens ook niet beweren dat een ander het mis heeft.
Ik mis, kortom, de onderbouwing.

Je geeft trouwens geen antwoord op de vraag of je persoonlijk betrokken bent.

Het is mij wel duidelijk dat het beleid in de OVP jou aan het hart gaat maar dat komt niet echt uit de verf nu. Beetje gekke discussie wordt t zo.

Zo kun je in plaats van mij vragen of ik op de hoogte ben van de status van zon 4000 grote grazers ver van huis, beter uitleggen wat dan precies de procedure is, hoe die wordt uitgevoerd en waarom dat dan prima is.
(persoonlijk geloof ik niet in individuele scoring van 4000 dieren in een gebied van 2000 hectare, maar eerder in een gedegen kuddebeheer en preventieve maatregelen tegen al te veel dierenleed. Gaat het mis, kan je natuurlijk alsnog een dier uit zijn misere helpen. Is er zon beleid: laat maar horen dan.)

@Zoolganger: tja daar heb je wel een punt. Er zijn echter alternatieven voor afschieten, hebben vast allemaal hun nadelen, maar dat heeft niets doen ook.

**Geplaatst**: 10-10-13 14:05

Geplaatst: 10-10-13 14:05

JJane schreef:
Daar hebben we het hier toch niet over. Er zijn ook echt wel mensen die regelmatig in dat gebied geweest zijn en zien wat daar gaande is. En denken: dit vind ik niks.
En bio industrie en dierentuinen daar hebben we het toch nu niet over. Of is het zo omdat het daar niet ideaal is moeten we het hier ook maar goed vinden?
Verbeter de wereld begin ergens en bij jezelf.

We hebben het over hoe het met de Oostvaardersplassen gaat, en ik weet nog goed hoe anti-jacht een heel groot deel van de natuur/dierenliefhebbers was. (Vandaar mijn voorbeelden van die groepen.) Met als gevolg dat het "maatschappelijke draagvlak" voor het beheren van wild dmv afschot te laag was om veel te kunnen/willen doen aan de grote aanwas van dieren in de Oostvaardersplassen.
Met als gevolg dat het aantal dieren uit de hand liep.

@randalinpony: die alternatieven zijn er, maar hebben vaak ook nadelen: te duur, hormoongebruik waarvan niet zeker is wat de gevolgen voor de omgeving/aaseters zijn, of zijn moeilijk uitvoerbaar door wetgeving: wil men dieren verplaatsen die geen oormerk hebben mag dat niet...

**Geplaatst**: 10-10-13 14:11

Geplaatst: 10-10-13 14:11

Mijn reactie was niet op jou bericht. Je kwam er net even iets sneller tussendoor

Maar ik blijf me afvragen waarom we steeds maar kijken naar de mogelijkheden aan het eind van het traject. Is voorkomen dan niet beter dan genezen?

**Geplaatst**: 10-10-13 14:28

Geplaatst: 10-10-13 14:28

Citaat:
JJane schreef:
Daar hebben we het hier toch niet over. Er zijn ook echt wel mensen die regelmatig in dat gebied geweest zijn en zien wat daar gaande is. En denken: dit vind ik niks.

Dat weet jij blijkbaar?

Citaat:
En bio industrie en dierentuinen daar hebben we het toch nu niet over. Of is het zo omdat het daar niet ideaal is moeten we het hier ook maar goed vinden?

Nee daar hebben we het inderdaad niet over. (misschien zouden we dat eens moeten doen, kijken hoeveel mensen er dan nog reageren?) Mij hoor je niet zeggen "dat we het dan maar goed moeten vinden" dat zijn jouw woorden. Ik maakte alleen maar even een kanttekening.

Citaat:
Verbeter de wereld begin ergens en bij jezelf.

Ja leuke standaard uitspraak, niet helemaal duidelijk waarom je die hier plaatst.

**Geplaatst**: 10-10-13 14:36

Geplaatst: 10-10-13 14:36

Citaat:
randalinpony schreef:
En, Nikass, jij hebt wel alle juiste gegevens? Misschien kan je ze beter in de discussie brengen, dan alleen maar te beweren dat anderen zich allemaal op onjuiste gegevens baseren, niet weten waar ze het over hebben, dat andere zaken ook niet deugen, en iedere reactie hier in vraag te stellen. Informeer ons, daar kunnen we nog wat van opsteken. Als je die gegevens niet hebt, kan je overigens ook niet beweren dat een ander het mis heeft.
Ik mis, kortom, de onderbouwing.

Ik heb niet alle gegevens nee, daarom stel ik kritische vragen, uit mijn twijfels bij wat mensen hier - niet onderbouwd- beweren. Op het moment dat ik iets weerleg doe ik dat wel degelijk onderbouwd. Kom maar met een voorbeeld als het niet zo is.

Citaat:
Je geeft trouwens geen antwoord op de vraag of je persoonlijk betrokken bent. Het is mij wel duidelijk dat het beleid in de OVP jou aan het hart gaat maar dat komt niet echt uit de verf nu. Beetje gekke discussie wordt t zo.

Ik heb wel degelijk op die opmerking gereageerd. (beter lezen?): ik ben niet persoonlijk betrokken, afgezien van het feit dat ik gewoon Nederlands burger ben.

Citaat:
Zo kun je in plaats van mij vragen of ik op de hoogte ben van de status van zon 4000 grote grazers ver van huis, beter uitleggen wat dan precies de procedure is, hoe die wordt uitgevoerd en waarom dat dan prima is.
(persoonlijk geloof ik niet in individuele scoring van 4000 dieren in een gebied van 2000 hectare, maar eerder in een gedegen kuddebeheer en preventieve maatregelen tegen al te veel dierenleed. Gaat het mis, kan je natuurlijk alsnog een dier uit zijn misere helpen. Is er zon beleid: laat maar horen dan.)

JIJ hebt toch een mening over die protocollen? En met jou een aantal anderen hier, zoals Little_King. Ik stel alleen maar de vraag of je wel weet wat er precies gebeurd?

**Geplaatst**: 10-10-13 14:38

Geplaatst: 10-10-13 14:38

JJane schreef:
Mijn reactie was niet op jou bericht. Je kwam er net even iets sneller tussendoor

Maar ik blijf me afvragen
Citaat:
waarom we steeds maar kijken naar de mogelijkheden aan het eind van het traject.
Is voorkomen dan niet beter dan genezen?

wie is "we" wie doet dat dan?

**Geplaatst**: 10-10-13 14:47

Geplaatst: 10-10-13 14:47

En jij stelt kritische vragen? Volgens mij wordt het tijd dat ik even tem. Want van een topic waarbij op een relaxe manier wordt gediscussieerd veranderd het in een rel topic waarbij alles en iedereen wordt gequote en op slakken zout wordt gelegd.

**Geplaatst**: 10-10-13 15:05

Geplaatst: 10-10-13 15:05

Wat jij wil, ik stel alleen maar vragen. En jij hebt er blijkbaar geen antwoord op. Terwijl het toch een heel simpele vraag is overigens. ik quote, omdat ik mensen wel graag antwoord geef op hun vragen of opmerkingen ten aanzien van mijn posts.

**Geplaatst**: 10-10-13 15:44

Geplaatst: 10-10-13 15:44

Nikass, je voegt iets toe door je eigen mening, informatie en argumenten aan een discussie toe te voegen.
Dat doe je niet door alleen maar de bal terug te kaatsen.
Het is wel een ongelofelijk luie manier van discussiëren, doordat je constant de bewijslast bij de ander legt.

Citaat:
JIJ hebt toch een mening over die protocollen? En met jou een aantal anderen hier, zoals Little_King. Ik stel alleen maar de vraag of je wel weet wat er precies gebeurd?

Nou, leg eens uit. :Y)

En als je het ook niet weet, wat voegt het dan toe?

Hint: zelfs dat is op het internet te vinden. Maar ik ga jou huiswerk niet doen.

**Geplaatst**: 10-10-13 16:34

Geplaatst: 10-10-13 16:34

Ergens viel mijn naam, met de vraag of ik persoonlijk betrokken ben bij de Oostvaardersplassen.

Het oge iedereen duidelijk zijn - ik ben betrokken genoeg om hier te reageren.

Ik kom met enige regelmaat in de Oostvaardersplassen en ik vind het een fascineerend gebeuren. (Dat is verder mijn hele betrokkenheid. Ik heb geen

aandelen ofzo...)

En ik schrik van een deel van deze discussie.
Dat een boel mensen er weinig vanaf weten en "wakker" (of hoe zeg je dat) worden geschud door een film - dat is nog tot daar aan toe.

Maar als iemand, die zowel vegetarier, anti jacht en nog kritisch is ook

word ik niet erg blij van dit soort teksten:

Citaat:
Het kon ook zo uit de hand lopen met de Oostvaardersplassen doordat tientallen jaren lang wildbeheer dmv afschieten van wild "sielugh" was en dus not done volgens organisaties als Kritisch Faunabeheer, sommige vegetariërs, anti-jachtmensen, dierenbeschermers en lieden die denken dat vlees uit een fabriek komt.

(Uiteraard ben ik zoals iedere bokker een dierenliefhebber en heb ik

vele paarden naar de slager zien gaan.)

Tot vanuit de 2e Kamer aan toe zijn er allerlei maatregelen uitgevaardigd, met als gevolg het huidige beleid. (Waar ik niet vrolijk van word, maar er is maar 1 echte maatregel die echt helpt: "write to your MP", zoals de britten zeggen.)

Wat bij het uitzetten van de Koniks en andere grote grazers het uitgangspunt was van Staatsbosbeheer:
- in principe "is het wild" (dat is ook de juridische status en daar is dus veel overleg, regelgeving en wat al niet aan vooraf gegaan)
- men heeft expres Koniks uitgezet (en geen foresters) : dieren die geacht werden (en dat blijkt ook zo te zijn) zichzelf het hele jaar rond te kunnen redden
- bij strenge winters bijvoeren (want wij als mensen zetten er een hek om).

We schrijven dan begin jaren 1990: het plan "ooievaar" wordt in de praktijk uitgeprobeerd, het doel is, om het unieke vogelreservaat dat "opeens ontstaan is" open te houden dmv. grote grazers, essentieel is, dat de dieren 12 maanden per jaar in het gebied aanwezig zijn.

Dat het aantal paarden groeit, blijkt al spoedig. Om wild neer te schieten zijn vergunning nodig. (Sporadisch hebben enkele koniks manen. staarteczeem, die worden om gezondheidsredenen gedood (dat mag altijd), en via de natuurlijke uitstotingsprocessen kun je redelijk eenvoudig dieren op transport zetten naar bijv. Letland. En daar stoppen de wettelijke mogelijkheden.

Maar structureel iedere herfst de minder florissante dieren afschieten, daar zijn verguningen etc. voor nodig - en dat is dus niet zozeer "sie-lugh", dat is een kwestie van overheidsbeleid. (Oplossingen svp via de 2e kamer.)

PS.: voor alle duidelijkheid: afschieten van de minder florissante dieren lijkt op, maar is uiteindelijk iets anders dan "gewone" jacht.

**Geplaatst**: 10-10-13 16:46

Geplaatst: 10-10-13 16:46

randalinpony schreef:
Nikass, je voegt iets toe door je eigen mening, informatie en argumenten aan een discussie toe te voegen.
Dat doe je niet door alleen maar de bal terug te kaatsen.
Het is wel een ongelofelijk luie manier van discussiëren, doordat je constant de bewijslast bij de ander legt.

Citaat:
JIJ hebt toch een mening over die protocollen? En met jou een aantal anderen hier, zoals Little_King. Ik stel alleen maar de vraag of je wel weet wat er precies gebeurd?

Nou, leg eens uit. En als je het ook niet weet, wat voegt het dan toe?

Hint: zelfs dat is op het internet te vinden. Maar ik ga jou huiswerk niet doen.

Wie stelt bewijst
Jij stelt -even simpel gezegd - dat het beheer van de OVP niet deugd. Jij moet dan aangeven waarom. Als je dat dan niet duidelijk ondebrouwd kan, dan stel ik vragen of plaats opmerkingen. Zo werkt een discussie. Als jij met goede argumenten komt overtuig je mij misschien wel. Ik hoef niet "iets te bewijzen" want ik heb vanaf het begin van deze discussie nooit een harde stelling ingenomen, die ik zou moeten verdedigen.
Jij weet vervolgens niet wat ik wel of niet weet en waar ik mijn informatie vandaan heb. Daar dus opmerkingen over maken levert inderdaad geen bijdrage.

De opmerking van Janneke2, vind ik een prettige bijdrage leveren. Of je het er mee eens bent of niet, het gaat ergens over. Bij jou is dat soms ook, en soms niet het geval en daar regaeer ik op. Ik reageer ook als ik vind dat je gelijk hebt, maar ook als ik vind dat de opmerking meer onderbouwing vraagt.

**Geplaatst**: 10-10-13 23:50

Geplaatst: 10-10-13 23:50

Nikass schreef:
anneliesdj schreef:
Natuur is ook prima mogelijk maar dan moeten ze de grote grazers eruit halen, al het andere maakt er nog steeds een prachtig stuk natuur van met veel meer diversiteit.
Wat staatsbos wil is gewoon niet mogelijk. De runderen, paarden en edelherten lopen al meer dan 25 jaar in de ovp, waarom is daar nog steeds geen 'evenwicht' in ontstaan/gemaakt om de groep stabiel te houden en sterfte elk jaar tot een minimum te beperken?
Staatsbos eva zullen vast allemaal goed bedoelen maar werken de verkeerde kant op. In plaats van de huidige problemen aan te pakken proberen ze juist meer problemen toe te voegen (meest recent met de plannen om wolven toe te voegen).
Dat noem ik geen goed beheer, het doet me eerder denken aan de concentratieboog van een 4 jarige.

Zonder grazers groeit het gebied dicht.
De sterfte op de veluwe is even groot.

En met deze hoeveelheid grote grazers groeit er niets....
Grote grazers mogen er van mij gerust blijven maar niet in deze belachelijke aantallen, maak er 2 groepen van 20 paarden en 2 groepen van 20 runderen, dan heb je ruimte genoeg voor jong grut, kun je elk najaar de verzwakte dieren afschieten en eens in de paar jaar vang je al het jonge spul eruit.
En oja, dan moeten bezoekers op zoek naar de dieren, zoals het zou moeten zijn in een natuurgebied.

Laatst bijgewerkt door anneliesdj op 11-10-13 00:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-13 23:57

Geplaatst: 10-10-13 23:57

Nikass schreef:
anneliesdj schreef:
Hoezo? Is 25 jaar niet lang genoeg om te zorgen dat er een goed evenwicht is tussen grote grazers en de rest van de flora en fauna?
Een natuurlijk evenwicht zonder ingrijpen van de mens is hier gewoon niet mogelijk, dat is allang gebleken.
Hoe moeilijk is het om jaarlijks jonge dieren weg te vangen, dieren te casteren en/of af te schieten?
Het kan zo simpel zijn, en toch vertikken ze al tientallen jaren om te doen wat nodig is.

Er WORDT ook ingegrepen, hoe vaak moet dat nog gezegd worden?
Er worden elk jaar behoorlijk wat dieren afgeschoten. Of je dat an sich wenselijk vindt kun je ter discussie stellen maar het is een beetje dom om te blijven roepen dat er niets gedaan wordt terwijl dit al jaren wel zo is.

Was het nog niet duidelijk?
Ik ben vóór het beheer en tegen het 'met de armen over elkaar toekijken' wat elk jaar gebeurt.
Want wanneer en waarom worden er elk jaar dieren afgeschoten? Omdat bezoekers klagen, het in het nieuws komt en heel nederland het niet meer kan aanzien tot staatsbos eindelijk zwicht onder alle protest en de laatste rochelende hoopjes skelet een kogel geeft en bij elkaar schraapt.

Dat afschieten moet gebeuren eind november, als de herfst zelf al een selectie heeft gemaakt, voedsel schaarser wordt en te zien is welke dieren niet in optimale conditie zijn. Niet wachten tot februari of maart, terwijl er veel te weinig voedsel is in het gebied, dieren uitgemergeld rondkruipen en zichzelf van narigheid stikken in de modder. Wachten tot het publiek het niet meer aan kan zien en in protest komt.
Nog even en staatsbos gooit de ovp dicht van november tot april, wat niet weet, wat niet deert.

**Geplaatst**: 11-10-13 00:10

Geplaatst: 11-10-13 00:10

anneliesdj schreef:
Nog even en staatsbos gooit de ovp dicht van november tot april, wat niet weet, wat niet deert.

Zou de simpelste oplossing zijn voor SBB, maar dan moeten de dieren niet naast het spoor gaan liggen creperen.

Nu duikt deze discussie hier vrijwel elk jaar weer op en ik herinner me dat er een filmpje langs is gekomen waarin buitenlandse biologen de aannames van meneer Vera tegenspraken. Wat Vera wil kan niet in de OVP, zijn vergelijkingen met inderdaad o.a. the new forest kloppen niet en dat beheermodel kan daarom voor de OVP niet gebruikt worden. Helaas loopt de politiek achter de "expert" aan ookal geeft de hele verdere beroepsgroep aan dat zijn visie niet klopt. (Gaat niet alleen voor de OVP op helaas.)

**Geplaatst**: 11-10-13 00:18

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 11-10-13 00:18

Ja dat heb ik ook al meer gehoord.
Is ook waarom het me irriteerd, proberen naar kunnen en vermogen is tot daar aan toe. Maar je eigen zin willens en wetens doordouwen en je oren sluiten voor de mening en adviezen van anderen, die zelfs meer ervaring hebben dan jij, dat gaat er bij mij niet in.
Dan heb je het gewoon over kinderachtige spelerij.

**Geplaatst**: 11-10-13 00:21

Geplaatst: 11-10-13 00:21

Maar wat ik me dan afvraag, je zou denken dat de mensen die het gebied beheren er wel verstand van hebben toch? wáárom ondernemen ze dan geen actie?

overgens is het wel lekker getimed om in de winter te gaan filmen, er gaan altijd beesten dood in de winter..
het ene moment in het filmpje zit de meneer te klagen over het aantal kadavers, volgende moment zit andere meneer te roepen dat de helft afgeschoten moet worden.....?

ik denk wel dat het goed is om de populatie uit te dunnen hoor, dmv uitzetten in gebieden waar de populaties vergroot moeten worden of inderdaad afmaken (hoeft niks mis mee te zijn

)

ik denk niet dat het staatsbosbeheer met opzet de beesten op de ovp naar de klote helpt, daar geloof ik helemaal niks van vind ik een beetje kortzichtig, geen enkele ziel zou dat iemand wensen... ik denk dat ze gewoon niet zo goed weten wat ze met de situatie aan moeten....

**Geplaatst**: 11-10-13 00:26

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 11-10-13 00:26

Niet weten wat ze ermee aan moeten? Dat klinkt nogal onnozel voor iemand die er zijn vak van heeft gemaakt.
Ik heb het idee dat ze stug willen volhouden dat wilde natuur mogelijk moet zijn en dat ze dus niet willen ingrijpen.
Het duurt alleen zo lang voordat het kwartje valt.

**Geplaatst**: 11-10-13 01:01

Geplaatst: 11-10-13 01:01

Wat de idee'en van dhr Vera aangaat: ooit werd uitgegaan van een aantal grote grazers wat er in de ovp zou kunnen [over]leven. [exacte aantallen niet paraat, maar evt wel beschikbaar] en dit zou zich op natuurlijke wijze stabiliseren.
Wat er nu rondloopt is een veelvoud hiervan, evenals de jaarlijkse sterfte.
De vergelijking met de veluwe gaat denk ik mank, maar ik kan geen namen noemen want dan word ik getemd.

**Geplaatst**: 11-10-13 08:14

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 11-10-13 08:14

misschien veel te simpel gedacht, maar als ze nou eerst eens deze winter de zwakke dieren afschieten, en de groep dieren flink verkleinen naar een passend aantal.
daarna een roedel wolven loslaten in het gebied, dan kan er misschien een natuurlijk evenwicht ontstaan.

(of zou je dan na een paar jaar alleen nog maar wolven over hebben?)

**Geplaatst**: 11-10-13 10:01

Geplaatst: 11-10-13 10:01

anneliesdj schreef:
Niet weten wat ze ermee aan moeten? Dat klinkt nogal onnozel voor iemand die er zijn vak van heeft gemaakt.
Ik heb het idee dat ze stug willen volhouden dat wilde natuur mogelijk moet zijn en dat ze dus niet willen ingrijpen.
Het duurt alleen zo lang voordat het kwartje valt.

Ik denk dat Staatsbosbeheer heel goed weet wat zij doet - inclusief de bijbehorende dilemma's.

En ik zou niet weten waarom "wilde natuur" (of is dat een tautologie? ) niet goed kan in NL.
Zonder de inspanningen van Frans Vera lag er nu een duizend ineendozijn industrie gebied "de Oostvaarder".
Het terrein is internationaal vermaard als vogelgebied.
Het staat te boek als een rietmoeras.
(Contra: er groeit zo weinig vanwege overbegrazing.)

En midden in de dilemma's gaat de discussie in de samenleving (en die moet uiteindelijk beslissen!) net zo moeizaam als hier op bokt.....

**Geplaatst**: 11-10-13 11:00

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 11-10-13 11:00

Wilde natuur kan best als er een evenwicht is en dat is er niet

**Geplaatst**: 11-10-13 11:50

Geplaatst: 11-10-13 11:50

@anneliesdj ik snap je irritatie wel als het is zoals jij beschrijft: SBB die met de armen over elkaar toekijkt en pas actie onderneemt als het publiek gaat klagen. Eerlijk gezegd geloof ik niet dat het zo gaat (maar ik ken ze daar niet persoonlijk dus dat is een aanname van mij) Ik denk dat SSB wel degelijk een bepaald beleid voert wat onafhankelijk van de stemming van dat moment is bepaald en waar zij achter staan. Neemt niet weg dat het beleid misschien niet toereikend is of niet zo uitpakt als verwacht. Ik denk, net als Janneke2, dat ook zij hun hoofd breken over bepaalde dilemma's, maar het zijn niet voor niets dilemma's; wat je ook doet, het gaat ten koste ergens van. En dan kan het moeilijk zijn de juiste beslissing te nemen.
Ik denk dat iedereen hier het prima vindt om de populatie te verkleinen, maar hoe doe je dat dan structureel? Want je kunt nu wel een gedeelte verplaatsen of afschieten maar na een paar jaar heb je er natuurlijk weer net zoveel. In dat opzicht gaat er blijkbaar toch ook iets goed in de OVP, als een bepaalde soort zich zo gemakkelijk uitbreid. Ik denk als de oplossing zo simpel zou zijn (wat extra afschieten, wat castreren of verplaatsen en hop, je hebt het perfecte evenwicht) SBB dit wel zou hebben gedaan. Ik zie hun niet als een soort masochisten die opzettelijk dieren laten lijden.
Wat me stoort in jouw post is als je het dan hebt over 4 jarigen, daarmee diskwalificeer je iemand, en dat maakt het voor mij ook moeilijker om jouw inhoudelijke verhaal serieus te nemen.

**Geplaatst**: 11-10-13 12:10

Geplaatst: 11-10-13 12:10

Ik zat deze hele merkwaardige discussie nog eens door te nemen.
Klopt het dat een tamelijk uitgebreide post van Wolter is verdwenen, of ben ik nou kippig geworden?