Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-04-12 13:04

Geplaatst: 15-04-12 13:04

Shadow0 schreef:
[***] schreef:
Ik vind het wonderlijk dat er zo veel mensen tegen dit idee zijn. Als hier volgende week een bericht wordt geplaatst over iemand die zijn hond ernstig mishandelt heeft, paard verwaarloosd of de kat heroïne toedient dan roept iedereen hier dat zulke mensen nooit meer een huisdier mogen hebben.
Iedereen? De mensen die in dit topic tegenargumenten geven, zijn niet per se dezelfde als die in dat soort topics reageren.

Daarnaast is het wonderlijk dat we het hebben over 'de rechten van het kind' terwijl het tenslotte gaat om kinderen die er nog niet zijn en waarvan we vinden dat ze er ook niet mogen komen. Het is dus eigenlijk meer de rechten van het niet-kind. En ik denk dan ook dat het niet altijd gaat om het beste voor de kinderen, maar ook om wat het beste is voor ons. Wij hebben als maatschappij geen zin, steeds minder zin, om moeite te doen en plaats te bieden aan onnuttige, moeilijke kinderen (en volwassenen.) En dus moeten ze weg, uit het zicht, niet-zijn. Maar omdat dat cru klinkt, doen we alsof we denken dat het het beste is voor die kinderen zelf.

Jij vindt het dus geen probleem dat iemand nadat er 2 beesten door de dierenbescherming in beslag zijn genomen weer een hond aanschaft?

Klinkt heel hard, maar wie heeft er baat bij de geboorte van een kind waar vooraf al 100% zeker is dat het niet bij de ouders kan blijven (draagmoeder uitgezonderd uiteraard). Het hele jeugdzorg/pleegzorgsysteem is overbelast, voor de biologische ouders levert het een heleboel frustratie/boosheid/verdriet op, voor een kind levert het ook enorm veel verdriet op, het kost de maatschappij een enorme sloot belastinggeld..... Wie zou er echt ongelukkig zijn als zon kind niet verwekt was?

**Geplaatst**: 15-04-12 13:13

Geplaatst: 15-04-12 13:13

Pentax schreef:
Een kind is geen huisdier. De ene komt wel zijn bed uit voor zijn hond, de ander denkt laat maar. Bij een kind ben je veel sneller geneigd om je best te doen, het is wel je eigen bloed. Je hebt 9 maanden gedragen (of je vrouw zien dragen), je hebt er al een band mee voordat het geboren is, hormonaal geregeld.

Iedereen moet een kans krijgen om zich te bewijzen, tot op zekere hoogte. Alleen dat is iets dat induvidueel bepaald moet worden, en niet per groepering.

Maar als iemand al bewezen heeft dat een kind krijgen niet de trigger is om het leven anders in te richten. Wanneer een vrouw al 2 kinderen met foetaal alcohol syndroom op de wereld heeft gezet bijvoorbeeld, waarom zou ze dan nog een kans moeten hebben om haar leven te laten verbeteren door een zwangerschap? Of een vrouw die met genoeg capaciteiten heeft om zelfstandig te.functioneren, maar samenwoont met haar broer en samen hebben ze al 3 kinderen gekregen die door hun beperkingen niet thuis kunnen wonen.... waarom zou zo'n vrouw nog een kind op de wereld moeten/mogen zetten?

**Geplaatst**: 15-04-12 14:02

Geplaatst: 15-04-12 14:02

odetteke schreef:
Jij vindt het dus geen probleem dat iemand nadat er 2 beesten door de dierenbescherming in beslag zijn genomen weer een hond aanschaft?

Wat een wonderlijke manier van conclusies trekken. Dat zei ik niet, dat zal ik ook niet zeggen en niets in mijn bericht wijst daar op. Dergelijke omkeringen en woorden in de mond leggen zijn een vervelende en onsportieve manier van discussieren. Ik zou me kunnen verdedigen natuurlijk, maar eigenlijk heb ik daar geen zin in.

Citaat:
Klinkt heel hard, maar wie heeft er baat bij de geboorte van een kind waar vooraf al 100% zeker is dat het niet bij de ouders kan blijven (draagmoeder uitgezonderd uiteraard).

Nou, eh, in een aantal gevallen: dat kind zelf.

Citaat:
Het hele jeugdzorg/pleegzorgsysteem is overbelast, voor de biologische ouders levert het een heleboel frustratie/boosheid/verdriet op, voor een kind levert het ook enorm veel verdriet op, het kost de maatschappij een enorme sloot belastinggeld..... Wie zou er echt ongelukkig zijn als zon kind niet verwekt was?

Precies: het gaat dan uiteindelijk stiekem niet direct om het kind ("zo'n kind") maar om de moeite / tijd / geld die het ons kost. Dat is een standpunt, maar laten we daar dan eerlijk over zijn.

Bovendien zijn mijn bezwaren vooral tegen de uitvoering. Hoe stel je de grenzen vast en wie bepaalt of een ouder geschikt is of niet? Je zegt zelf dat het hele systeem overbelast is, maar dat houdt ook in dat de kans dat de beslissing minder-dan-zorgvuldig genomen wordt, juist OMDAT het systeem overbelast is. Ook zorgvuldige toetsing en controle ontbreekt nog wel eens bij de huidige beslissingen van jeugdzorg. Wie bewaakt er dat de beslissing om ouders te dwingen niet te snel genomen wordt?

**Geplaatst**: 15-04-12 14:08

Re: Ongeschikte ouders verplichten tot anticonceptie

Geplaatst: 15-04-12 14:08

Het kind heeft er zelf baat bij dat hij geboren wordt en niet bij de biologische moeder op kan groeien? Jeetje zeg, ik stop maar gauw met de pil, al die kinderen die op de wereld gezet hadden kunnen worden maar dat niet gebeurd is omdat ik nog studeer en in een eenkamerflatje woon zonder mijn vriend...

**Geplaatst**: 15-04-12 14:26

Re: Ongeschikte ouders verplichten tot anticonceptie

Geplaatst: 15-04-12 14:26

Ik ben voor. Zou zelfs nog verder willen gaan; een verplichte (uigebreide) cursus voor iedereen die wél een kind krijgt.

**Geplaatst**: 15-04-12 14:27

Geplaatst: 15-04-12 14:27

Magrathea schreef:
Het kind heeft er zelf baat bij dat hij geboren wordt en niet bij de biologische moeder op kan groeien? Jeetje zeg, ik stop maar gauw met de pil, al die kinderen die op de wereld gezet hadden kunnen worden maar dat niet gebeurd is omdat ik nog studeer en in een eenkamerflatje woon zonder mijn vriend...

Ah, meer overhaaste conclusies. Maar het zal je verbazen: veel kinderen die niet bij hun biologische moeder kunnen opgroeien willen toch leven. Het is dus niet in hun belang ze nooit te laten bestaan - dat is in ons belang, zodat wij de moeite niet hoeven te doen om die kinderen een waardevol leven te geven. Het is onze onmacht die daar speelt.

Vind ik het dan prima dat ouders waar vijf kinderen uit huis geplaatst zijn weer zwanger worden? Nee, beslist niet. Maar uit 'ik vind het een ontzettend slecht idee' volgt niet automatisch 'DUS de staat moet de integriteit van het lichaam schenden en dwingen tot medische behandeling.' Er zijn meer mensen waarvan ik het een slecht idee vind dat ze kinderen krijgen - maar in lang niet alle gevallen is er ook maar de minste rechtvaardiging om dat dan door de overheid te laten verbieden.

Zelfs dan kan ik me er in extreme gevallen nog wel wat bij voorstellen. Maar nogmaals: ik heb vooral mijn twijfels over de zorgvuldigheid waarmee dat soort dingen besloten gaan worden. De GGZ en de jeugdzorg vertrouw ik daar op dit moment heel nadrukkelijk niet mee.
En de kans is groot dat er alleen nog maar gezocht naar het terugbrengen van mogelijke probleemgevallen (da's makkelijk: hoe meer kinderen je voorkomt, hoe minder probleemgevallen) en dat alles wat moeilijk, onproductief en zorgintensief is er eigenlijk niet meer mag zijn. Ik heb daar moeite mee.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 14:46

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 14:46

Ik vind het argument dat kinderen toch gelukkig kunnen worden ondanks uithuisplaatsing of zware afwijkingen feitelijk een non-argument.

Een kind wat niet geboren is mist dat geluk ook niet. Moeten we kinderen maar ter wereld laten komen omdat ze 'toch wel gelukkig worden'? Dat een eenmaal geboren kind blij is om te leven, betekent voor mij niet dat we alle kinderen dús moeten laten leven. Want een niet-geboren kind kan niet treurig zijn over zijn niet-geboorte. En die alcoholverslaafde moeder met 2 eerdere kinderen in een instelling, dat zíj het er moeilijk mee heeft..tsja. Consequentie van eerder gedrag.

Ik vind het inderdaad vreemd dat er zo extreem huiverig op wordt gereageerd door velen. Vinden jullie het trouwens goed dat er zo streng wordt gecontroleerd op adoptie-ouders? En zo ja; waarom mag er daar dan wél een strenge selectie plaatsvinden, en bij natuurlijk ouderschap niet? En indien niet mee eens: mag dan elk individu in aanmerking komen voor adoptie, net zoals ze dat ook mogen voor een natuurlijke zwangerschap?

**Geplaatst**: 15-04-12 16:11

Geplaatst: 15-04-12 16:11

DaniBanani schreef:
Ik vind het argument dat kinderen toch gelukkig kunnen worden ondanks uithuisplaatsing of zware afwijkingen feitelijk een non-argument.

Dat ligt eraan waar het een argument voor is.

Ik vind het inderdaad geen reden om kinderen DUS geboren te laten worden ondanks alles. (Ik ben dan bv ook niet tegen abortus.)

Maar als je zegt in het belang van de kinderen te handelen, dan is dat niet automatisch zo. Er zijn kinderen uit moeilijke omstandigheden die een gelukkig leven leiden. Die kinderen bescherm je niet door ze het leven te ontzeggen. Dat is, nogmaals, geen reden om door te slaan richting en dus te concluderen dat ze ook moeten leven, maar wel een reden om je eigen motivatie onder de loep te nemen. Het gaat niet alleen om het belang van de kinderen. Het gaat ook om onze eigen gevoelens daarover.

Citaat:
Ik vind het inderdaad vreemd dat er zo extreem huiverig op wordt gereageerd door velen. Vinden jullie het trouwens goed dat er zo streng wordt gecontroleerd op adoptie-ouders? En zo ja; waarom mag er daar dan wél een strenge selectie plaatsvinden, en bij natuurlijk ouderschap niet? En indien niet mee eens: mag dan elk individu in aanmerking komen voor adoptie, net zoals ze dat ook mogen voor een natuurlijke zwangerschap?

Ten eerste denk ik dat je bij ouders een andere uitgangspositie hebt. Ouders mogen hun kinderen opvoeden tenzij er redenen zijn om het niet te doen. Dat lijkt me een prima uitgangspositie. Bij adoptieouders ligt dat moeilijker, omdat je dan een plek zoekt voor kinderen die al een nadelige start hebben gekregen, en de staat bovendien als eerstverantwoordelijke is. Maar eenvoudig is dat niet.

Daarnaast speelt overigens nog iets mee, en dat is dat het niet alleen gaat om het recht op kinderen krijgen, maar vooral ook om de integriteit van je lichaam. Dat hebben we niet voor niets als belangrijk mensenrecht en grondrecht geformuleerd. Het gedwongen worden tot een medische behandeling of ingreep die je niet wilt, is niet iets wat zomaar moet kunnen. En ik vind dat daar erg lichtzinnig over heen gestapt wordt.

**Geplaatst**: 15-04-12 16:15

Geplaatst: 15-04-12 16:15

M3lisss schreef:
En wat heeft dat met deze kwestie te maken?
Ik heb zojuist op een eerdere reactie van je getemt, vind dat je erg rare dingen naar voren haalt die ook nog eens niets aan de discussie toevoegen of er zelfs maar mee te maken hebben.

Mmm, ik heb na je reactie even terug gelezen en je had eigenlijk wel gelijk, heb mijn
tekst even aangepast

**Geplaatst**: 15-04-12 16:25

Geplaatst: 15-04-12 16:25

Draai het even om: Als de kinderen "toch wel gelukkig worden", welk argument blijft er dan over om ze NIET geboren te laten worden??? Deze hele regeling zou er toch in het belang van het kind moeten komen? Als dan blijkt dat dat belang niet geschaad wordt, dan mist het zijn doel toch? Het is dus helemaal niet zo vreemd dat mensen dit argument aandragen. Het gaat namelijk in op welke criteria doorslaggevend zouden moeten zijn als je het verplichten van anti-conceptie zou willen invoeren.

En verder spelen verschillende, zeer uiteenlopende factoren een rol in deze discussie.
1. vind je dat ongeschikte ouders geen kinderen zouden moeten krijgen?
2. vind je dat ongeschikte ouders die geen kinderen zouden moeten krijgen, daarin van buitenaf beperkt moeten of mogen worden? (ethische vraag)
3. vind je dat de overheid een rol mag of zelfs moet hebben in geboortebeperking?
4. is een wettelijke regeling "geboortebeperking bij ongeschikte ouders" uitvoerbaar?

Er is een duidelijk verschil tussen de ethische en morele aspecten en de uitvoerbaarheid er van. Dat hebben meerdere personen hier al aangehaald. Als iemand op basis van problemen bij de uitvoerbaarheid aangeeft dat deze vorm van geboortebeperking niet mogelijk is, wil dat niet zeggen dat diegene vraag 1 met "ja" heeft beantwoord. Het een sluit het ander niet uit! Het uitvoeren van een plan dat gebaseerd is op het antwoord "ja" op de eerste morele/ethische vraag, kan tot andere morele/ ethische vragen leiden. en tot problemen mbt de mogelijkheid van veralgemeniseren.

Er wordt nu net gedaan alsof mensen die ingaan op de uitvoerbaarheid, van mening zijn dat alle ouders kinderen zouden moeten kunnen/ mogen krijgen. Dat er geen ongeschikte ouders zijn. Of dat de ongeschiktheid van de ouders niet zo belangrijk is o.i.d. Dat is een misvatting. In mijn ogen zijn er genoeg voorbeelden, ook hier genoemd, van ouders bij wie je je moet afvragen of ze geschikt zijn kinderen op te voeden. Er zijn voorbeelden gegeven van ouders die kinderen hebben mishandeld of vermoord, of van meerdere uit huis geplaatste kinderen per gezin. Niemand zegt hier dat dit goede ouders zijn. Ze vallen echt wel onder dat kopje "ongeschikt". Dat is de discussie dus niet.

Je kunt vraag 1, 2 en 3 niet met "ja" beantwoorden en vervolgens niet kijken naar hoe dat dan vorm gegeven zou moeten of kunnen worden vanuit de overheid. En als iemand dan met algemene criteria komt, is het logisch dat een deel van de bokkers die dan kritisch bekijkt. Gewoon maar roepen: ik vind ja, dus dan moet het maar gebeuren zelfs als dat niet kan, vind ik nogal ondoordacht.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 16:32

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 16:32

Gummie: het gaat niet om kinderen die weggehaald worden, het gaat om het voorkomen van zwangerschappen. Een kind weghalen -niet geboren laten worden- vind ik minder snel acceptabel dan die hele zwangerschap voorkomen, want dan is er immers überhaupt geen kind om 't over te hebben.

Shadow: Maar een kind van ouders met heftige problemen heeft ook een nadelige start. Misschien niet in alle gevallen, maar goed, ook niet ieder adoptiekind heeft een rottige zwangerschap/eerste weken gehad. Mij lijkt dat de staat niet alleen verantwoordelijk zou moeten zijn voor adoptiekinderen, maar voor álle kinderen. Ze zijn immers zelf per definitie volkomen weerloos.

Ik stap overigens zeker niet lichtzinnig over het zelfbeschikkingsrecht heen. Maar ik vind wel dat in sommige gevallen het mogelijk leed van een ongeboren kind, en de kosten die dat kind met zich meebrengt, opwegen tegen het zelfbeschikkingsrecht van een moeder die onbeschermde seks heeft omdat ze dan meer geld kan krijgen voor d'r drugs en die al 5 kinderen heeft afgestaan.

En voor mij gaat het echt puur om dat soort extreme gevallen. Niet een moeder die ietsje teveel drinkt of die stiekem af en toe rookt tijdens de zwangerschap; niet een inkomensgrens, geen IQ-grens, niet een vader die ooit 2 keer is veroordeeld. Maar héle ernstige situaties waarbij zéér waarschijnlijk is dat een (volgend) kind zal lijden onder zijn/haar ouders tenzij direct uit huis geplaatst. Daar kan nu helemaal niets tegen gedaan worden, en dat vind ik best krom. En dat lijkt mij ook prima uitvoerbaar. Als een moeder haar kind de dood in mept, moet ze dan nog een kans krijgen met een 2e kind? Of, als ze 2 kinderen doodslaat, met kind nummer 3? Ik vind van niet. We vinden ook allemaal dat een zedendelinquent nooit meer in de buurt van kinderen mag komen. Die krijgt ook geen 2e kans, dan had-ie dat maar eerder moeten bedenken. Waarom zouden slechte ouders dan wel recht hebben op eindeloze nieuwe kansen?

**Geplaatst**: 15-04-12 16:43

Re: Ongeschikte ouders verplichten tot anticonceptie

Geplaatst: 15-04-12 16:43

Omdat het om dit te kunnen toepassen vereist is eerst een wet in te voeren. Omdat wetten algemeen van karakter zijn. En omdat het bijna onmogelijk is een algemeen toepasbare regel te maken op basis van het begrip "ongeschikte ouder".

Want ofwel je stelt in de wet al vast in welke concrete gevallen deze maatregel mag worden opgelegd, zodat de rechter alleen de criteria uit de wet hoeft te toetsen. Ofwel je maakt een minder specifieke algemene regel waarbij de rechter de bevoegdheid heeft zelf per concreet geval te toetsen of de maatregel zal worden opgelegd.

In het eerste geval heb je het probleem dat je ofwel te weinig criteria kunt opstellen omdat sommige criteria ook ouders zouden uitsluiten die niet ongeschikt hoeven te zijn (zie het voorbeeld van bepaalde persoonlijkheidsstoornissen, het volgen van psychosociale behandeling, IQ, etc. zoals Kanely noemde), ofwel criteria opstelt die mensen zonder aantoonbare feiten als ongeschikte ouder bestempelt.

In het tweede geval geef je een rechter vrijheid met het gevaar dat iedere rechter het zodanig op zijn of haar manier gaat invullen dat het een morele en geen strafrechtelijke kwestie wordt. En in dat geval gaat de rechter op een verkeerde stoel zitten en is er een groot risico dat de uitspraken van de rechters onderling inconsistent zijn of zelfs onverenigbaar met elkaar.

**Geplaatst**: 15-04-12 16:52

Re: Ongeschikte ouders verplichten tot anticonceptie

Geplaatst: 15-04-12 16:52

Zelfbeschikkingsrecht is inderdaad een groot goed. Echter wanneer er een kind in het spel komt is het dus niet meer alleen de 'zelf' die gedupeerd is

**Geplaatst**: 15-04-12 16:58

Geplaatst: 15-04-12 16:58

Klopt, "wanneer een kind in het spel komt en gedupeerd wordt". Een kind moet leven (er moet een levend kind in het spel zijn) om uberhaupt gedupeerd te kunnen zijn/ worden. Echter: voor levende kinderen die gedupeerd worden is al een regeling. Het strafrecht. Ouders kunnen worden gestraft voor het duperen van hun kind. Welke straffen dat zijn, staat ook vast. Anticonceptie bestaat niet als straf in de wet, dus mag niet worden opgelegd.
Dus HOE is dat te rijmen met het verplichten van anti-conceptie en dus het niet bestaan van een kind? Hoe bepalen we dat dat kind gedupeerd ZAL GAAN WORDEN? En mijn vraag is dus nu:
- wie bepaalt wanneer dat het geval is
- hoe bepaalt diegene dat dat het geval is
- op basis van wat bepaalt diegene dat
- wanneer moet worden ingegrepen
- wie mag ingrijpen
- op basis van wat

**Geplaatst**: 15-04-12 18:53

Geplaatst: 15-04-12 18:53

DaniBanani schreef:
Ik stap overigens zeker niet lichtzinnig over het zelfbeschikkingsrecht heen. Maar ik vind wel dat in sommige gevallen het mogelijk leed van een ongeboren kind, en de kosten die dat kind met zich meebrengt, opwegen tegen het zelfbeschikkingsrecht van een moeder die onbeschermde seks heeft omdat ze dan meer geld kan krijgen voor d'r drugs en die al 5 kinderen heeft afgestaan.

Is het dan niet simpeler om de hele kinderbijslag af te schaffen? Dan haal de de hele financiële motivatie om kinderen te maken weg. Zou dat niet iets van de helft schelen?

**Geplaatst**: 15-04-12 19:20

Geplaatst: 15-04-12 19:20

Misschien zou je je eens moeten verdiepen in de groep ernstig beperkte mensen. 24 uurs zorg, spasmen en stijfheid, waarbij je soms letterlijk boven je kracht moet werken om deze mensen fatsoenlijk aan te kleden. Het zou misschien ook eens handig zijn om te gaan kijken in zo'n instelling. Misschien draai je dan wel bij. Ik heb stage gelopen in deze sector. Ik ben er niet geschikt voor maar heb diep respect voor degene die het wel kunnen![/quote]

Nee dat zou ik niet willen dan loop ik er met een zware knoop in de maag en heb ik zwaar medelijden met deze mensen die zo moeten leven.

Natuurlijk vind ik het heel knap dat de mensen die dat kunnen en aankunnen en er werken. Soms worden ze er zelfs beurs geslagen door de mensen die ze moeten verzorgen/helpen (echt waar van horen zeggen van de personen die er werken).

Ja die worden dan weggestopt in deze soort instellingen omdat de ouders het niet meer aankunnen, daarom zeg ik dan ook als het zo erg is dat het beter is dat het als een baby ingeslapen wordt, blijft erg hoor en moeilijk, maar beter dan als een kasplantje voort te leven en geluierd als een volwassen in een bed liggen, dat is al mensonwaardig.

Zelfs de minder erg gehandicapten zoals down van syndroom worden naar een instelling gebracht, terwijl het niet zo erg zwaar als bij zware lichamelijke gehandicapten is om er zelf voor te zorgen. Eenmaal volwassen kunnen ze naar speciale instellingen om op zichzelf te kunnen wonen met begeleiding.

**Geplaatst**: 15-04-12 20:42

Geplaatst: 15-04-12 20:42

Citaat:
Zelfs de minder erg gehandicapten zoals down van syndroom worden naar een instelling gebracht, terwijl het niet zo erg zwaar als bij zware lichamelijke gehandicapten is om er zelf voor te zorgen. Eenmaal volwassen kunnen ze naar speciale instellingen om op zichzelf te kunnen wonen met begeleiding.

Ooit weleens met een downer gewerkt? Ze lijken ow zo schattig maar kan je vertellen de zorg ervoor is zwaar! Oordelen is makkelijk zonder er ervaring mee te hebben.

Citaat:
Een kind moet leven (er moet een levend kind in het spel zijn) om uberhaupt gedupeerd te kunnen zijn/ worden. Echter: voor levende kinderen die gedupeerd worden is al een regeling. Het strafrecht. Ouders kunnen worden gestraft voor het duperen van hun kind. Welke straffen dat zijn, staat ook vast

Houdt dit in dat het kind zelf aangifte moet doen?

Citaat:
Dus HOE is dat te rijmen met het verplichten van anti-conceptie en dus het niet bestaan van een kind? Hoe bepalen we dat dat kind gedupeerd ZAL GAAN WORDEN? En mijn vraag is dus nu:

Ik zie dit vooral in de gevallen waarbij het om meerdere kinderen gaat en de kinderen onder ots staan. UIt huisplaatsing van kinderen en dan nog kinderen achterlaten. Echter ben je er dan niet vooraan dus eigenlijk nog te laat. Maar vind het alsnog belangrijker dat er eerder wordt ingegrepen en ze zich daar eerst om mogen richten. Ik ken verhalen waar kinderen al ots hebben maar de thuissituatie zo uit de hand loopt dat ze de kinderen er van mij direct met spoedplaatsing uit had mogen halen voor minder schade.

**Geplaatst**: 15-04-12 20:48

Geplaatst: 15-04-12 20:48

wouterpaard schreef:
Ooit weleens met een downer gewerkt? Ze lijken ow zo schattig maar kan je vertellen de zorg ervoor is zwaar! Oordelen is makkelijk zonder er ervaring mee te hebben.

Dat is vooral het geval in deze discussie heb ik het idee. Mensen die niet met specifieke doelgroepen als zware borderliners of ernstig verstandelijk gehandicapten gewerkt hebben zijn eerder 'tegen' dan de mensen die wél intensief met deze groepen gewerkt hebben. Die zijn voor zover ik het zo kan zien juist allemaal 'voor'.

Los daarvan, er is nu niet eens voldoende geld om dergelijke groepen individueel te begeleiden. Hoe moet dat dan als er niet één maar twee individuen zijn waar je je tijd als begeleider over moet verdelen?

**Geplaatst**: 15-04-12 21:04

Geplaatst: 15-04-12 21:04

Heino schreef:
Dat is vooral het geval in deze discussie heb ik het idee. Mensen die niet met specifieke doelgroepen als zware borderliners of ernstig verstandelijk gehandicapten gewerkt hebben zijn eerder 'tegen' dan de mensen die wél intensief met deze groepen gewerkt hebben. Die zijn voor zover ik het zo kan zien juist allemaal 'voor'.

Ik vind het juist ontzettend zorgwekkend, en tekenend, dat juist mensen in 'het veld' zo weinig oog hebben voor de ethische dilemma's die hiermee samenhangen (en wat je mening er ook over is, als je niet kunt zien dat er uberhaupt dilemma's zijn dan is dat tamelijk ernstig.) Er is weinig oog voor de andere kant van het verhaal, en dat versterkt mijn idee alleen maar dat zulke beslissingen onzorgvuldig genomen gaan worden.

Iets wat ik nu ook al vind bij diverse zaken rondom OTS en uithuisplaatsing: een gedeelte van die beslissingen worden onzorgvuldig genomen. Jeugdzorg maakt fouten en de toetsing bij de rechter geeft eigenlijk geen toetsing omdat die de zaken niet opnieuw afweegt maar jeugdzorg ongezien volgt.

Citaat:
Los daarvan, er is nu niet eens voldoende geld om dergelijke groepen individueel te begeleiden. Hoe moet dat dan als er niet één maar twee individuen zijn waar je je tijd als begeleider over moet verdelen?

Dat is een keuze van onze maatschappij - en ik vind dat we dan eerlijk moeten zijn en zeggen dat wij de zorg niet willen dragen. En niet gaan verschuilen achter 'het is het beste voor de kinderen' want dat is dan simpelweg niet de echte overweging.

**Geplaatst**: 15-04-12 21:12

Geplaatst: 15-04-12 21:12

Citaat:
Iets wat ik nu ook al vind bij diverse zaken rondom OTS en uithuisplaatsing: een gedeelte van die beslissingen worden onzorgvuldig genomen. Jeugdzorg maakt fouten en de toetsing bij de rechter geeft eigenlijk geen toetsing omdat die de zaken niet opnieuw afweegt maar jeugdzorg ongezien volgt.

$_/-\o_$ Amen

**Geplaatst**: 15-04-12 21:17

Geplaatst: 15-04-12 21:17

wouterpaard schreef:
Houdt dit in dat het kind zelf aangifte moet doen?

Je kunt in Nederland, gelukkig, alleen gestraft worden als je de wet hebt overtreden. Borderliner of narcist zijn, een IQ van 85 hebben, het volgen van psychotherapie, en nog meer van dat soort voorbeelden die genoemd zijn, zijn gelukkig niet strafbaar. Toch meent een aantal hier dat je daarvoor/ op basis daarvan gestraft moet kunnen worden, vanuit preventief oogpunt, omdat deze mensen misschien geen geschikte ouder zijn.

Je kunt iemand niet straffen voor het niet plegen van een strafbaar feit. Sterker nog: de suggesties zoals sommigen hier noemen zijn discriminerend. Je kunt iemand wel straffen voor feiten waarvoor die veroordeeld is. Als een ouder veroordeeld is wegens mishandeling/ moord/ wat dan ook mbt hun kind, kan een straf zoals die bestaat in de wet worden toegepast. Zoals ik al zei: anticonceptie behoort niet tot de mogelijkheden. Wil je die mogelijkheid in het leven roepen, dan zul je wetgeving moeten maken omtrent deze maatregel.

Maar preventief is, gezien ons rechtsstelsel, op deze manier helemaal niet mogelijk!

**Geplaatst**: 15-04-12 21:23

Re: Ongeschikte ouders verplichten tot anticonceptie

Geplaatst: 15-04-12 21:23

Mijn moeder vraagt aan degenen die voor zijn of ze wel eens een keizersnede hebben gezien bij een verslaafde moeder die als het kind eruit is vraagt of iemand een shot voor haar kan maken. Of een psychotische vrouw die vastgebonden moet worden aan het bed voor de keizersnede... Bij mijn moeder in de kantine (kinderziekenhuis) stonden te juichen bij het interview (okee bij wijze van)

**Geplaatst**: 15-04-12 21:24

Geplaatst: 15-04-12 21:24

Als een potentiele moeder/vader intellectueel dusdanig gehandicapt is dat het niet begrijpt dat je van sex zwanger wordt, maar wel regelmatig onbeschermde sex heeft omdat de hormonen nou eenmaal wel gewoon hun natuurlijke weg volgen dan hoop ik echt dat er iemand genoeg van deze persoon houdt om anticonceptie "op te dwingen".

**Geplaatst**: 15-04-12 21:26

Geplaatst: 15-04-12 21:26

Sizzle schreef:
Als een potentiele moeder/vader intellectueel dusdanig gehandicapt is dat het niet begrijpt dat je van sex zwanger wordt, maar wel regelmatig onbeschermde sex heeft omdat de hormonen nou eenmaal wel gewoon hun natuurlijke weg volgen dan hoop ik echt dat er iemand genoeg van deze persoon houdt om anticonceptie "op te dwingen".

In principe is dat mogelijk bij mensen die echt niet kunnen begrijpen dat je zwanger wordt. Zij zijn dan namelijk niet in staat hun eigen medische beslissingen te nemen, en dan zal er waarschijnlijk een bewindvoerder worden aangesteld. Die zou dan wel kunnen besluiten tot anticonceptie.

**Geplaatst**: 15-04-12 21:27

Geplaatst: 15-04-12 21:27

Shadow0 schreef:
Ik vind het juist ontzettend zorgwekkend, en tekenend, dat juist mensen in 'het veld' zo weinig oog hebben voor de ethische dilemma's die hiermee samenhangen (en wat je mening er ook over is, als je niet kunt zien dat er uberhaupt dilemma's zijn dan is dat tamelijk ernstig.) Er is weinig oog voor de andere kant van het verhaal, en dat versterkt mijn idee alleen maar dat zulke beslissingen onzorgvuldig genomen gaan worden.

Als hulpverlener wil ik leed zoveel mogelijk voorkomen, en dat gaat soms ten koste gaat van het geluk van een individu in de vorm van de kinderwens. Kinderen krijgen vereist nu eenmaal bepaalde verantwoordelijkheden, en niet iedereen kan die verantwoordelijkheden dragen. Maar als jij je kinderen later met een gerust hart bij de oppas met ernstige borderline of de Downer op de hoek die zijn eigen billen niet eens af kan vegen wilt brengen, be my guest

Ik gun mijn kind liever een stabiele, veilige, stimulerende omgeving om in op te groeien.

En ik heb zeker wel oog voor de dilemma's, ik denk alleen dat ik er wat genuanceerder over denk dan mensen die geen ervaring met deze doelgroepen hebben