Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-03-12 14:39

Geplaatst: 04-03-12 14:39

Soms moet je chargeren om de discussie op gang te brengen...

Vergeet niet dat we in Nederland op dit gebied redelijk voorop lopen in de wereld (en daar kun je blij mee zijn of niet, dat is aan ieders eigen overtuiging). Nog niet zo lang geleden werd Nederland internationaal verketterd door zowel buitenlandse regeringen als de kerk vanwege het 'Groninger' protocol. Nederlandse artsen zouden baby's zomaar vermoorden, duivelse praktijken, terug naar de nazi's etc etc. Maar de werkelijkheid is natuurlijk veel genuanceerder. Er worden geen gezonde baby's vermoord, het gaat om de uitzichtloze gevallen die veel pijn hebben en een korte levensverwachting, de gevallen waar voorheen nooit een legale oplossing voor was.

Persoonlijk sta ik er positief tegenover dat dit mogelijk is, maar in de meeste andere landen is dit not done. Artikelen zoals dit zwengelen de discussie aan en hierdoor veranderen dit soort dingen mogelijk op termijn.

**Geplaatst**: 04-03-12 15:02

Re: Dokters moeten recht krijgen pasgeboren baby te doden

Geplaatst: 04-03-12 15:02

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet het hele topic gelezen heb dus wellicht dat dit al eerder gezegd is en dat ik dus enorm achter de feiten aanloop.

Persoonlijk denk ik dat dit controversiële artikel gepubliceerd wordt om de discussie aan te wakkeren. De argumenten die namelijk in het artikel vóór 'postnatale abortus' worden aangevoerd worden ook vaak vóór prenatale abortus aangevoerd.

Op het moment dat mensen nu dus gaan roepen 'maar dat kan niet wánt...' kan er worden teruggevoerd naar de abortusdiscussie. Een soort omgekeerde psychologie dus.

**Geplaatst**: 04-03-12 15:33

Re: Dokters moeten recht krijgen pasgeboren baby te doden

Geplaatst: 04-03-12 15:33

Bovendien is de uitspraak door een filosoof gedaan. Die zeggen wel meer controversiële dingen om discussies over ethiek aan te gaan.

Zo'n uitspraak doen is nog iets heel anders dan daadwerkelijk strijden voor het euthanaseren van een baby.

**Geplaatst**: 04-03-12 15:44

Geplaatst: 04-03-12 15:44

BraveSpots schreef:
Bovendien is de uitspraak door een filosoof gedaan. Die zeggen wel meer controversiële dingen om discussies over ethiek aan te gaan.

Zo'n uitspraak doen is nog iets heel anders dan daadwerkelijk strijden voor het euthanaseren van een baby.

Het euthanaseren van terminale volwassenen gaat al niet altijd zo gemakkelijk.

**Geplaatst**: 04-03-12 15:48

Geplaatst: 04-03-12 15:48

Ik denk dat er wel iets goeds in zit... Sommige baby's kunnen bij de bevalling bijvoorbeeld een ernstige hersenbeschadiging opgelopen hebben door bijv. zuurstofgebrek. Vermoorden klinkt heel akelig, maar wat als je besluit de behandeling gewoon stop te willen zetten? Niet meer laten ingrijpen als er weer iets gebeurd met een misschien wel een dodelijke afloop? Daar kan ik me nog wel wat bij voorstellen. Soms is laten gaan het beste.

**Geplaatst**: 04-03-12 16:43

Re: Dokters moeten recht krijgen pasgeboren baby te doden

Geplaatst: 04-03-12 16:43

@Mindim: ik bedoelde het idd ter ondersteuning van jouw opmerking, niet om er afbreuk aan te doen

**Geplaatst**: 04-03-12 16:45

Geplaatst: 04-03-12 16:45

Jessix schreef:
Ik denk dat er wel iets goeds in zit... Sommige baby's kunnen bij de bevalling bijvoorbeeld een ernstige hersenbeschadiging opgelopen hebben door bijv. zuurstofgebrek. Vermoorden klinkt heel akelig, maar wat als je besluit de behandeling gewoon stop te willen zetten? Niet meer laten ingrijpen als er weer iets gebeurd met een misschien wel een dodelijke afloop? Daar kan ik me nog wel wat bij voorstellen. Soms is laten gaan het beste.

Een hersenbeschadiging is al helemaal niet iets om de behandeling voor stop te moeten willen zetten, gedurende de hele kindertijd worden er nog nieuwe hersenverbindingen gemaakt, er zijn zelfs gevallen bekend van kindjes die alleen hersenen hadden tegen het schedeldak (de rest ontbrak dus totaal) die als gewone volwassenen zijn ontwikkeld omdat de hersenen gewoon zijn gaan groeien en ontwikkelen in de kindertijd, dus van 'kasplantje' naar 'normale ontwikkeling'.

**Geplaatst**: 04-03-12 16:53

Re: Dokters moeten recht krijgen pasgeboren baby te doden

Geplaatst: 04-03-12 16:53

Deden ze vroeger in Sparta ook. :')

Vind het nogal raar..

**Geplaatst**: 04-03-12 17:03

Geplaatst: 04-03-12 17:03

Gehandicapt, oké.
Maar een pasgeboren baby doden simpelweg omdat 'ie ongewenst is of te duur? Wat een ziek persoon. En de moeders die die beslissing durven te nemen over hun pasgeboren kind vind ik ook zieke personen. Sorry, misschien ga ik dan te ver maar dan vind ik dat hun een spuitje verdienen ipv hun pasgeboren baby.

Sinds wanneer is een pasgeboren baby geen echt persoon?

**Geplaatst**: 04-03-12 17:05

Geplaatst: 04-03-12 17:05

Als dit wordt toegelaten, waar ligt dan de volgende grens..?

**Geplaatst**: 04-03-12 17:18

Geplaatst: 04-03-12 17:18

Urielle schreef:
Jessix schreef:
Ik denk dat er wel iets goeds in zit... Sommige baby's kunnen bij de bevalling bijvoorbeeld een ernstige hersenbeschadiging opgelopen hebben door bijv. zuurstofgebrek. Vermoorden klinkt heel akelig, maar wat als je besluit de behandeling gewoon stop te willen zetten? Niet meer laten ingrijpen als er weer iets gebeurd met een misschien wel een dodelijke afloop? Daar kan ik me nog wel wat bij voorstellen. Soms is laten gaan het beste.

Een hersenbeschadiging is al helemaal niet iets om de behandeling voor stop te moeten willen zetten, gedurende de hele kindertijd worden er nog nieuwe hersenverbindingen gemaakt, er zijn zelfs gevallen bekend van kindjes die alleen hersenen hadden tegen het schedeldak (de rest ontbrak dus totaal) die als gewone volwassenen zijn ontwikkeld omdat de hersenen gewoon zijn gaan groeien en ontwikkelen in de kindertijd, dus van 'kasplantje' naar 'normale ontwikkeling'.

Inderdaad Urielle, ik had het voorbeeld al willen geven van de zogenaamde anencephale kinderen, die zich toch nog normaal ontwikkelden, maar jij deed het al... en reken maar dat de artsen nooit hadden durven denken dat het ooit nog goed zou komen met die kinderen... toch is dat gebeurd... ik durf er niet aan te denken hoeveel van dat soort kinderen wèl is omgebracht...

**Geplaatst**: 04-03-12 17:19

Geplaatst: 04-03-12 17:19

Leest iedereen nou bewust over mijn post heen?

**Geplaatst**: 04-03-12 17:24

Re: Dokters moeten recht krijgen pasgeboren baby te doden

Geplaatst: 04-03-12 17:24

Nee ik lees geen topics door :')

**Geplaatst**: 04-03-12 17:39

Geplaatst: 04-03-12 17:39

Lente schreef:
Leest iedereen nou bewust over mijn post heen?

Nee hoor, zoals jezelf al suggereerde, was wat jij zei al meerdere malen genoemd. Dus je post heeft waarschijnlijk niets meer aan het topic toegevoegd en reageert men dus niet op je post. Beetje vreemd om te vragen ook?

**Geplaatst**: 04-03-12 17:42

Geplaatst: 04-03-12 17:42

Hoi Lente, ik kan er weinig mee... als het originele bericht geplaatst was door een filosoof dan zal het vast wel zijn geweest om een discussie aan te zwengelen, maar ja, dat wordt dan waarschijnlijk een welles/nietes discussie...

Of het bericht (niet dat van jou hoor, ik bedoel het oorspronkelijke bericht) wordt gebruikt om de mening tav het doden van pasgeboren gehandicapte baby's te peilen... en dat kan bedenkelijke vormen aannemen, je kunt de mening van "het volk" bijvoorbeeld peilen en zo misbruiken voor politieke doelen, zoals zoeken naar mogelijkheden om te bezuinigen in de gezondheidszorg... Stel een politicus heeft een grote trouwe achterban bij pro-euthanasie artsen en kent ook nog een paar journalisten...
Met berichten over lijdende gehandicapte baby's die dood beter af zouden zijn, kan men zo proberen de mening van "het volk" alvast in die richting te sturen...

**Geplaatst**: 04-03-12 17:45

Geplaatst: 04-03-12 17:45

wat ongeloofelijk idioot sorry
het is een levend wezen en tot 40 dagen is het geen ''mens'' (toch)?
maar dan zijn er dus 9 maanden voorbij en dan is het toch echt een mens :(:)

**Geplaatst**: 04-03-12 17:51

Re: Dokters moeten recht krijgen pasgeboren baby te doden

Geplaatst: 04-03-12 17:51

Inderdaad, moeders van pasgeboren baby's zeggen al eeuwenlang dat hun kleintje kort na de geboorte al naar hun gezicht leek te kijken... pas in de vorige eeuw zijn er proeven gedaan door wetenschappers die bevestigden wat de moeders al eeuwen wisten.
Daarvoor waren het vooral de artsen (!) die beweerden dat het onmogelijk was dat pasgeboren baby's hun moeder aankeken.

**Geplaatst**: 04-03-12 17:53

Geplaatst: 04-03-12 17:53

Leslie90 schreef:
Gehandicapt, oké.
Maar een pasgeboren baby doden simpelweg omdat 'ie ongewenst is of te duur? Wat een ziek persoon. En de moeders die die beslissing durven te nemen over hun pasgeboren kind vind ik ook zieke personen. Sorry, misschien ga ik dan te ver maar dan vind ik dat hun een spuitje verdienen ipv hun pasgeboren baby.

Sinds wanneer is een pasgeboren baby geen echt persoon?

Ik snap niet waarom hier zo'n probleem van wordt gemaakt?

Hoe kun je nou voor abortus zijn en hier tegen? Er wordt in beide gevallen een kind vermoord.

Wat een hypocrisie.

Overigens is dit niet specifiek op Leslie90 gericht maar in het algemeen, ik kom hier mensen tegen die ik in andere topics fanatiek pro-abortus waren, en dit is opeens ziek.......

**Geplaatst**: 04-03-12 18:06

Geplaatst: 04-03-12 18:06

Yamcha, daar heb je een punt!
Maar abortus is toch niet per definitie "moord"? Vaak is er tot 6/7 weken nog geen hartje aanwezig, dus ik vind niet dat er dan sprake van leven is. Het is wel leven in wording, maar nog geen leven.
Ik vind gewoon dat een pasgeboren baby, een leven en zeker wel een echt persoontje, recht heeft op dat leven, en daarop euthanasie plegen omdat het ongewenst is of te duur klinklare onzin en daar is voor mij gewoon de grens. Dat zou betekenen dat stelletjes die geen kinderen kunnen krijgen en graag een kindje willen adopteren die optie ook niet meer zomaar hebben.

**Geplaatst**: 04-03-12 18:22

Re: Dokters moeten recht krijgen pasgeboren baby te doden

Geplaatst: 04-03-12 18:22

Leven in wording is leven imo, iets wat niet leeft, kan onmogelijk uitgroeien tot een heel mens. Iets wat niet leeft, wordt nooit meer dan wat het nu is.
En dan is het voor mij al leven vanaf de conceptie.

Wat niet wil zeggen dat ik geen begrip heb voor een abortus na een verkrachting, en ik las ergens iets over een kindje dat wonden kreeg bij elke aanraking...... bij zo een kindje begrijp ik de keuze voor euthanasie, en als een vrouw of een stel moet kiezen tussen twee kwaden en zich voor duivelse dilemma's geplaatst ziet, kan en wil ik daar niet over oordelen, juist als christen ook niet.
Maar ik heb verschrikkelijk veel moeite met abortus provocatus (je hebt namelijk ook spontane abortussen, als bij een miskraam bijvoorbeeld) omdat het kind niet gewenst is, terwijl het kerngezond is....... of omdat het niet perfect is. Ik begrijp het als het kind buiten de baarmoeder niet zou kunnen leven of slechts als een kasplantje, afhankelijk van apparaten.
Maar voor mij maakt het niet zoveel uit of het om een ongeboren kind gaat of een pasgeborene........ het is een mensje in de dop.......

**Geplaatst**: 04-03-12 18:30

Geplaatst: 04-03-12 18:30

Mindim schreef:
Lente schreef:
Leest iedereen nou bewust over mijn post heen?

Nee hoor, zoals jezelf al suggereerde, was wat jij zei al meerdere malen genoemd. Dus je post heeft waarschijnlijk niets meer aan het topic toegevoegd en reageert men dus niet op je post. Beetje vreemd om te vragen ook?

Dan is dat mijn fout

Reden dat ik het vroeg is omdat ik elders wel de eerste was die met die theorie kwam en daar die suggestie totaal genegeerd werd

**Geplaatst**: 04-03-12 18:42

Geplaatst: 04-03-12 18:42

@Yamcha. Ik ben pro keuze, maar voor mezelf zou ik geen abortus kunnen laten plegen. Maar ik zou niemand er ooit op aankijken als ze dit wel doen. Hun leven is niethet mijne.
Maar deze stelling is in mijn ogen moreel gezien echt not-done.
Maar als ik dan verhalen lees over hoe babies opzettelijk omgebracht worden tijdens de bevalling ( dit dus echt al gebeurd) ze de bevalling rekken zodat het kind sterft (stikt) dan denk ik dat dit niet zo een heel grote stap verder is. Persoonlijk vind ik het wel immoreel. Medische hulp weigeren na de geboorte vind ik iets anders, maar wl dat zeggen dat ouders dan thuis ook hun basgeboren babies om mogen brengen, want als het voor een arts nog geen mens is, dan is het voor mensen thuis met babies ook nog geen mens?

**Geplaatst**: 04-03-12 18:49

Geplaatst: 04-03-12 18:49

@Leslie: de aanleg van het hartje en het bloedvatenstelsel is al begonnen voordat de ongeboren baby een maand oud is. Met de 5e week kan het hartje het bloed al zelf rondpompen! Oftewel: voor de 4e week was er al een hartje in aanleg aanwezig, alleen kon het nog niet zelf het bloed rondpompen. Maar er is niet alleen een hartje, ook een zenuwstelsel is er al om dat hartje te laten kloppen...
En zenuwen zijn er niet alleen nodig om organen te laten werken, maar ook om dingen als warmte en koude waar te nemen...
Ik zag een echo van mijn ongeboren kind van 13 weken, en daar waren het schedeltje en de rugwerveltjes al ontwikkeld, en het kindje bewoog ook... daar zijn ook zenuwen voor nodig, voor beweging...
En met een zenuwstelsel kun je ook pijn en angst waarnemen... Oftewel: ruim voor de abortusgrens van 24 weken is het zenuwstelsel al voldoende ontwikkeld om niet alleen fijne, maar ook hele nare dingen waar te kunnen nemen...
Iets om over na te denken...

**Geplaatst**: 04-03-12 18:53

Geplaatst: 04-03-12 18:53

Urielle schreef:
Jessix schreef:
Ik denk dat er wel iets goeds in zit... Sommige baby's kunnen bij de bevalling bijvoorbeeld een ernstige hersenbeschadiging opgelopen hebben door bijv. zuurstofgebrek. Vermoorden klinkt heel akelig, maar wat als je besluit de behandeling gewoon stop te willen zetten? Niet meer laten ingrijpen als er weer iets gebeurd met een misschien wel een dodelijke afloop? Daar kan ik me nog wel wat bij voorstellen. Soms is laten gaan het beste.

Een hersenbeschadiging is al helemaal niet iets om de behandeling voor stop te moeten willen zetten, gedurende de hele kindertijd worden er nog nieuwe hersenverbindingen gemaakt, er zijn zelfs gevallen bekend van kindjes die alleen hersenen hadden tegen het schedeldak (de rest ontbrak dus totaal) die als gewone volwassenen zijn ontwikkeld omdat de hersenen gewoon zijn gaan groeien en ontwikkelen in de kindertijd, dus van 'kasplantje' naar 'normale ontwikkeling'.

Ik moet zeggen dat ik het hier niet mee eens ben. Zelf heb ik die keuze bijna voor mijn neus gehad. Van mijn dochter werd in eerste instantie gedacht dat ze een infarct in een van de vier grote aderen in de hersenen had gehad. Dat had een kasplantjesbestaan betekend of in ieder geval een zeer grote kans daarop. Als dat daadwerkelijk het geval zou zijn geweest hadden we de behandeling laten staken.

Ik ben namelijk van mening dat je dat een kind niet aan kan doen als de kans op herstel zo miniem is. Als k eens een verhaal lees van een kind dat tot zijn nek toe verlamd is maar verder goed, die psychisch prima in orde en bij bewustzijn is maar motorisch gevangen zit in een lichaam at niet functioneert dan breekt mijn hart. Een kind hoort te kunnen leven en een kasplantje zijn is geen leven.

Mijn kinderen zijn alles voor me, het liefste wat ik heb maar ik zou zelfs nu in een dergelijk geval (nadat ik alles geprobeerd heb om herstel te bewerkstelligen natuurlijk) toch echt overwegen om ze verder lijden te besparen.

Goddank sta ik niet voor die keuze en hoop ik er ook nooit (meer) voor te staan.

Mijn dochter bleek overigens uiteindelijk een hersenbeschadiging in het motorisch gedeelte te hebben. Het is en blijft spannend hoe het verder zal gaan met haar ontwikkeling maar tot nu toe ontwikkelt ze zich als een doodnormaal kind.

Mate van beschadiging en kans op herstel speelt voor mij een ongelooflijk belangrijke rol en ik denk dat het cruciaal is om altijd in het belang van het kind te blijven denken. Een baby heeft in dat opzicht net zo weinig besef als een dier van de toekomst. Als we voor onze dieren kunnen en moeten besluiten dat het genoeg is geweest moet dat voor onze kinderen helemaal.

*bergt zich*

**Geplaatst**: 04-03-12 19:29

Geplaatst: 04-03-12 19:29

Ik ben persoonlijk van mening dat de dood erger is voor de mensen er om heen dan voor de stervende zelf. Als je "een beetje efficiënt" sterft hoef je nog niet eens een seconde pijn te hebben, dat kan iedereen beamen die weleens een dier heeft laten inslapen. Ik vind dat mooi en vredig om te zien. Een baby heeft nog geen weet van leven en dood, weet nog niet wat het allemaal niet gaat meemaken.