terugkeer van gulden, wat vind jij?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:21

Karl66 schreef:
Huertecilla schreef:
De democratie zoals we die nu denken te hebben ook niet. Dat zien we met de herverdeling van de rijkdom nu. Het verschil in bezit in ons westen is zo groot als het sinds de invoering van stemrecht niet geweest is.


Je bedoelt dat het verschil in inkomen hier in het westen nog nooit zo klein is geweest.


Nee hoor, ik bedoel wat ik schrijf.

De huidige crisis is hoofdzakelijk een versnelde herverdeling van rijkdom.
Dat feit kan je makkelijk zelf constateren.

Er is vorige week een héél interesant en vreselik goed doordacht/onderbouwd voorstel gedaan door een nobelprijswinnende amerikaanse econoom om de koopkracht van de amerikaanse burger te herstellen opdat economische herstel kán plaastvinden.
Daarvoor is schuldsanering bij de burgerij nodig. Exact zoals bij de banken is gebeurd.
Het antwoord; geen geld voor; is al teveel aan de schuldsanering van de banken uitgegeven en verder is het nodig voor de oorlogen in Iraq en Afghanistan.
Ik zal jouw intelligentie niet beledigen met nóg verder voorkauwen wat dit illustreert.

Kijk ook naar de geflopte Buffet-law als je nog een voorbeeld wil.

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:25

Voorgaande is ook gebaseerd op info HC.... Kennelijk is het dus wel mogelijk om aan meer en andere info te komen, alleen weten mensen niet hoe ze kunnen beoordelen wat juist en wat niet juist is. Niet de toegang tot, maar de beoordeling van informatie is het probleem. Als de toegang tot informatie het probleem zou zijn, zou ook jij niet kunnen weten dat datgene wat je hierboven schetst aan de hand is, toch?

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:31

HC, wat jij voorstelt is een terugkeer naar de gouden eeuw, een kleine groep regenten die het land regeert. Alleen was dat kleine groepje regenten stinkend rijk en was de rest van Nederland ontzettend arm en met arm bedoel ik dan krap aan een waterdicht dak boven je hoofd, regelmatig periodes van honger, geen medische verzorging en zeker niet meedelen in de gigantische welvaart van dat moment.

Het idee dat een kleine groep, die de macht heeft vooral voor de overige bevolking zorgt en niet in de eerste plaats met hun eigen welzijn bezig is, wordt nergens vanuit de geschiedenis ondersteund. Je feiten en daarmee jouw verhaal klopt dus gewoon niet.

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:32

Huertecilla schreef:
Nee hoor, ik bedoel wat ik schrijf.

De huidige crisis is hoofdzakelijk een versnelde herverdeling van rijkdom.
Dat feit kan je makkelijk zelf constateren.

Er is vorige week een héél interesant en vreselik goed doordacht/onderbouwd voorstel gedaan door een nobelprijswinnende amerikaanse econoom om de koopkracht van de amerikaanse burger te herstellen opdat economische herstel kán plaastvinden.
Daarvoor is schuldsanering bij de burgerij nodig. Exact zoals bij de banken is gebeurd.
Het antwoord; geen geld voor; is al teveel aan de schuldsanering van de banken uitgegeven en verder is het nodig voor de oorlogen in Iraq en Afghanistan.
Ik zal jouw intelligentie niet beledigen met nóg verder voorkauwen wat dit illustreert.

Kijk ook naar de geflopte Buffet-law als je nog een voorbeeld wil.


Een ander voorbeeld dat ik me nog kan herinneren: Al Gore die zogenaamd in het belang van het milieu allerlei documentaires en films heeft gemaakt over climate change, met verdraaide en vervalste feiten en resultaten, waarbij iedereen dacht wat goed van die man dat hij zich zo inzet voor de aarde! Wat goed! We moeten allemaal milieuvriendelijker gaan leven! Electrische auto's kopen, etc. Maar in werkelijkheid is ook dit gewoon een stunt geweest waar Al Gore zijn zakken mee kon vullen, en daarmee ook vele autofabrikanten en producenten van allerlei nieuw ontwikkelde zogenaamd mileuvriendelijke zaken.

Als mensen de moeite hadden genomen de andere kijk op "opwarming van de aarde" aan te horen, op te zoeken, etc. hadden ze zelf tot deze conclusie kunnen komen. De informatie is er wel, maar men moet wel weten hoe je de info moet beoordelen. Hoe weten we of wat Al Gore zei waarheid is, of dat de wetenschappers die zijn verhaal ontkrachten de waarheid vertellen? Hoe weten we welke belangen ergens achter zitten? Hoe weten we wat iemands motieven zijn? Dat is het probleem.
Laatst bijgewerkt door gummie op 13-11-11 14:34, in het totaal 1 keer bewerkt

Chevano

Berichten: 2301
Geregistreerd: 31-03-03
Woonplaats: hoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:34

terug naar de gulden lijkt mij heerlijk. Een eigen munt, welke dan, is meer(of word meer) dan waard dan de euro. Maar ja 6 gulden voor een zak patat is toch wel duur (kost nu bijna 3 euro). Denk dat we schrikken van de prijzen. Zelf denk ik dat we met Duitsland , Frankrijk, België enzo moeten kiezen voor een andere muntsoort. Dan staan we sterker en de zwakkere landen er uit gooien en die weer hun eigen muntsoort laten kiezen. We pompen er nu heel veel geld in en gaan die landen daar nu wat mee doen. Nee ze willen niet dus gooi ze eruit. Maar ja dit is mijn mening.

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:35

Het probleem is dat je al behoorlijk onderlegd moet zijn om nieuwsberichten op waarde te kunnen schatten én te kunnen duiden.

Je moet feitelijk voldoende kennis hebben van geografie, economie, geschiedenis en zo wat zaken om nieuws in een kader te kunnen plaatsen. Dat vergt inspanning, want het gaat hier om het soort zaken dat je niet op je middelbare school geleerd hebt.

Verder is het in een klein taalgebied als Nederland bijzonder handig als je minstens de Engelse taal machtig bent en dan mis je nog bijzonder veel... Mij lukt het almaar niet te achterhalen wat er nou in Rusland aan de hand is, bijvoorbeeld. :)

Karl, als jij over Het Westen spreekt, wat bedoel je dan eigenlijk? Ik heb een sterke indruk dat de welvaartsverdeling in zeg, de VS en Griekenland, toch wel heel anders is dan in bijv. Nederland of Duitsland. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:36

Ik kon het artikel helaas niet in een link zetten, dus vandaar de hele lap tekst. Inmiddels is de Frank afgewaardeerd en moet erbij vermeld worden dat Zwitserland niet zo afhankelijk is van export als Nederland.

Ook Noorwegen loopt nu tegen deze problemen aan


Geen euro, toch de pineut
YVONNE HOFS − 27/08/11, 00:00
De Zwitsers voelen zich bedrogen. Ze hebben niet eens de euro, maar het gedoe met die munt stort het land wel in de ellende.

Drie dagen hebben Hermann Kress en zijn vrouw Claudia op de voedselvoorraad in hun volgestouwde camper kunnen teren. Toen was het flessenwater op. Met een hittegolf in de bergen had het echtpaar uit Kaiserslautern geen rekening gehouden. Het door acuut vochtgebrek noodzakelijk geworden bezoek aan een Zwitserse supermarkt heeft Kress zichtbaar nog niet geheel verteerd. De verontwaardiging druipt van de kleine, gedrongen Duitser af. '10 frank voor een fles water en een fles Apfelschorle (appelsap met mineraalwater, red.), dat is bijna 10 euro! We wisten natuurlijk wel dat Zwitserland duur is, maar dit slaat alles. Morgen rijden we door naar Italië.'

Als gevolg van de wereldwijde schuldencrisis is de Zwitserse frank de laatste maanden zeer fors in waarde gestegen. Investeerders beschouwen Zwitserland, dat beschikt over een goed draaiende economie en een stabiel politiek klimaat, als een rots in de branding in onrustige tijden. De Zwitserse munt is als veilige haven erg in trek, waardoor de koers stijgt ten opzichte van vrijwel elke andere valuta, waaronder de dollar en de euro. Voor Zwitserland is de populariteit van de eigen munt geen onverdeeld genoegen. Het land kan weliswaar goedkoper importeren, maar prijst zichzelf bij buitenlanders uit de markt.

Hermann Kress heeft het in elk geval helemaal gehad met Zwitserland. Geïrriteerd mept hij naar de vliegen die zich verlekkeren aan zijn zweterige blote bast. Hond Lilli, een guitige beagle, springt om hem heen in het felgroene, strak gemaaide gras. De boerderijcamping in Weggis ligt op een idyllische plek aan de noordoever van het Vierwoudstedenmeer, de toeristische hotspot in het centrum van Zwitserland. Terwijl Kress staat te foeteren op de Zwitserse water-, camping- en dieselprijzen, gaat achter hem de zon adembenemend onder boven glinsterend water. De hoge bergen die het meer omhelzen, sluieren zich in een zachtpurperen nevel. Aan Kress is het natuurschoon niet meer besteed. Het Italiaanse Comomeer is vast ook heel mooi. En daar is alles vast veel billiger.

Frankenstärke
Campinghoudster Silvia Felber kijkt vanaf haar hooggelegen terras peinzend naar het schamele groepje campers en tentjes op de grazige heuvels onder de boerderij. 'We merken het vooral aan de Duitsers', zegt ze. 'Zij zijn in hun eigen supermarkten lage prijzen gewend. Voor hen zijn de prijsverschillen met Zwitserland de laatste tijd wel erg groot geworden.' Een kwart tot 30 procent minder gasten dan andere jaren heeft camping Gerbeweid dit jaar mogen verwelkomen, schatten Felber en haar man René. Vooral door de 'Frankenstärke', de zeer hoge koers van de Zwitserse munt. Ook de melkkoeien brengen minder op. De Felbers leveren melk aan zuivelfabriek Emmi in Luzern. 'We krijgen minder betaald omdat de fabriek op de kosten moet letten', verklaart René. 'Met deze wisselkoers is het voor Emmi moeilijk zijn kazen en yoghurt in het buitenland te verkopen.'

Financieel directeur Reto Conrad waarschuwde begin deze maand dat Emmi een deel van zijn productie naar het buitenland moet verplaatsen als de frank zo sterk blijft als nu. Dat gaat Zwitserland dus banen kosten. Volgens de grootste Zwitserse vakbond Unia worden door de sterke frank 120 duizend arbeidsplaatsen bedreigd. Veel van export afhankelijke bedrijven laten hun werknemers langer werken voor hetzelfde loon of gaan ertoe over de salarissen in euro's uit te betalen in plaats van in Zwitserse franken. Bij horlogefabrikant Sycrilor in Noirmont kwam het personeel in opstand na de mededeling dat ze vanaf augustus in euro's zouden worden betaald. De maatregel komt volgens de vakbond neer op een loonsverlaging van 30 procent.

Behalve de exportbedrijven wordt ook de toerisme-industrie geraakt door de hoge koers van de Zwitserse munt. Het toerisme is goed voor 6 procent van de werkgelegenheid in Zwitserland. Harde cijfers over de terugloop zijn nog niet beschikbaar, maar in de bekende toeristengebieden is het duidelijk rustiger dan normaal. Op camping Vitznau, een van de grootste campings aan het Vierwoudstedenmeer, is het aantal gasten deze zomer zeker de helft lager dan het jaar ervoor, vertelt eigenaresse Manuela Zanetti.

Net als veel van haar landgenoten zit het haar dwars dat Zwitserland, dat nooit iets in de euro heeft gezien, wordt meegesleurd in de eurocrisis. Zwitserland betaalt het gelag voor de stommiteit van de buurlanden, vindt ze. 'Toen de euro werd ingevoerd en wij voor de eer bedankten, zei iedereen tegen ons: dat houden jullie nooit vol, zo'n klein land midden in het eurogebied. De Zwitserse economie zou er zwaar onder lijden als we niet meededen met de euro. Voilà, we zijn nog geen tien jaar verder en iedereen wil in de Zwitserse frank investeren, omdat niemand meer op de euro vertrouwt. Toen Italië bij de eurozone kwam, kon je op je vingers natellen dat het fout zou lopen. Want wat heeft de mentaliteit van een Noord-Duitser te maken met die van een Zuid-Italiaan? Niets. Dat zijn twee verschillende werelden.'

60 kilometer noordelijker ligt Zürich, het financiële centrum en de grootste stad van Zwitserland. Het onroerend goed langs de Bahnhofstrasse, in de City van Zürich, is vrijwel gemonopoliseerd door Zwitserse banken. Credit Suisse, Union Bank of Switzerland en de chique bank Julius Bär schurken tegen elkaar aan in onverbiddelijke kolossen van grijs en beige zandsteen. Het intimiderende front van bankgebouwen wordt onderbroken door even intimiderende kleding- en juwelierszaken, die hun exclusiviteit onderstrepen met streng kijkende portiers bij de ingang. Vanwege de blakerende hitte lopen veel bankiers zonder colbert, in hemdsmouwen, over straat.

Erg zuur
Hoog boven de Pelikanstrasse trekt Daniel Kalt in zijn kantoor de ene na de andere onheilspellende grafiek uit de printer. De pezige, hyperactieve hoofdeconoom van UBS Zwitserland oogt alsof hij slapeloze nachten heeft vanwege de dure frank. 'Kijk, de frank gedraagt zich precies als goud', verklaart hij, wijzend op een grafiek met een steil oplopende curve. 'De Zwitserse munt steeg tot begin deze maand net zo hard als de goudprijs.' Volkomen absurd, aldus Kalt. 'Op basis van koopkrachtvergelijkingen zou een euro 1,39 frank waard moeten zijn. Maar begin deze maand was de koersverhouding bijna één op één! Als dat zo doorgaat, is de kans zeer groot dat Zwitserland volgend jaar naar een recessie afglijdt.'

Dat zou wel erg zuur zijn, vindt ook Kalt. De Zwitsers hebben het binnenlands immers goed voor elkaar. Hij somt op: '2 à 3 procent werkloosheid, een van de laagste percentages in Europa. De staatsschuld bedraagt slechts 40 procent van het bruto binnenlands product en is dalende. De arbeidsproductiviteit is zeer hoog en ons bedrijfsleven is zeer innovatief. Kortom, de Zwitserse economie is zeer sterk.'

In tegenstelling tot zijn economisch minder onderlegde landgenoten wijt Kalt de Frankenstärke niet alleen aan politieke blunders in het buitenland. De kiem van het probleem werd volgens hem vele jaren geleden al gezaaid toen de Zwitserse Nationale Bank (SNB), de centrale bank van de Alpennatie, verzuimde in te grijpen. 'Rond 2007 was de frank juist veel te zwak, gezien de sterke groei van de economie. Dat had voor de SNB het signaal moeten zijn de rente te verhogen, maar de bank liet dit na, een zwaar bekritiseerd besluit. Het gevolg was dat de frank een speelbal werd van valutaspeculanten. Zij sloten leningen af in goedkope Zwitsere franken en kochten van de opbrengst valuta die meer rente opbrachten. Deze carry trades zetten de koers van de frank nog verder onder druk. Zwitserse exportbedrijven verkeerden in de zevende hemel, want lenen en investeren was goedkoop, en Zwitserse producten waren voor buitenlandse klanten erg betaalbaar. Maar de zwakte van de frank was niet realistisch en dus onhoudbaar, vandaar dat we nu deze extreme reactie zien.'

Het derde grote slachtoffer van de dure frank, naast de exportbedrijven en de toeristengebieden, is de detailhandel in het Zwitserse grensgebied. De inwoners van het kanton Schaffhausen, dat aan Duitsland grenst, doen hun boodschappen tegenwoordig over de grens. De Duitse supermarkten waren altijd al goedkoper, maar het verschil is nu zo groot geworden, dat omrijden zeer lonend is.

In de Migros-supermarkt in Eglisau, een Zwitsers dorp op luttele kilometers van de grens, kun je 's middags een kanon afschieten. Er is bijna meer personeel dan klanten in de winkel, ondanks het wanhoopsoffensief van de Zwitserse ketens Migros en Coop om hun klandizie te behouden. 'Dankzij gunstiger inkoopvoorwaarden verlagen wij vanaf maandag de prijzen van uw lievelingsmerken met ongeveer 20 procent', kraait een groot sandwichbord bij de ingang. Migros heeft sinds begin dit jaar de prijzen van minstens vierduizend producten verlaagd, Coop idem dito.

Opboksen tegen een euro in crisis is voor de supermarkten onbegonnen werk, is de voorlopige conclusie na een middag grensshoppen.

Bij de grensovergang Jestetten is het diezelfde middag een drukte van belang. De Duitse douanebeambte stelt dat het grensverkeer met 70 tot 80 procent is toegenomen sinds de frank aan zijn onstuitbare opmars begon. De Edeka-supermarkt in Jestetten is het spiegelbeeld van de Migros in Eglisau. De ene na de andere auto met Zwitsers kenteken rijdt de parkeerplaats op. Binnen staan lange rijen bij de kassa.

Jan Karbe komt helemaal uit het 25 kilometer verder gelegen Winterthur naar Jestetten om daar zijn boodschappen te doen. 'Ik ben hier zeker 50 procent goedkoper uit dan in Zwitserland', schat hij. 'Tijdschriften zijn daar zelfs twee keer zo duur.'

Pijn in grensdorpen
In het Zwitserse grensdorp Ramsen zitten vijf pomphouders in de piepzak. Vijf tankstations in dezelfde straat lijkt nogal overdreven, maar nog niet zo lang geleden was Ramsen een waar bedevaartsoord voor Duitse automobilisten. Tien jaar lang waren de benzineprijzen in Zwitserland lager dan in Duitsland, verzucht de uitbater van het Agip-station in de rij. De vijftiger zit erbij als een geslagen hond. 'Toen ik hier begon stond de euro op 1,66 frank. Ik hield er rekening mee dat de wisselkoers kon veranderen, maar dat die onder de 1,30 frank zou dalen leek echt onvoorstelbaar.'

Twee maanden geleden werd het omslagpunt bereikt; Zwitserse benzine werd duurder dan Duitse. Sindsdien kunnen de pomphouders in Ramsen wel inpakken. 'Ik sta volkomen machteloos', klaagt 'Martin'. 'Agip bepaalt de prijzen en is nauwelijks geneigd die te verlagen. De oliemaatschappijen denken: als ik geen benzine in Zwitserland verkoop, dan verkoop ik die wel in Duitsland.'

Het wrange gevolg is mogelijk dat er straks helemaal geen pompstations in de grensregio meer zijn en de inwoners vele kilometers moeten rijden om te kunnen tanken. De pompstations aan de Duitse kant van de grens hebben jaren geleden al het loodje gelegd omdat ze niet tegen de Zwitserse concurrentie op konden. Nu gooien ook de Zwitserse pomphouders er misschien het bijltje bij neer.

Op boerderijcamping Gerbeweid ziet Jonas Zimmerli het niet zo somber in. De Zwitser is architect van het luxueuze Parkhotel in Vitznau, gepland in een nog te renoveren paleis aan de oever van het Vierwoudstedenmeer. Hij vreest niet dat hij bouwt voor leegstand, nu de meeste toeristen Zwitserland links laten liggen. 'Er zijn altijd crises geweest, en die hebben we altijd kunnen overwinnen. Zwitsers zijn een zeer zelfstandig volk. We zijn gewend er samen de schouders onder te zetten. De frank zal heus wel weer in waarde dalen, en zo niet, dan verzinnen we er wel wat op.'

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:38

Even on-topic: ik heb geen idee wat er gebeurt als de gulden weer ingevoerd zou worden.... Ik denk dat we er eerst flink op achteruit gaan, omdat de landen waar geld nu het minste waard is, de meeste vraag naar exportproducten zal krijgen om de simpele reden dat dat voor andere landen die een duurdere munt hebben goedkoper is. Met als gevolg dat de export van landen met een duurdere munt, waaronder Nederland volgens mij ook behoren zal, gruwelijk afneemt. En dan hebben we een probleem. Ofwel: we gaan goedkopere producten importeren en raken onze eigen producten niet kwijt omdat onze producten te duur zijn in vergelijking tot andere producten. Ik denk overigens dat door systeem de landen met een goedkopere munt wel beter zullen aan draaien en de crisis daar minder zal worden.

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:40

Landen uit de euro gooien: tot nu toe is er altijd heel lakoniek omgesprongen met landen die hun huishoudboekje maar niet op orde kregen, want toetreding tot de euro is echt wel aan allerlei regels gebonden. Een jaar of wat na de invoering van de Euro bleek dat zelfs Frankrijk en Duitsland hun begrotingstekorten niet voldoende aanpakten... ;)

Er is niets mis met landen die niet aan de regels voldoen, sancties op te leggen en zo nodig uit de euro te wippen. Voor de Grieken zou dat op dit moment ook misschien wel beter zijn. Feit is wel dat wij, belastingbetalende burgers, Banken aan het spekken zijn die ook zelf wel hadden kunnen bedenken dat je niet eindeloos leningen kan verstrekken aan regeringen van landjes als Griekenland.

En nu gaan er weer allerlei mensen in dit topic roepen dat dat echt niet anders kan, maar er wordt ook niets gedaan om deze toestanden in het vervolg te voorkomen.

Dat maakt banken drijven wel erg lucratief, winst is voor jou, verlies wentel je af op burgers. Heeft ook in Rusland miljarden gekost...

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:41

randalinpony schreef:
Het probleem is dat je al behoorlijk onderlegd moet zijn om nieuwsberichten op waarde te kunnen schatten én te kunnen duiden.

Je moet feitelijk voldoende kennis hebben van geografie, economie, geschiedenis en zo wat zaken om nieuws in een kader te kunnen plaatsen. Dat vergt inspanning, want het gaat hier om het soort zaken dat je niet op je middelbare school geleerd hebt.

Verder is het in een klein taalgebied als Nederland bijzonder handig als je minstens de Engelse taal machtig bent en dan mis je nog bijzonder veel... Mij lukt het almaar niet te achterhalen wat er nou in Rusland aan de hand is, bijvoorbeeld. :)

Karl, als jij over Het Westen spreekt, wat bedoel je dan eigenlijk? Ik heb een sterke indruk dat de welvaartsverdeling in zeg, de VS en Griekenland, toch wel heel anders is dan in bijv. Nederland of Duitsland. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben.



Dat denk ik ook.... :)

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:45

Uit het artikel dat Sarabande plaatste:
Citaat:
Het gevolg was dat de frank een speelbal werd van valutaspeculanten.


Met andere woorden, ondanks dat de extreem zwakke frank problemen gaf, was er een select groepje dat er juist bijzonder van kon profiteren. Juist speculatie dient men als land maar mondjesmaat toe te staan om te voorkomen dat je economie op een etmaal gebroken kan worden... In Maleisie heeft iets dergelijks gespeeld.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:46

Het is heel goedkoop om je kiezers voor te spiegelen dat als de gulden terug komt ook de producten weer goedkoper worden.
Dat is niet zo we zitten in een wereldeconomie en daar is iedereen een onderdeel van
Het verbaast me dat er zoveel mensen (1/3 volgens De Hondt en 86% van de PVV stemmers) stemmen voor her invoering van de gulden, dat is toch wel erg naïef en geeft niet aan dat men enig zicht op de werkelijkheid heeft.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 15:04

randalinpony schreef:
Het probleem is dat je al behoorlijk onderlegd moet zijn om nieuwsberichten op waarde te kunnen schatten én te kunnen duiden.

Je moet feitelijk voldoende kennis hebben van geografie, economie, geschiedenis en zo wat zaken om nieuws in een kader te kunnen plaatsen. Dat vergt inspanning, want het gaat hier om het soort zaken dat je niet op je middelbare school geleerd hebt.


Inderdaad.
Dat maakt de modale burger eigenlijk incompetent mbt een gefundeerde mening en door de manipulatie van de media is diens stem een automatisch steun voor degenen met de grootste invloed.

Je legt bondig en helder uit waarom door wat er nú aan de hand is ´democratie´ een stinkende scheet in een netje is.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 15:11

randalinpony schreef:
Feit is wel dat wij, belastingbetalende burgers, Banken aan het spekken zijn die ook zelf wel hadden kunnen bedenken dat je niet eindeloos leningen kan verstrekken aan regeringen van landjes als Griekenland.

...

Dat maakt banken drijven wel erg lucratief, winst is voor jou, verlies wentel je af op burgers. Heeft ook in Rusland miljarden gekost...



Kan je dat onderbouwen en uitleggen voor Karl?

Die heeft niet op het netvlies dat dit herverdeling van rijdom, vergroting van inkomensverschillen, inhoudt.

Het geval Griekenland is wederom koren om de molen van de kleptocratie.

De Griekse kleptocraten hebben, met hulp van Engels bankiers die het ook geen windeieren heeft gelegd, de Griekse burger en later de europese burger grof geplukt.

Er is geen alternatief voor doorzetten van de redding en daarvoor krijgt een selecte europese kleptocratie de voogdij toegewezen.
Wederom betaalt de europese en Griekse burger een select gezelschap.

Crisis in Griekenland is een fraai vorbeeld van hoe selectief de crisis is. Wat die eigenlijk vooral inhoudt.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 15:16

sarabande schreef:
Het verbaast me dat er zoveel mensen (1/3 volgens De Hondt en 86% van de PVV stemmers) stemmen voor her invoering van de gulden, dat is toch wel erg naïef en geeft niet aan dat men enig zicht op de werkelijkheid heeft.


Zie je wat ik bedoel?

Dit kan heel makkelijk zelfs een absolute meerderheid worden.

Het is dan óndemocratisch om niet uit de euro te stappen.
Dat gaat uiteraard niet gebeuren en dat is dan defacto wat ik schreef; een olichargie besluit en wel tégen de democratische verhoudingen in

HolyPope

Berichten: 3381
Geregistreerd: 25-08-11
Woonplaats: Vlak voor m'n achtertuin

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 15:20

sarabande schreef:
Ik kon het artikel helaas niet in een link zetten, dus vandaar de hele lap tekst. Inmiddels is de Frank afgewaardeerd en moet erbij vermeld worden dat Zwitserland niet zo afhankelijk is van export als Nederland.

Ook Noorwegen loopt nu tegen deze problemen aan


Geen euro, toch de pineut
YVONNE HOFS − 27/08/11, 00:00
De Zwitsers voelen zich bedrogen. Ze hebben niet eens de euro, maar het gedoe met die munt stort het land wel in de ellende.

Drie dagen hebben Hermann Kress en zijn vrouw Claudia op de voedselvoorraad in hun volgestouwde camper kunnen teren. Toen was het flessenwater op. Met een hittegolf in de bergen had het echtpaar uit Kaiserslautern geen rekening gehouden. Het door acuut vochtgebrek noodzakelijk geworden bezoek aan een Zwitserse supermarkt heeft Kress zichtbaar nog niet geheel verteerd. De verontwaardiging druipt van de kleine, gedrongen Duitser af. '10 frank voor een fles water en een fles Apfelschorle (appelsap met mineraalwater, red.), dat is bijna 10 euro! We wisten natuurlijk wel dat Zwitserland duur is, maar dit slaat alles. Morgen rijden we door naar Italië.'

Als gevolg van de wereldwijde schuldencrisis is de Zwitserse frank de laatste maanden zeer fors in waarde gestegen. Investeerders beschouwen Zwitserland, dat beschikt over een goed draaiende economie en een stabiel politiek klimaat, als een rots in de branding in onrustige tijden. De Zwitserse munt is als veilige haven erg in trek, waardoor de koers stijgt ten opzichte van vrijwel elke andere valuta, waaronder de dollar en de euro. Voor Zwitserland is de populariteit van de eigen munt geen onverdeeld genoegen. Het land kan weliswaar goedkoper importeren, maar prijst zichzelf bij buitenlanders uit de markt.

Hermann Kress heeft het in elk geval helemaal gehad met Zwitserland. Geïrriteerd mept hij naar de vliegen die zich verlekkeren aan zijn zweterige blote bast. Hond Lilli, een guitige beagle, springt om hem heen in het felgroene, strak gemaaide gras. De boerderijcamping in Weggis ligt op een idyllische plek aan de noordoever van het Vierwoudstedenmeer, de toeristische hotspot in het centrum van Zwitserland. Terwijl Kress staat te foeteren op de Zwitserse water-, camping- en dieselprijzen, gaat achter hem de zon adembenemend onder boven glinsterend water. De hoge bergen die het meer omhelzen, sluieren zich in een zachtpurperen nevel. Aan Kress is het natuurschoon niet meer besteed. Het Italiaanse Comomeer is vast ook heel mooi. En daar is alles vast veel billiger.

Frankenstärke
Campinghoudster Silvia Felber kijkt vanaf haar hooggelegen terras peinzend naar het schamele groepje campers en tentjes op de grazige heuvels onder de boerderij. 'We merken het vooral aan de Duitsers', zegt ze. 'Zij zijn in hun eigen supermarkten lage prijzen gewend. Voor hen zijn de prijsverschillen met Zwitserland de laatste tijd wel erg groot geworden.' Een kwart tot 30 procent minder gasten dan andere jaren heeft camping Gerbeweid dit jaar mogen verwelkomen, schatten Felber en haar man René. Vooral door de 'Frankenstärke', de zeer hoge koers van de Zwitserse munt. Ook de melkkoeien brengen minder op. De Felbers leveren melk aan zuivelfabriek Emmi in Luzern. 'We krijgen minder betaald omdat de fabriek op de kosten moet letten', verklaart René. 'Met deze wisselkoers is het voor Emmi moeilijk zijn kazen en yoghurt in het buitenland te verkopen.'

Financieel directeur Reto Conrad waarschuwde begin deze maand dat Emmi een deel van zijn productie naar het buitenland moet verplaatsen als de frank zo sterk blijft als nu. Dat gaat Zwitserland dus banen kosten. Volgens de grootste Zwitserse vakbond Unia worden door de sterke frank 120 duizend arbeidsplaatsen bedreigd. Veel van export afhankelijke bedrijven laten hun werknemers langer werken voor hetzelfde loon of gaan ertoe over de salarissen in euro's uit te betalen in plaats van in Zwitserse franken. Bij horlogefabrikant Sycrilor in Noirmont kwam het personeel in opstand na de mededeling dat ze vanaf augustus in euro's zouden worden betaald. De maatregel komt volgens de vakbond neer op een loonsverlaging van 30 procent.

Behalve de exportbedrijven wordt ook de toerisme-industrie geraakt door de hoge koers van de Zwitserse munt. Het toerisme is goed voor 6 procent van de werkgelegenheid in Zwitserland. Harde cijfers over de terugloop zijn nog niet beschikbaar, maar in de bekende toeristengebieden is het duidelijk rustiger dan normaal. Op camping Vitznau, een van de grootste campings aan het Vierwoudstedenmeer, is het aantal gasten deze zomer zeker de helft lager dan het jaar ervoor, vertelt eigenaresse Manuela Zanetti.

Net als veel van haar landgenoten zit het haar dwars dat Zwitserland, dat nooit iets in de euro heeft gezien, wordt meegesleurd in de eurocrisis. Zwitserland betaalt het gelag voor de stommiteit van de buurlanden, vindt ze. 'Toen de euro werd ingevoerd en wij voor de eer bedankten, zei iedereen tegen ons: dat houden jullie nooit vol, zo'n klein land midden in het eurogebied. De Zwitserse economie zou er zwaar onder lijden als we niet meededen met de euro. Voilà, we zijn nog geen tien jaar verder en iedereen wil in de Zwitserse frank investeren, omdat niemand meer op de euro vertrouwt. Toen Italië bij de eurozone kwam, kon je op je vingers natellen dat het fout zou lopen. Want wat heeft de mentaliteit van een Noord-Duitser te maken met die van een Zuid-Italiaan? Niets. Dat zijn twee verschillende werelden.'

60 kilometer noordelijker ligt Zürich, het financiële centrum en de grootste stad van Zwitserland. Het onroerend goed langs de Bahnhofstrasse, in de City van Zürich, is vrijwel gemonopoliseerd door Zwitserse banken. Credit Suisse, Union Bank of Switzerland en de chique bank Julius Bär schurken tegen elkaar aan in onverbiddelijke kolossen van grijs en beige zandsteen. Het intimiderende front van bankgebouwen wordt onderbroken door even intimiderende kleding- en juwelierszaken, die hun exclusiviteit onderstrepen met streng kijkende portiers bij de ingang. Vanwege de blakerende hitte lopen veel bankiers zonder colbert, in hemdsmouwen, over straat.

Erg zuur
Hoog boven de Pelikanstrasse trekt Daniel Kalt in zijn kantoor de ene na de andere onheilspellende grafiek uit de printer. De pezige, hyperactieve hoofdeconoom van UBS Zwitserland oogt alsof hij slapeloze nachten heeft vanwege de dure frank. 'Kijk, de frank gedraagt zich precies als goud', verklaart hij, wijzend op een grafiek met een steil oplopende curve. 'De Zwitserse munt steeg tot begin deze maand net zo hard als de goudprijs.' Volkomen absurd, aldus Kalt. 'Op basis van koopkrachtvergelijkingen zou een euro 1,39 frank waard moeten zijn. Maar begin deze maand was de koersverhouding bijna één op één! Als dat zo doorgaat, is de kans zeer groot dat Zwitserland volgend jaar naar een recessie afglijdt.'

Dat zou wel erg zuur zijn, vindt ook Kalt. De Zwitsers hebben het binnenlands immers goed voor elkaar. Hij somt op: '2 à 3 procent werkloosheid, een van de laagste percentages in Europa. De staatsschuld bedraagt slechts 40 procent van het bruto binnenlands product en is dalende. De arbeidsproductiviteit is zeer hoog en ons bedrijfsleven is zeer innovatief. Kortom, de Zwitserse economie is zeer sterk.'

In tegenstelling tot zijn economisch minder onderlegde landgenoten wijt Kalt de Frankenstärke niet alleen aan politieke blunders in het buitenland. De kiem van het probleem werd volgens hem vele jaren geleden al gezaaid toen de Zwitserse Nationale Bank (SNB), de centrale bank van de Alpennatie, verzuimde in te grijpen. 'Rond 2007 was de frank juist veel te zwak, gezien de sterke groei van de economie. Dat had voor de SNB het signaal moeten zijn de rente te verhogen, maar de bank liet dit na, een zwaar bekritiseerd besluit. Het gevolg was dat de frank een speelbal werd van valutaspeculanten. Zij sloten leningen af in goedkope Zwitsere franken en kochten van de opbrengst valuta die meer rente opbrachten. Deze carry trades zetten de koers van de frank nog verder onder druk. Zwitserse exportbedrijven verkeerden in de zevende hemel, want lenen en investeren was goedkoop, en Zwitserse producten waren voor buitenlandse klanten erg betaalbaar. Maar de zwakte van de frank was niet realistisch en dus onhoudbaar, vandaar dat we nu deze extreme reactie zien.'

Het derde grote slachtoffer van de dure frank, naast de exportbedrijven en de toeristengebieden, is de detailhandel in het Zwitserse grensgebied. De inwoners van het kanton Schaffhausen, dat aan Duitsland grenst, doen hun boodschappen tegenwoordig over de grens. De Duitse supermarkten waren altijd al goedkoper, maar het verschil is nu zo groot geworden, dat omrijden zeer lonend is.

In de Migros-supermarkt in Eglisau, een Zwitsers dorp op luttele kilometers van de grens, kun je 's middags een kanon afschieten. Er is bijna meer personeel dan klanten in de winkel, ondanks het wanhoopsoffensief van de Zwitserse ketens Migros en Coop om hun klandizie te behouden. 'Dankzij gunstiger inkoopvoorwaarden verlagen wij vanaf maandag de prijzen van uw lievelingsmerken met ongeveer 20 procent', kraait een groot sandwichbord bij de ingang. Migros heeft sinds begin dit jaar de prijzen van minstens vierduizend producten verlaagd, Coop idem dito.

Opboksen tegen een euro in crisis is voor de supermarkten onbegonnen werk, is de voorlopige conclusie na een middag grensshoppen.

Bij de grensovergang Jestetten is het diezelfde middag een drukte van belang. De Duitse douanebeambte stelt dat het grensverkeer met 70 tot 80 procent is toegenomen sinds de frank aan zijn onstuitbare opmars begon. De Edeka-supermarkt in Jestetten is het spiegelbeeld van de Migros in Eglisau. De ene na de andere auto met Zwitsers kenteken rijdt de parkeerplaats op. Binnen staan lange rijen bij de kassa.

Jan Karbe komt helemaal uit het 25 kilometer verder gelegen Winterthur naar Jestetten om daar zijn boodschappen te doen. 'Ik ben hier zeker 50 procent goedkoper uit dan in Zwitserland', schat hij. 'Tijdschriften zijn daar zelfs twee keer zo duur.'

Pijn in grensdorpen
In het Zwitserse grensdorp Ramsen zitten vijf pomphouders in de piepzak. Vijf tankstations in dezelfde straat lijkt nogal overdreven, maar nog niet zo lang geleden was Ramsen een waar bedevaartsoord voor Duitse automobilisten. Tien jaar lang waren de benzineprijzen in Zwitserland lager dan in Duitsland, verzucht de uitbater van het Agip-station in de rij. De vijftiger zit erbij als een geslagen hond. 'Toen ik hier begon stond de euro op 1,66 frank. Ik hield er rekening mee dat de wisselkoers kon veranderen, maar dat die onder de 1,30 frank zou dalen leek echt onvoorstelbaar.'

Twee maanden geleden werd het omslagpunt bereikt; Zwitserse benzine werd duurder dan Duitse. Sindsdien kunnen de pomphouders in Ramsen wel inpakken. 'Ik sta volkomen machteloos', klaagt 'Martin'. 'Agip bepaalt de prijzen en is nauwelijks geneigd die te verlagen. De oliemaatschappijen denken: als ik geen benzine in Zwitserland verkoop, dan verkoop ik die wel in Duitsland.'

Het wrange gevolg is mogelijk dat er straks helemaal geen pompstations in de grensregio meer zijn en de inwoners vele kilometers moeten rijden om te kunnen tanken. De pompstations aan de Duitse kant van de grens hebben jaren geleden al het loodje gelegd omdat ze niet tegen de Zwitserse concurrentie op konden. Nu gooien ook de Zwitserse pomphouders er misschien het bijltje bij neer.

Op boerderijcamping Gerbeweid ziet Jonas Zimmerli het niet zo somber in. De Zwitser is architect van het luxueuze Parkhotel in Vitznau, gepland in een nog te renoveren paleis aan de oever van het Vierwoudstedenmeer. Hij vreest niet dat hij bouwt voor leegstand, nu de meeste toeristen Zwitserland links laten liggen. 'Er zijn altijd crises geweest, en die hebben we altijd kunnen overwinnen. Zwitsers zijn een zeer zelfstandig volk. We zijn gewend er samen de schouders onder te zetten. De frank zal heus wel weer in waarde dalen, en zo niet, dan verzinnen we er wel wat op.'


Hier ben ik het geloof ik wel mee eens, of niet ?

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 15:22

Huertecilla schreef:
Zie je wat ik bedoel?

Dit kan heel makkelijk zelfs een absolute meerderheid worden.

Het is dan óndemocratisch om niet uit de euro te stappen.
Dat gaat uiteraard niet gebeuren en dat is dan defacto wat ik schreef; een olichargie besluit en wel tégen de democratische verhoudingen in



Uitbuiting door de bovenlaag is natuurlijk een historisch gegeven en nooit anders geweest.
Alleen je zou denken dat door alle media die voor iedereen toegankelijk zijn men niet zo manipuleerbaar meer is, het tegendeel lijkt waar, zie Berlusconi

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: terugkeer van gulden, wat vind jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 15:26

Berlusconi bezit dan ook de meeste grote mediabedrijven in Italia. :D

Als je 10 gouden regels voor het worden van een (al dan niet democratisch gekozen) despoot zou moeten opstellen dan was nr 1 toch wel:

Zorg dat jij bepaalt wat jouw volk te weten komt. Altijd.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: terugkeer van gulden, wat vind jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 15:28

Ja dat bedoelde ik ook eigenlijk

Nic

Berichten: 9472
Geregistreerd: 18-08-04
Woonplaats: Ik ben kwijt

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 15:55


HolyPope

Berichten: 3381
Geregistreerd: 25-08-11
Woonplaats: Vlak voor m'n achtertuin

Re: terugkeer van gulden, wat vind jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 16:10

@Nicolletje,

Oooh... ja, als je het zo bedoeld dan heb je gelijk natuurlijk. Maar wij kunnen makkelijk leven zonder de chinees, maar de chinees valt een heel eind terug zonder ons.
Foe yong hai zou ik wel missen hoor....!

Maar het gaat over terugkeer van de gulden en ik zit alweer bij de chinees!

Ik wil de gulden overlaten aan Henk en Astrid, maar zelf gewoon bij de euro blijven!

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 16:15

Henk en Ingrid ;) :D

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 16:34

sarabande schreef:
Henk en Ingrid ;) :D



Kun je nagaan hoe dat met inhoudelijke dingen gaat... :roll:

Maar, wel stemrecht want recht op een mening.
Weegt ook gewoon als elke andere stem. Hoe ongefundeerd of misleid, goed gefundeerd of - geïnformeerd ook.
Dat is in het belang van de media-beheersende kleptocratie.
Het failliet van de westerse democratie samengevat.

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 16:48

Huertecilla schreef:
Inderdaad.
Dat maakt de modale burger eigenlijk incompetent mbt een gefundeerde mening en door de manipulatie van de media is diens stem een automatisch steun voor degenen met de grootste invloed.

Je legt bondig en helder uit waarom door wat er nú aan de hand is ´democratie´ een stinkende scheet in een netje is.


In het algemeen:
Dat maakt vooral ook dat je beter kunt proberen op een positieve, ondersteunende manier die "modale burger" inzicht te geven in die manipulatie, in plaats van die "modale, gemanipuleerde burger" voor dom en onwetend uit te maken. Want uiteindelijk bereik je meer met het eerste: dan pas vergroot je het besef bij die mensen door te helpen de juiste informatie te vergaren, en door ze niet te veroordelen voor het geloven wat ze wordt verteld en voorgekauwd.
Met de kanttekening dat zo'n modale burger dan, als die kritisch genoeg is, niet direct andere informatie voor zoete koek aanneemt, en laat voorkauwen. want dan zou die modale burger wederom in dezelfde val stappen, namelijk die van het zich laten manipuleren en een gedachtengoed laten aanpraten.

Als je dan toch wilt bijdragen aan verandering, aan het tegengaan van manipulatie, is het allereerst eens verstandig om niet neer te kijken op die "modale burger", of ze in een hokje te plaatsen. Daarbij vraag ik me dan ook af, hoe die modale burger kan weten wat wel en wat niet aangenomen mag worden, wat wel of geen manipulatie is, etc. En daarbij is het jammer dat mensen die zich bewust schijnen te zijn van vormen van manipulatie, op een soms behoorlijk agressieve en overheersende manier een discussie aangaan.

En dan ben ik ook benieuwd naar hoe de mensen die wel de waarheid in pacht hebben, of naar eigen zeggen kennen, weten dat dat de waarheid is.

In geval van de gulden: er is een bepaalde logica in de economie over hoe iets zal verlopen. Vraag en aabod, prijs, etc. Maar zelfs economen onderling zijn het soms niet eens. Net als in andere beroepsgroepen zijn er verschillende invalshoeken. Als ik nu moet zeggen of de terugkeer van de gulden goed is voor Nederland, welke boeken had ik dan gelezen moeten hebben, welke economen moet ik dan geloven, welke cijfers kloppen en welke niet en hoe weet ik dat?
Want als ik boek A en B heb gelezen, en meen te weten wat de gevolgen van de invoering van de gulden zijn, staat er altijd weer iemand klaar om te roepen dat boeken A en B niet kloppen, en dat je C en D moet lezen. betekent dat dan uiteindelijk dat niemand meer een mening, keuze of stem kan hebben? Ik vind een gezond beetje wantrouwen nodig om kritisch genoeg te kunnen zijn en blijven, maar een overmaat aan wantrouwen met als gevolg dat je nooit meer iets aanneemt van wat er geschreven of gezegd wordt is in mijn ogen slecht voor je eigen welzijn en draagt ook totaal niets bij aan de maatschappij.

HC: U heeft toch ook stemrecht? Maakt U daar gebruik van? En wat zegt dat over U? Bent U ook een modale burger? of waarom niet?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 17:35

Hoewel het weer eens op de persoonlijke toer moet blijkbaar, tóch antwoord omdat je het zo netjes vraagt.

gummie schreef:
Bent U ook een modale burger? of waarom niet?


Nee, want:

Modaal = statistiek het meest voorkomend
Bijvoorbeeld; de modale burger (in NL) = de modale werknemer = gehuwde werknemer met twee kinderen en een inkomen juist beneden de premiegrens van de sociale verzekering.

Wat 100% nvt is.
Ik ben niet eens marginaal in welke statistiek ook.

Stemrecht ligt wat gedifferentieerd en is; nee/ja, nee, ja.
Gebruik is; nvt/nee, nvt, ja.
Wat het zegt is dat ik mijn stemgedrag afstem op waar ik een fundament onder heb en - mijn invloedssfeer.

Ben als vrijwillig hulpverlener actief om daarmee concreet bij te dragen aan de locále maatschappij.