Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-03-10 22:18

Geplaatst: 17-03-10 22:18

Ik ben zelf niet religieus maar geloof wel in een energie die in alles en iedereen is. Of je dat God, Allah of Jahweh wilt noemen maakt mij niet uit. Ben wel erg in religie geinteresseerd, heb mij daarin ook verdiept tijdens mijn studie antropologie.
Ik denk dat veel mensen religie snel veroordelen zonder er enige kennis van te hebben, net als veel mensen wel geloven zonder zich ooit vraagtekens te stellen. Ik schrok er een beetje van dat hier werd gezegd dat het christendom en de islam niets met elkaar te maken hebben?! De islam erkent en borduurt verder op christendom en jodendom, de profeten worden ook erkent, als MENS en niet als God. Het eerste testament is ook een joodse, niet een christelijke uitvinding. De religies zijn dus zeer sterk met elkaar verweven.
Verder denk ik dat wetenschap en geloof elkaar helemaal niet hoeven uit te sluiten, je moet alles niet zo letterlijk nemen in de religieuze geschriften, dan gaat het allemaal best hoor

Een simpel artikel over wetenschap en islam, lees eens, een hoop van de hier gepasseerde onderwerpen komen erin terug:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert5.htm

**Geplaatst**: 17-03-10 22:21

Geplaatst: 17-03-10 22:21

Tja ook voor mij botst het niet. Meestal niet.

Het enige wat mij weleens tegen de borst stuit is de houding van sommige wetenschappers 'als wij het niet gezien/bewezen hebben, bestaat het niet'.
Dat vind ik erg kortzichtig.

Natuurlijk zijn er ook gelovigen die bang zijn voor wetenschap; jammer, denk ik. Want dat lijkt me niet nodig.
Wat 'waar' is in het geloof, is anders dan 'waar' in de wetenschap. Geloofszaken kan je niet op een wetenschappelijke manier benaderen en wij zouden dat ook niet moeten willen proberen. Wij zijn ook te beperkt om alles te begrijpen. Maar dat geldt ook wel voor wetenschap, denk ik weleens.

Neem een gemeenschappelijke start;
de wetenschap kent de Oerknal als begin van het heelal en als begin van de tijd.
De bijbel begint met de woorden 'In den beginne...."
Het is al niet te bevatten dat er überhaupt een begin is aan de tijd, toch?
Toch is dat blijkbaar het uitgangspunt van zowel de wetenschap als het christelijk geloof...(@Jameyskatje hoe kijken moslims daar eigenlijk tegenaan?)

Laatst bijgewerkt door beantsje op 17-03-10 22:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-03-10 22:22

Geplaatst: 17-03-10 22:22

Ik ben niet echt een wetenschapsmens, want de wetenschap is er ook om iedere keer achterhaald te worden of te worden verbeterd.

Het geloof zie ik als een leidraad in het leven dat als de mens daar in zou geloven het een mooie wereld zou kunnen zijn en dat je je best doet om een goed mens te zijn.
Het verhaal van Adam en Eva, dat geloof ik niet. Ik zie het zo dat dit boek is geschreven als een soort leidraad. Het is alleen zo jammer dat er weet ik veel hoeveel boeken van zijn gemaakt en ieder interpreteert het op zijn eigen manier en daar komen ruzies en oorlogen van. Dat is waarom het geloof mij soms tegenstaat. Wel geloof ik zeer zeker dat er meer is tussen hemel en aarde maar of dat God is of Pipo de clown, dat weet ik niet, dat vind ik erg moeilijk. Ik zou het zo fijn vinden dat als iedereen zijn eigen geloof zou mogen hebben zonder alle ruzies, oorlogen, moorden en noem maar op eromheen!

**Geplaatst**: 17-03-10 22:26

Geplaatst: 17-03-10 22:26

MLEENESS schreef:
Waarom zijn wetenschappers al tig jaar bezig om medicijnen tegen kanker te ontwikkelen als dit ook kan? En bij hoeveel mensen kan dit dan? Dat zal dan wel een heel gering aantal mensen zijn!!!!! Ik denk dat bij bijna alle mensen die kanker hebben wel gebeden wordt dat ze weer beter moeten worden.. Waarom geneest god hun dan niet? En als god kanker kan genezen, waarom voorkomt hij het dan niet?

Tja, dat zijn vragen waar geen mens een antwoord op heeft. Zoals ik al zei:

Blue_Eyes schreef:
Fiffill schreef:
Wel lekker makkelijk trouwens, ik ben ziek dus moet God het maar even regelen.

Makkelijk is het absoluut niet. Hetzelfde wat geldt voor dat geval van 'als iemand maar iets hard genoeg gelooft, gebeurt het wel', geldt namelijk ook voor genezing door gebed: het werkt niet voor iedereen. En het kan mensen serieus kruim kosten als zij bij die groep horen die niet geneest. Want geloofden zij dan niet genoeg, of wil God hen niet genezen door een of andere zonde? Nee, het is allesbehalve makkelijk. Maar als het gebeurt is het wel heel erg mooi.

Verder is er volgens mij wel zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Ik kan ook wel zeggen dat God wel zal zorgen dat mijn kind nooit polio krijgt, maar ik zal zelf toch de verantwoordelijkheid moeten nemen om het te laten inenten. Dus: wij kunnen er wel vanuitgaan dat God onze rotzooi wel zal opruimen, en bij sommige mensen gebeurt dat ook. Maar niet bij allemaal. We hebben zelf de verantwoordelijkheid om te kijken wat we aan kanker kunnen doen, preventie, maar ook medicatie.

Waarom voorkomt hij het niet? Ook een kwestie van eigen verantwoordelijkheid, denk ik. God heeft ooit de aarde perfect geschapen. Hij wist hoe het moest, maar de mens wilde niet luisteren en is zijn eigen gang gegaan. De aarde is beschadigd geraakt en beschadigt ook steeds verder. Volgens mij zijn ziektes onder meer daaruit ontstaan, uit die beschadiging. Nu aan God vragen om alle zieken zomaar te genezen, is aan God vragen om de rommel van de mens achter zijn kont aan op te ruimen. Ik zie het dan ook meer als een cadeautje als er een keer iemand wordt genezen, dan dat ik het van God denk te kunnen eisen.

**Geplaatst**: 17-03-10 22:37

Geplaatst: 17-03-10 22:37

Blue_Eyes schreef:
Waarom voorkomt hij het niet? Ook een kwestie van eigen verantwoordelijkheid, denk ik. God heeft ooit de aarde perfect geschapen. Hij wist hoe het moest, maar de mens wilde niet luisteren en is zijn eigen gang gegaan. De aarde is beschadigd geraakt en beschadigt ook steeds verder. Volgens mij zijn ziektes onder meer daaruit ontstaan, uit die beschadiging. Nu aan God vragen om alle zieken zomaar te genezen, is aan God vragen om de rommel van de mens achter zijn kont aan op te ruimen. Ik zie het dan ook meer als een cadeautje als er een keer iemand wordt genezen, dan dat ik het van God denk te kunnen eisen.

Mooi gezegd, ik ben het hier helemaal mee eens.
En het waarom sommige mensen wel genezen en waarom sommige niet, blijft gewoon een hele moeilijke vraag, vooral als het je in je naaste omgeving of jezelf treft. Maar als wij het antwoord daarop niet weten, zegt dat toch niets over het bestaan van God?

In de bijbel staat dat het gevolg van de zonde de dood is. Dus niet een opgelegde straf, maar stomweg een zaak van oorzaak en gevolg.
Een voorbeeld; mijn zus is op hele jonge leeftijd overleden aan borstkanker. Waarom? Hoe kwam ze eraan? Geen idee. Straf van God? dat geloof ik zeker niet. Maar als je de onderzoeken leest, blijkt er een relatie te zijn tussen voedingspatroon en borstkanker. Blijkbaar werkt junkfood het risico op borstkanker in de hand. Hiermee wil ik niet zeggen dat het haar eigen schuld was dat ze kanker kreeg, want wij eten allemaal zo, en toch was zij de klos. Maar misschien heeft onze (eet-)cultuur hier toch een rol in gespeeld, in combinatie met nog andere factoren? Wie weet...hoe dan ook, zelfs als we niet weten hoe het zit, kan het heel goed een kwestie van oorzaak en gevolg zijn.(dit is overigens maar een voorbeeld)

**Geplaatst**: 17-03-10 22:45

Geplaatst: 17-03-10 22:45

Ik ben echt een wetenschapsmens, maar vind wel dat iedereen moet weten wat hij/zij gelooft. Ik vind het alleen zo jammer dat geloven vaak zo veel ellende veroorzaken als er weer een paar mensen zijn die iets doen uit naam van hun god/geloof en dat sommigen gewoon te ver gaan met het geloof. Maar ach, ieder zijn ding... zolang ze mij er maar niet mee lastig vallen

Blue_Eyes schreef:
Verder is er volgens mij wel zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Ik kan ook wel zeggen dat God wel zal zorgen dat mijn kind nooit polio krijgt, maar ik zal zelf toch de verantwoordelijkheid moeten nemen om het te laten inenten. Dus: wij kunnen er wel vanuitgaan dat God onze rotzooi wel zal opruimen, en bij sommige mensen gebeurt dat ook. Maar niet bij allemaal. We hebben zelf de verantwoordelijkheid om te kijken wat we aan kanker kunnen doen, preventie, maar ook medicatie.

Hier ben ik het wel mee eens. Ethisch gezien is het ieder zijn verantwoordelijkheid. Als je je niet in laat enten kan je ziek worden. Maar dat vind ik ook erg kortzichtig. Zo is er in 1992/1993 nog een grote polio uitbraak geweest in Nederland (bijbelgordel) die afkomstig was uit India/Midden oosten/Turkije (waar polio nog steeds endemisch voorkomt/voorkwam). Toen is de uitbraak overgeslagen op Canada (bij een zelfde soort bevolkingsgroep). De mensen die ziek zijn geworden hadden zich allemaal niet in laten enten. Aan de ene kant eigen verantwoordelijkheid, maar aand de andere kant is het toch naasteliefde als je je laat inenten om ervoor te zorgen dat een ander het niet krijgt? En als iedereen zich in laat enten is het toch alleen maar fijn dat het virus gewoon van de aanrdbol verdwijnt doordat het geen gastheer meer heeft. Bespaart een hoop lijden bij veel kinderen en als het virus er niet meer is hoeft niemand zich meer in te enten (tegen die ziekte) :)*

.

**Geplaatst**: 17-03-10 23:23

Re: wetenschap vs. geloof

Geplaatst: 17-03-10 23:23

Ik geloof in de wetenschap.
De evolutietheorie vind ik persoonlijk bijzonder boeiend en naar mijn gevoel klopt dat ook.
Survival of the fittest van darwin is ook zooo interessant.
Het is voor mij tastbaarder en beter onderbouwd dan welk geloof dan ook.
Uiteraard zullen er zaken zijn die voor iedereen een mysterie blijven, noem het niet te onderbouwen,noem het god.....
Sinds het begin van de mensheid bestaat geloven in "iets" ; goden,oerslangen (aboriginals) en god weet wat (leuke woordspeling ;-)

).
Naar mijn idee is geloof ook iets waar je je aan vast kan houden,iets waar je hoop uit put en waardoor de dood minder angstaanjagend is omdat je naar een mooie plek gaat.
Dus eigenlijk is het geloof iets heel moois als je er in gelooft.

**Geplaatst**: 18-03-10 10:57

Re: wetenschap vs. geloof

Geplaatst: 18-03-10 10:57

Interessant om te lezen over dit onderwerp is het boekje rede en religie. Hier staan allerlei filosofen in en hun theorieeen rond rede en religie. Dit was het eindexamen onderwerp vorig jaar voor 6vwo. Erg boeiend.

Ik denk ook niet dat wetenschap religie per defenitie uitsluit.
Ik ben zelf atheist.

**Geplaatst**: 18-03-10 10:58

Geplaatst: 18-03-10 10:58

Toevallig was ik hierover een stuk aan het schrijven voor mijn opleiding (natuurkunde)

Citaat:
“Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident”

Deze uitspraak van Schopenhauer is ook vandaag de dag nog van toepassing. Zeker als het gaat om ontdekkingen die ons wereldbeeld en mensbeeld veranderen, zijn de reacties vaak heftig en zie je keer op keer deze drie stadia terugkeren. Neem de evolutietheorie, ineens is de mens niet meer de kroon op de schepping, maar een toevallige samenloop van omstandigheden. Een enorme deuk in ons zelfbeeld, zeker voor de mens als ietwat egocentrische diersoort. De tweede dreun, nadat al eerder was gebleken dat de aarde niet meer in het middelpunt van het heelal stond.

Geloof en wetenschap

Wat bij elk nieuw inzicht, mijns inziens, telkens weer het grote struikelblok is, dat de wetenschap tegenover het geloof komt te staan. Ons wereldbeeld en mensbeeld zijn voortgekomen uit inzichten op basis van het geloof. In ons geval, voornamelijk het christelijk geloof. De mens heeft van nature de neiging om verklaringen te zoeken voor het onbekende. Was dat vroeger nog Wodan en Donar als verklaring voor de donder en bliksem, nu wordt God als verklaring voor elke ‘missing link’ naar voren geschoven. In de geschiedenis heeft het geloof als verklaring voor alles telkens een stap terug moeten doen als de wetenschap een andere verklaring vond. God is de oplossing voor het onbekende, totdat er een plausibele verklaring wordt gevonden door de wetenschap. Geloof en wetenschap zijn wat mij betreft geen twee gelijkwaardige partners in de discussie over verklaringen van natuurverschijnselen.

**Geplaatst**: 18-03-10 11:18

Geplaatst: 18-03-10 11:18

Ik denk dat het onnodig is om wetenschap en religie compleet gescheiden te houden. De grootste wetenschappers waren vrij religieus, zoals Einstein.
Het vreemde is dat ik zelf totaal niet geloving ben, en toch...
Ik sluit niet uit dat het universum ontstaan is met een bepaalde hogere kracht erachter, wat niet zegt dat het verder allemaal niet wetenschappelijk kan worden verklaard

Kijk, de letterlijke bijbelverhalen, tuurlijk is het zo niet gegaan. Ik zie ze meer als een analoog voor realiteit. Je moet ook niet vergeten dat de mensen heel anders dachten en spraken in die tijd. Ze waren niet zo letterlijk als wij dat zijn. Ze spraken in metaforen. Ik denk dus dat het een structurele fout is om de bijbel letterlijk te nemen, aangezien het waarschijnlijk nooit letterlijk bedoeld was

Het is ooit wetenschappelijk geconstateerd dat de mogelijkheid dat er een God is ongeveer 60% is. Je zou je er echt compleet in moeten verdiepen om tot een echte mening hierover te komen, denk ik.
Religie zoals het gebruikt wordt is niet religie zoals het bedoeld was. Hetzelfde geld voor veel besturingssystemen, zoals communisme. Als je leest over het communisme als een theorie dan denk je er niet zo slecht over. Ga je alle communistische landen en hun geschiedenis na, dan denk je dat communisme iets heel duisters is.
Ik probeer te zeggen dat het MENSEN zijn die de boel verdraaien, het is niet 'het ding' op zich dat slecht of fout is.

Enfin, voor mij zijn religie en wetenschap niet iets tegenovergestelds, ze kunnen wat mij betreft hand in hand gaan, zolang religieuze mensen zelf in zien dat dogma niet de intentie was van hun geloof.

**Geplaatst**: 18-03-10 11:18

Geplaatst: 18-03-10 11:18

Interessant om hier de verschillende meningen te lezen! Ik studeer religiestudies en ben o.a. hier dagelijks mee bezig

Ik hou me verder buiten de discussie, maar vond het volgende wel mooi om hier te noemen:
There's something in every atheist, itching to believe, and something in every believer, itching to doubt.
Mignon McLaughlin

**Geplaatst**: 18-03-10 11:22

Geplaatst: 18-03-10 11:22

lakshmi schreef:
Ik ben zelf niet religieus maar geloof wel in een energie die in alles en iedereen is. Of je dat God, Allah of Jahweh wilt noemen maakt mij niet uit. Ben wel erg in religie geinteresseerd, heb mij daarin ook verdiept tijdens mijn studie antropologie.
Ik denk dat veel mensen religie snel veroordelen zonder er enige kennis van te hebben, net als veel mensen wel geloven zonder zich ooit vraagtekens te stellen. Ik schrok er een beetje van dat hier werd gezegd dat het christendom en de islam niets met elkaar te maken hebben?! De islam erkent en borduurt verder op christendom en jodendom, de profeten worden ook erkent, als MENS en niet als God. Het eerste testament is ook een joodse, niet een christelijke uitvinding. De religies zijn dus zeer sterk met elkaar verweven.
Verder denk ik dat wetenschap en geloof elkaar helemaal niet hoeven uit te sluiten, je moet alles niet zo letterlijk nemen in de religieuze geschriften, dan gaat het allemaal best hoor
Een simpel artikel over wetenschap en islam, lees eens, een hoop van de hier gepasseerde onderwerpen komen erin terug:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert5.htm

Amen

Ben het helemaal met je eens.

**Geplaatst**: 18-03-10 13:02

Geplaatst: 18-03-10 13:02

Yellowfish schreef:
Interessant om hier de verschillende meningen te lezen! Ik studeer religiestudies en ben o.a. hier dagelijks mee bezig

Ik hou me verder buiten de discussie, maar vond het volgende wel mooi om hier te noemen:
There's something in every atheist, itching to believe, and something in every believer, itching to doubt.
Mignon McLaughlin

Is een mooi nadenkertje.
Ik denk dat twijfelen menselijk is. Maar elke keer als ik twijfel, kom ik steeds weer bij God uit. Daardoor twijfel ik eigenlijk steeds minder.
God verlaat niet wat hij ooit begon. Ik ben ooit eens begonnen met een gebed 'God als U er bent, hier ben ik. Maar U zult het moeten doen, verwacht niets van mij.' Ik was toen van plan helemaal met het geloof te stoppen. Maar ja, ergens was toch die 'itch', misschien bestaat hij toch. Ik dacht toen, ik geef God een laatste kans, voor het geval hij toch bestaat. Achteraf gezien was dit de eerste kans die ik Hem ooit gaf.
Daarna heb ik nog genoeg getwijfeld, gedacht dat ik niet goed genoeg deed. Dat God mij maar liet zwemmen. Dat ik mezelf gek had lopen maken. Toch heeft het me nooit meer losgelaten, en ben ik uiteindelijk alleen maar meer zeker geworden.
Heftige dingen als gebedsgenezing heb ik nooit meegemaakt. Ik heb wel ervaren dat God's bedoelingen met ons zoveel meer en wijzer zijn dan ons eigen plan.

Of God een aarde kan scheppen... daar twijfel ik echt niet aan. In 7 dagen ook. Maar goed, misschien heeft hij het toch wel anders gedaan, en staan die 7 dagen symbool voor miljoenen jaren. Who knows. Voor mijn geloof is dat eigenlijk niet zo relevant. Nu ik God ken is het voor mij zo klaar als een klontje. De theorie van darwin gaat er bij mij gewoon niet in.

Het probleem is vaak dat we God alleen menselijke eigenschappen toeschrijven. Maar God bestaat uit veel meer dimensies dan ons brein aankan. Ik geloof dat er dingen zijn die wij op aarde misschien niet kunnen ervaren en mogelijk achtten, maar die er wel zijn bij God.

**Geplaatst**: 18-03-10 15:47

Geplaatst: 18-03-10 15:47

Interessante discussie dit natuurlijk, en ook eentje die nog eindeloos door zal gaan, maar nooit uitgekauwd zal raken.

Hoe staan gelovigen bijvoorbeeld tegenover de visie dat er in beide visies (God, Darwin) een kern van waarheid kan schuilen? Ik zie het zelf althans niet zo gescheiden. Kan de Darwintheorie kloppen, en tegelijkertijd de hand van God zijn? (Als een variant op Intelligent Design)
Misschien handig om voorop te stellen dat ik geen godsdienst aanhang. Dat heb ik een tijdje geleden achter me gelaten, waar ik oorspronkelijk van christelijke afkomst ben. De hoofdreden was dan toch de factor mens; ik kon me totaal niet identificeren met de huidige Kerk en ben het totaal niet met ze eens. Dat is uiteraard iets heel anders als niet in een hogere, ongrijpbare macht geloven.

Vele gelovigen zeggen vaak door God (of een hogere macht) benaderd te zijn, iets bovennatuurlijks meegemaakt te hebben in hun leven. Als mij dat zou overkomen zou ik direct in staat zijn om er in te geloven, en absoluut niet meer twijfelen. Mij is dat echter (nog) niet gegund, en ik ben geen type dat iets aanhangt zonder ooit te weten of het er echt is. Dan ga ik liever uit van de dingen waarvan ik zeker weet dat ze er zijn, hier en nu: het leven zoals dat er nu is, vrienden, familie, de natuur.

**Geplaatst**: 18-03-10 16:12

Geplaatst: 18-03-10 16:12

Sander_ schreef:
Interessante discussie dit natuurlijk, en ook eentje die nog eindeloos door zal gaan, maar nooit uitgekauwd zal raken.

Hoe staan gelovigen bijvoorbeeld tegenover de visie dat er in beide visies (God, Darwin) een kern van waarheid kan schuilen? Ik zie het zelf althans niet zo gescheiden. Kan de Darwintheorie kloppen, en tegelijkertijd de hand van God zijn? (Als een variant op Intelligent Design)

Maybe... zou best kunnen. Zoal ik ik al zei:

_Ella_ schreef:
Of God een aarde kan scheppen... daar twijfel ik echt niet aan. In 7 dagen ook. Maar goed, misschien heeft hij het toch wel anders gedaan, en staan die 7 dagen symbool voor miljoenen jaren. Who knows.

Ik was er niet bij

Ik heb God ook niet echt op de koffie gehad. Waarom ik toch zo overtuigd ben van zijn bestaan? Dat zal God's werk dan wel zijn. Ik kan er gewoon niet omheen.

**Geplaatst**: 18-03-10 20:05

Geplaatst: 18-03-10 20:05

Nog een interessant linkje

http://www.verzwegenwetenschap.nl/h6.html

**Geplaatst**: 18-03-10 21:47

Geplaatst: 18-03-10 21:47

Ilova schreef:
Nog een interessant linkje
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h6.html

Ik snap ook niet waarom wetenschap en geloof niet onafhankelijk van elkaar zouden kunnen werken??

Ilova: inderdaad een interessante link en een paar punten zijn waar. Wat ik (zit in een zeer wetenschappelijke richting) zie op school, gebaseerd op wetenschappers, wordt voor waar aangenomen. Er wordt geen rekening gehouden of het wel beschreven is met of zonder eigen mening van wetenschapper.
Toch klopt de koolstof14 datering hoor

en de aardlagen als je er wat meer in verdiept zit zo ongelooflijk logisch in elkaar.
Maar inderdaad, een deel van de wetenschap is gebaseerd op veronderstellingen.

Enkele vragen voor de gelovigen onder wie dit topic volgt:
hoe verklaren jullie het feit dat de aarde opgebouwd is uit aardplaten op een asthenosfeer (magmalaag zeg maar). Deze plaatranden schuiven, schuren, veroorzaken natuurrampen, ... Als god de wereld geschapen had hoe zou hij ooit op het idee gekomen zijn om het aardoppervlak niet uit 1 deel op te maken maar uit meerdere?
En wat met de dinos?

**Geplaatst**: 18-03-10 22:27

Geplaatst: 18-03-10 22:27

Dorienn schreef:
Enkele vragen voor de gelovigen onder wie dit topic volgt:
hoe verklaren jullie het feit dat de aarde opgebouwd is uit aardplaten op een asthenosfeer (magmalaag zeg maar). Deze plaatranden schuiven, schuren, veroorzaken natuurrampen, ... Als god de wereld geschapen had hoe zou hij ooit op het idee gekomen zijn om het aardoppervlak niet uit 1 deel op te maken maar uit meerdere?
En wat met de dinos?

Daar kan ik kort over zijn; ik heb werkelijk geen idee...ik vind het ook niet zo belangrijk. Dat ik de precieze achtergronden, beweegredenen en oorzaken niet weet, zegt niets over het bestaan van God.
En de dino's? Tuurlijk zijn die er geweest, dat kan je volgens mij echt niet met droge ogen ontkennen. Maar wat is het probleem daarbij?
Darwin?

Ik denk dat de evolutietheorie beschrijft hoe de wereld tot stand is gekomen. Niet door Wie. Dat staat in het scheppingsverhaal.
(n.b. in de bijbel staat niet 1 maar 2 scheppingsverhalen,die feitelijk strijdig zijn. Dat geeft al duidelijk aan dat het niet als wetenschappelijke verhandeling is bedoeld.)

**Geplaatst**: 18-03-10 22:38

Re: wetenschap vs. geloof

Geplaatst: 18-03-10 22:38

Nee geen probleem heb alleen ooit gehoord van gelovigen die dachten dat dat allemaal in scene was gezet.
Darwin is hierbij zeker niet het probleem, de evolutie vd meeste dinos is stopgezet door hun plotselinge dood.

Over dat hoe en wie, zo heb ik het nog nooit gezien.
Nu ik erover nadenk, miljarden jaren geleden was er gewoon geen wie. Ik zie het huidige leven als een gevolg van toevalligheden en het aanwezig zijn van de juiste ingredienten (dampkring, atmosfeer, water, ..)

Het ene scheppingsverhaal ken ik, dat van de 7 dagen en wat god elke dag deed. Hoe gaat het tweede dan ?

**Geplaatst**: 18-03-10 23:04

Geplaatst: 18-03-10 23:04

Blue_Eyes schreef:
Waarom voorkomt hij het niet? Ook een kwestie van eigen verantwoordelijkheid, denk ik. God heeft ooit de aarde perfect geschapen. Hij wist hoe het moest, maar de mens wilde niet luisteren en is zijn eigen gang gegaan. De aarde is beschadigd geraakt en beschadigt ook steeds verder. Volgens mij zijn ziektes onder meer daaruit ontstaan, uit die beschadiging. Nu aan God vragen om alle zieken zomaar te genezen, is aan God vragen om de rommel van de mens achter zijn kont aan op te ruimen. Ik zie het dan ook meer als een cadeautje als er een keer iemand wordt genezen, dan dat ik het van God denk te kunnen eisen.

Maar God is almachtig en alwetend....Hij wist dat wij mensen de fout in zouden gaan....Hij wist dat wij mensen de aarde naar zijn grootje zouden helpen en dat wij mensen overal een potje van zouden maken.
"Die" mens heeft Hij zelf geschapen.
Het zou raar zijn als God dat niet geweten zou hebben, want dan is Hij niet almachtig en alwetend.
Dus ja ik vind het moeilijk om alleen de "mens" als schuldige aan te wijzen.

Er zijn ook een hoop goede mensen die een hoop slechte dingen overkomen, zonder daar om gevraagd te hebben.
Maar hoe hard ze het ook vragen, God grijpt niet in.
Dat vind ik wel eens moeilijk, dat een God dit toelaat.

Ik vind het zo lastig, ik ben er niet echt uit of ik wel in een God moet geloven.
Zoals sommige mensen het geloof brengen vind ik God net een "tiran" inplaats van een vredige God.
Sommige dingen van het geloof klinken aannemelijk maar een hoop dingen van de wetenschap ook.

Van alles heb ik te weinig kaas gegeten om echt ergens achter te staan, hetzij geloof hetzij wetenschap.
Maar ik neig meer naar de wetenschap, gewoon omdat ik zoveel dingen van het geloof niet begrijp.
Ook al heb ik me er wel in verdiept, Bijbel lezen naar verschillende kerkdiensten geweest, met verschillende
voorgangers gepraat, gebeden, naar zelf God gevraagd maar ik voel hier niks bij...
Dus ik heb helaas niks van God gezien, gevoeld, ervaren etc...ik twijfel dus of ik moet geloven daarin.

Maar goed het kan wel samen gaan, een goede vriendin van mij is gelovig.
Maar wij respecteren elkaars gedachtengang, doen en laten etc...
Maar dit kan niet iedereen want zoals ik hierboven al had gezet,
zoals sommige mensen het geloof brengen vind ik God net een "tiran" inplaats van een vredige God.
Die mensen ontwijk ik dan ook omdat je je eigen mening dan niet mag geven en dat vind ik dus een probleem.
Sommige mensen zijn zo overtuigd van hun gelijk dat een ander zijn mening/gevoel er niet toe doet.
Daar heb ik een hekel aan.

**Geplaatst**: 18-03-10 23:39

Re: wetenschap vs. geloof

Geplaatst: 18-03-10 23:39

Flower, stel je voor dat je kinderen zou hebben. Zou je iedere stap van die kinderen controleren, ook als ze wat ouder worden, en iedere misstap die ze zouden kunnen begaan, voorkomen?
Of zou je ze proberen vrij te laten en hun eigen fouten laten maken, zodat ze ook konden leren omgaan met de consequenties?

God heeft ons gemaakt met een eigen wil. Hij had ons best kunnen maken als marionetten aan een touwtje, maar de vraag is of we daar gelukkiger van zouden zijn geworden. Doordat we die eigen wil hebben, kunnen we dus ook kiezen om niet Gods weg te gaan. Zoals ook je kinderen de keuze kunnen maken om de dingen totaal anders te doen dan jij ze voor ogen had. Doet dat pijn? Ja, dat denk ik wel. Had je het vantevoren kunnen weten? Ja, je had denk ik wel zoiets kunnen verwachten. Is het daarom jouw schuld als jouw zoon voor de derde keer gaat scheiden? Nah... het is ZIJN keuze.

**Geplaatst**: 19-03-10 00:10

Geplaatst: 19-03-10 00:10

Toevallig moet ik voor mijn examen filosofie een boekje bestuderen over rede en religie.
Hier staan veel interessante standpunten over geloof vs. wetenschap in.
Geloof/religie is voor iedereen anders. en alle religies zijn anders.
religeuze kwesties zijn moeilijk te bewijzen omdat je afhankelijk bent van overlevering.
Dus kennis vanuit mondelinge of schriftelijke overlevering, je kunt niet zeggen hoe betrouwbaar dit is.
Het is dus niet voor iedereen mogelijk om een rationeel bewijs te geven voor het bestaan van god.

Zelf ben ik niet actief religieus, maar geloof ook niet blind op de wetenschap, In dit geval de evolutietheorie.
Ik geloof in de theorie van de onbewogen beweger van Aristoteles, geen enkel object kom uit zichzelf in beweging,
elk ding heeft dus een oorzaak nodig. Dit kan echter niet oneindig doorgaan, er moet een begin zijn.
Dat is dus de onbewogen beweger, en dus een soort God.

**Geplaatst**: 19-03-10 00:29

Geplaatst: 19-03-10 00:29

fl0wer schreef:
Maar God is almachtig en alwetend....Hij wist dat wij mensen de fout in zouden gaan....Hij wist dat wij mensen de aarde naar zijn grootje zouden helpen en dat wij mensen overal een potje van zouden maken.
"Die" mens heeft Hij zelf geschapen.
Het zou raar zijn als God dat niet geweten zou hebben, want dan is Hij niet almachtig en alwetend.
Dus ja ik vind het moeilijk om alleen de "mens" als schuldige aan te wijzen.

Er zijn ook een hoop goede mensen die een hoop slechte dingen overkomen, zonder daar om gevraagd te hebben.
Maar hoe hard ze het ook vragen, God grijpt niet in.
Dat vind ik wel eens moeilijk, dat een God dit toelaat.
.

Tja, wat is almacht, als je tegelijkertijd kiest voor loslaten?
Ik denk dat je het begrip 'almacht' niet te kinderlijk moet zien. Mijn idee is dat God ervoor gekozen heeft om zijn almacht maar zover te laten gaan, als de mens hem toelaat. Wat dus inhoudt, dat 'geloven' betekent, dat je je moet durven laten sturen.
Maar dat houdt dan meteen in, dat God een mens die niet voor Hem openstaat, ook niet 'kan' sturen, omdat Hij ervoor gekozen heeft de mens zelf te laten kiezen.
Als die mens er dan bijv. voor kiest om met een dronken kont in de auto te gaan zitten en hij rijdt vervolgens een mens dood, wie is verantwoordelijk, de mens die vrije keuze had, of God die niet actief heeft ingegegrepen? voor mij een duidelijk verhaal, de zuiplap in kwestie.

Natuurlijk overkomen je ook dingen waarvan je geen idee hebt, hoe dat nou kon gebeuren of wie daar nou verantwoordelijk voor is. neem slachtoffers van natuurrampen of mensen met aangeboren afwijkingen.
Mijn beste vriendin heeft 10 jaar geleden kanker gehad en heeft nu een uitzaaiing daarvan. Waarom?
Ik heb daar ook geen antwoord op.
Het enige wat ik daarop kan zeggen; God is liefde. Liefde wil geen dood en verderf, liefde is scheppend en opbouwend. God is scheppend en opbouwend.
Persoonlijk heb ik Gods liefde zó sterk ervaren, dat ik niet kán geloven dat God dat doet. Daarvoor vertrouw ik Hem te veel.

**Geplaatst**: 19-03-10 13:48

Geplaatst: 19-03-10 13:48

beantsje schreef:
Ik denk dat de evolutietheorie beschrijft hoe de wereld tot stand is gekomen. Niet door Wie. Dat staat in het scheppingsverhaal.
(n.b. in de bijbel staat niet 1 maar 2 scheppingsverhalen,die feitelijk strijdig zijn. Dat geeft al duidelijk aan dat het niet als wetenschappelijke verhandeling is bedoeld.)

Dit vind ik getuigen van een open visie, dat je als gelovige toch open kunt staan voor ideeën die niet direct in lijn met je overtuiging liggen.

Iets wat IMO in de huidige tijd te weinig gebeurt. Vooral streng gelovigen hebben altijd een zekere mate van tunnelvisie, een heilige overtuiging in wat geschreven staat in de oude geschriften en antipathie richting overtuigingen die met de kennis van nu zijn ontstaan.
Wat ik voornamelijk problematisch hierbij vind, is het feit dat de ogen gesloten worden voor deze nieuwe inzichten. Zoals de bijbel, die moet je lezen en plaatsen in de context van 2000 jaar geleden. Uiteraard had men toen nog geen besef over het ontstaan der aarde.
Het feit dat daar tegenwoordig meer kennis over is, maar dat er toch wordt vastgehouden aan oude geschriften, is in mijn ogen ook nadelig voor de godsdienst zelf. Misschien waren gelovigen uit die tijd, met de kennis van nu, wel tot andere conclusies gekomen die meer gangbaar zijn en meer verenigbaar met de huidige wetenschap. Godsdienst in een nieuw jasje, zou denk ik veel meer mensen aanspreken.
De leegloop van de kerk is daar denk ik een voorbeeld van, misschien is he niet zo dat mensen niet naar (een) God op zoek zijn, maar hebben ze geen behoefte aan alle orthodoxe overtuigingen.

**Geplaatst**: 19-03-10 13:53

Geplaatst: 19-03-10 13:53

Op Bokt is hierover al meerdere keren 'gefilosofeerd'. Een erg interessant topic vond ik deze: [NM] God of Darwin