Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:27

russel schreef:
Maar buitenspelen doet ze nog steeds en dat is wel leuk als je kinderen hebt. Clown


Whahaha, en misschien heeft ze ook nog wel kauwgum om te delen, met vin rouge smaak. Cool Vingers aflikken Cool

BraveSpots

Berichten: 7634
Geregistreerd: 16-10-04
Woonplaats: Brugge (België)

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:27

StillAngel schreef:
Wat een gelul! Sorry hoor, maar IEDEREEN heeft recht om DEZELFDE dingen omdat we allemaal MENSEN zijn, kláár! Dan hou je maar overzicht over hun gezin, check je ze maandelijks. Maar ze hebben wel degelijk bewezen goede ouders te zijn hoor Knipoog


Dat ben ik totaal niet met je eens, als je niet goed voor je kind kan zorgen heb je geen recht op een kind imo.

superpony
Berichten: 26713
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:27

odetteke schreef:
superpony schreef:
En vergis je nooit dat een kind zijn ouders wil kennen en 200% loyaal is. Net zoals ik toen aangifte wilde doen van mishandeling, werd me geadviseerd er goed over na te denken, aangezien hun al vaak hulp is aangeboden wat ook weer vaak is afgeslagen. EN het jongetje toch liever bij zijn moeder is dan elders. Ja, dan sta je. Geen goede reden om niet te bellen, maar aan de andere kant een zeer goede reden om wel te bellen.....

Nogmaals, cijfers zeggen niet alles, want veel komt niet eens naar buiten.

Maarja, in hoeverre in een klein jongetje verantwoordelijk genoeg om daar goede beslissingen over te nemen Knipoog


Dat jongetje is helemaal niet verantwoordelijk natuurlijk. Zeg ik nergens. Maar mensen hebben nu eenmaal ook gevoel. En een kind wil bij zijn ouders zijn, vergis je daar gewoon niet in, dat wilde ik aangeven.......
Ik zeg zeker niet dat dat altijd het beste is, maar ook de instanties weten dat en proberen het zo lang mogelijk in de thuissituatie op te lossen. Nu hebben ze zeer snel en radicaal het kind weg gehaald. We weten niet de exacte reden. Daarom zeg ik. Ze hebben het al vaak verkeerd ingeschat bij kids waar het thuis opgelost moest worden helaas..........Want imo mag geen 1 kind al die ellende sowieso meemaken.
En wat betreft deze discussie, vind ik niet alle mensen met laag IQ ongeschikt als ouders. Dat houdt veel meer in!!
Ik vind wel veel mensen niet geschikt als ouders en die vind je echt terug uit ALLE rangen en standen!!

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:27

Tsja, en daar kom je alleen achter als je zelf kids hebt en dan is het te laat. Kortom: Zeer kwetsbare materie, dit..

Anoniem

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:29

Het is heel leuk zo een klein roze puppy en bij sommige lage IQers komen kinderen vanzelf, die vergeten dat er vruchtbare periodes zijn en zijn alleen met hun genot bezig. Maar moeder zijn ten alle tijden daar staan ze helemaal niet bij stil.

Heel schattig zo een baby, maar het is wel 24 uur zo een baby en de interesse zal toch maar eens snel verloren zijn omdat het een levende pop is. Het is meer dan alleen maar knuffelen en de natuur zijn gang laten gaan gaat helaas alleen bij dieren, die puppies zijn zo snel volwassen die redden zich zelf.

StillAngel

Berichten: 6168
Geregistreerd: 03-03-07
Woonplaats: Vlakbij Alkmaar

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:32

Oja trouwens..Wat die man zei vond ik ook al vrij slimme opmerking hoor! Dat hij het niet eens heeft kunnen bewijzen. laat hem dan tenminste een proefperiode uitzetten. Ach gut

superpony
Berichten: 26713
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:34

@Brave spots, mee eens, maar hoe wil je dat tesetn of controleren? Dat heeft gewoon niks met IQ te maken. Als je het kan voorkomen, zou het geweldig zijn.

Maar je hebt nog al die dingen achter gesloten deuren, die van buiten zo mooi lijken. Daarom weer, een kind verraad zijn ouders ook niet snel.

Heel vroeger lag mijn broertje in het ziekenhuis en was daar een jongetje opgevangen van een jaar of 9 dacht ik. Hij kon nergens anders terecht, dus maar in het ziekenhuis geplaatst. Vreselijk lief kind. Bleek dat hij al jaren voor zichzelf en zijn moeder zorgde wat niemand echt door had. Men dacht dat zij wat minder sociaal was en ze daar gewoon wat vies waren. Het belletje ging pas laat rinkelen op school door een aantal dingen. Verpleegkundigen hadden met hem te doen en kwamen hem in hun vrije tijd ophalen om te vissen, een balletje te trappen enz enz.........Mijn oma en moeder riepen hem als ze bij mijn broer waren en lazen hem dan ook voer etc.

Wil hier alleen mee aangeven dat je het gewoon niet weet waar het gebeurt en een kind bij zijn ouders wil zijn en loyaal is. Of dat goed is, weet ik niet, maar het is een feit........

Zo zijn er veel meer vb ook van kids die uit huis worden geplaatst en zelf teruglopen etc

vuurneon
Berichten: 50066
Geregistreerd: 17-10-03

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:35

Ik heb altijd het gevoel dat bij mensen van de sociale werkplaats een duidelijke structuur aanwezig moet zijn (en niet al te veel stress/werkdruk).
Maar een kind laat zich niet indelen zeg maar, dat heeft een eigen ritme en levert genoeg stress op. In hoeverre zijn zij geschikt ervoor? En wie moet het kind helpen later met zijn huiswerk? Of wie helpt het kind door de puberteit heen?
Kunnen zij het kind echt bieden wat het nodig heeft om zich goed te ontwikkelen?



Voor ik mensen op de tenen trap: ik ben blij dat er mensen zijn die bij de sociale werkplaats werken. Doen nuttig werk en het is goed dat ze werken Lachen

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:38

Geldt stress en werkdruk, structuur niet voor ons allen? ..
Knipoog Structuur biedt orde en rust aan elk mens en stressgevoeligheid is niet afhankelijk van je IQ denk ik.. Bloos

Ken trouwens genoeg zeer gestructureerde handikapjes. Haha!

En dat laatste ben ik helemaal met je eens, het is goed dat die werkplaatsen er zijn, zo voelen deze mensen zich net als wij nuttig en deel van de maaschappij! Cool
Laatst bijgewerkt door detour op 29-10-08 14:38, in het totaal 1 keer bewerkt

odetteke

Berichten: 10546
Geregistreerd: 18-10-05

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:38

Superpony, het was geen aanval hoor Haha! vandaar de knipoog Knipoog Alleen de kritische noot dat kinderen het niet altijd weten wat goed voor ze is omdat ze meestal vanuit gevoel handelen (bang voor nieuwe onbekende situatie)

superpony
Berichten: 26713
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:39

detour schreef:
Tsja, en daar kom je alleen achter als je zelf kids hebt en dan is het te laat. Kortom: Zeer kwetsbare materie, dit..


Ja, en feitelijk weet niemand wat hem/haar te wachten staat als je ouder wordt. Je kan je nog zo goed voorbereiden, maar als het kind er eenmaal is maak je van alles mee, ook gevoelsmatig is het 1000x anders en mooier dan je verwacht. Maar als het fout gaat, ben je idd altijd te laat en soms kom je er nooit achter. ( heb zelf het 1 en ander altijd goed verborgen ook)

Er zijn zat ouders die full time werken en hun kind naar de creche doen, of zelfs een nanny hebben. Ook oppas oma's en opa's worden veel ingezet en doen het vaak erg fout.......Je weet het nooit van tevoren 100% zeker.

Wat we nu op school meemaken is dat een moeder ook vreselijk ego handeld en zijn vader met nieuwe vriendin ook. Vind het niet normaal, maar ja.................De grens ligt erg hoog wat toelaatbaar is.

BraveSpots

Berichten: 7634
Geregistreerd: 16-10-04
Woonplaats: Brugge (België)

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:40

superpony schreef:
@Brave spots, mee eens, maar hoe wil je dat tesetn of controleren? Dat heeft gewoon niks met IQ te maken. Als je het kan voorkomen, zou het geweldig zijn.

Maar je hebt nog al die dingen achter gesloten deuren, die van buiten zo mooi lijken. Daarom weer, een kind verraad zijn ouders ook niet snel.

Heel vroeger lag mijn broertje in het ziekenhuis en was daar een jongetje opgevangen van een jaar of 9 dacht ik. Hij kon nergens anders terecht, dus maar in het ziekenhuis geplaatst. Vreselijk lief kind. Bleek dat hij al jaren voor zichzelf en zijn moeder zorgde wat niemand echt door had. Men dacht dat zij wat minder sociaal was en ze daar gewoon wat vies waren. Het belletje ging pas laat rinkelen op school door een aantal dingen. Verpleegkundigen hadden met hem te doen en kwamen hem in hun vrije tijd ophalen om te vissen, een balletje te trappen enz enz.........Mijn oma en moeder riepen hem als ze bij mijn broer waren en lazen hem dan ook voer etc.

Wil hier alleen mee aangeven dat je het gewoon niet weet waar het gebeurt en een kind bij zijn ouders wil zijn en loyaal is. Of dat goed is, weet ik niet, maar het is een feit........

Zo zijn er veel meer vb ook van kids die uit huis worden geplaatst en zelf teruglopen etc


Dat is waar, er bestaan echt triestige gevallen. Maar bij sommige gezinnen denk ik wel dat je het ergens kan voorspellen hoor, en dan mogen ze van mij zeker ingrijpen. Hoe het bij deze zaak precies zit kan ik niet weten, maar ik neem aan dat er ergens wel een reden moet geweest zijn? Anders moeten ze van elke zwakbegaafde ouder de kinderen afnemen ofzo...

superpony
Berichten: 26713
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:41

odetteke schreef:
Superpony, het was geen aanval hoor Haha! vandaar de knipoog Knipoog Alleen de kritische noot dat kinderen het niet altijd weten wat goed voor ze is omdat ze meestal vanuit gevoel handelen (bang voor nieuwe onbekende situatie)


Oke, Knipoog Haha! Maar wilde het dan toch even duidelijk maken, voor het echt verkeerd mocht worden opgevat.

Nu is mijn lieve zoon van 11 thuis, die het gelukkig prima doet en gaan we een broodje eten samen, want ik vind bijv samen eten gezellig.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:42

Eet verstandig, superpony, gebruik je intelligentie. Haha! Knipoog

odetteke

Berichten: 10546
Geregistreerd: 18-10-05

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:43

StillAngel schreef:
Oja trouwens..Wat die man zei vond ik ook al vrij slimme opmerking hoor! Dat hij het niet eens heeft kunnen bewijzen. laat hem dan tenminste een proefperiode uitzetten. Ach gut

Als er vrij sterke aanwijzingen zijn dat het niet goed zou gaan, waarom zou je het dan toch nog mogen proberen? Het gaat hier over een kind, niet over een goudvis die je door de wc spoelt als hij dood gaat Clown
Niet iedereen mag de kans hebben om het te proberen.... rechten (van een kind) staan altijd nog boven wensen (van de ouders)

vuurneon
Berichten: 50066
Geregistreerd: 17-10-03

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:46

detour:
heb jij wel eens gewerkt met mensen van de sociale werkplaats? Lachen
Ik wel en mijn vader plaatste mensen bij de sociale werkplaats. Zaten zat bij die hoogbegaafd waren! Voornaamste redenen waarom ze er werkte:
Ze konden de druk van het normale werk niet aan... hadden vaak moeite met samenwerken (moeite met sociale contacten) en hadden geen overzicht op de situatie (en hebben daarom begeleiding nodig) en konden niet omgaan met onverwachte situaties.
Hoe zal dat gaan met een kind?
Eingelijk hebben ze dagelijks begeleiding begeleiding nodig. Iemand die hun structureel verteld wat ze moeten doen. Met name als er iets onverwachts gebeurt (kind wil niet slapen, maar het is wel bedtijd. Of blijft onophoudelijk huilen).

Dan kun je wel zeggen: geldt dat niet voor ons allemaal? Ja,tuurlijk: iedereen wil wel bij het handje worden gehouden. Maar wij redden ons wel. (uitzonderingen daar gelaten natuurlijk...) Bij deze mensen is begeleiding absoluut noodzakelijk anders gaat het wel mis. En er komt vrij snel een dag dat hun kind de ouders al ontgroeit is qua ontwikkeling.

Robyn

Berichten: 1592
Geregistreerd: 05-08-03
Woonplaats: Naarden

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:50

Wat betreft de groep 'zwakbegaafde' mensen vind ik dat ze als het even kan niet het kind bij voorbaat al weg moeten nemen. Je kunt nooit voorspellen hoe goed of slecht ze met het kind omgaan.
Als nou naast de kraamzorg iemand die eerste 10 dagen de ouders extra begeleid en opserveert. Dan kan zoiemand daar een advies uit opmaken, om zo tot de juiste actie over te gaan.
Ik zou dat iig een stuk eerlijker voor iedereen om maar bij voorbaat zo'n kind weg te halen.
Laatst bijgewerkt door Robyn op 29-10-08 14:52, in het totaal 1 keer bewerkt

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:52

Welshcobfan schreef:
detour:
heb jij wel eens gewerkt met mensen van de sociale werkplaats? Lachen
Ik wel en mijn vader plaatste mensen bij de sociale werkplaats. Zaten zat bij die hoogbegaafd waren! Voornaamste redenen waarom ze er werkte:
Ze konden de druk van het normale werk niet aan... hadden vaak moeite met samenwerken (moeite met sociale contacten) en hadden geen overzicht op de situatie (en hebben daarom begeleiding nodig) en konden niet omgaan met onverwachte situaties.
Hoe zal dat gaan met een kind?
Eingelijk hebben ze dagelijks begeleiding begeleiding nodig. Iemand die hun structureel verteld wat ze moeten doen. Met name als er iets onverwachts gebeurt (kind wil niet slapen, maar het is wel bedtijd. Of blijft onophoudelijk huilen).

Dan kun je wel zeggen: geldt dat niet voor ons allemaal? Ja,tuurlijk: iedereen wil wel bij het handje worden gehouden. Maar wij redden ons wel. (uitzonderingen daar gelaten natuurlijk...) Bij deze mensen is begeleiding absoluut noodzakelijk anders gaat het wel mis. En er komt vrij snel een dag dat hun kind de ouders al ontgroeit is qua ontwikkeling.


ja, daar heb ik ook mee gewerkt en zowel daar als in mijn gewone werk kom ik dergelijke types tegen. Knipoog

De hoger begaafden echter beslissen voor de zwakkeren en dat maakt ze erg kwetsbaar. Als we als mens onze medemensen eens wat meer begrip tonen, respect en hen in hun waarde laten, scheelt eht een hoop gestress. Pling

het heeft niks te maken met een IQ of mensen sociale contacten aankunnen trouwens, erzou dan sprake moeten zijn van een stoornis zoals bijv in het autistische spectrum. Knipoog

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:56

Robyn schreef:
Wat betreft de groep 'zwakbegaafde' mensen vind ik dat ze als het even kan niet het kind bij voorbaat al weg moeten nemen. Je kunt nooit voorspellen hoe goed of slecht ze met het kind omgaan.
Als nou naast de kraamzorg iemand die eerste 10 dagen de ouders extra begeleid en opserveert. Dan kan zoiemand daar een advies uit opmaken, om zo tot de juiste actie over te gaan.
Ik zou dat iig een stuk eerlijker voor iedereen om maar bij voorbaat zo'n kind weg te halen.

Denk je dan ook echt dat dit standaard procedure is, om bij voorbaat al de kinderen weg te halen?
Dit is echt een uitzondering. Zoals al eerder gezegd: dit gebeurt echt niet zomaar.
Punt is wel dat AMK, Raad, MEE etc allemaal niet veel mogen zeggen hierover, omdat zij, in tegenstelling tot de ouders, gebonden zijn aan privacyregels. Ook hebben zij de plicht om melding te doen bij het AMK als ze het vermoeden hebben dat het niet goed zal gaan. Het AMK en de Raad doen beide onderzoek voordat een kind bij de ouders weggehaald wordt. En alleen een laag IQ is geen voldoende reden om een dergelijke maatregel uit te voeren.
En wil je een kraamhulp belasten met een dergelijk ingewikkelde beslissing?

nickyu

Berichten: 23384
Geregistreerd: 15-03-04
Woonplaats: zeeuwsvlaanderen

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 15:03

Citaat:
De hoger begaafden echter beslissen voor de zwakkeren en dat maakt ze erg kwetsbaar. Als we als mens onze medemensen eens wat meer begrip tonen, respect en hen in hun waarde laten, scheelt eht een hoop gestress.


laat het nu zo zijn dat de meeste mensen met een zeer hoog IQ een lager EQ hebben..

en andersom misschien wel eens prettiger zou kunnen zijn voor een kind ..

Robyn

Berichten: 1592
Geregistreerd: 05-08-03
Woonplaats: Naarden

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 15:04

Nou ja, ik weet het onderhand niet meer.
Laatst docu gezien over een drugsverslaafd, dakloos meisje van 16 die haar kind totaal verwaarloosde. het heeft 3 jaar geduurd voordat het kind eindelijk werd weggehaald. En bij dit soort gevallen lopen ze naar mijn idee wel heel hard van stapel. Ik krijg echt het idee dat ze steeds wat goed willen maken en daardoor totaal verschillende richtlijnen gebruiken..

Nee juist niet, daarom zeg ik ook naast de kraamzorg. Knipoog

vuurneon
Berichten: 50066
Geregistreerd: 17-10-03

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 15:04

Detour, ik heb ook niets gezegt over lager IQ Knipoog Want ik weet dat er genoeg hoogbegaafden bij de sociale werkplaats terecht komen omdat ze niet goed functioneren in het normale werkleven.
En ik weet dat er zoveel meer redenen zijn waarom iemand bij de sociale werkplaats terecht komen: daarom zei ik het ook. Moeite met sociale contacten is wel degelijk een reden waarom iemand daar terecht kan komen (wel in combi met meerdere problemen zeg maar Knipoog ).

En ik heb genoeg mensen gezien waarvan ik dacht: goddank hebben die geen kinderen! (ook bij normale mensen natuurlijk, maar daar gaat het hier nu niet om). Die raakten al in de stress van een kapotte wasmachine... (gelukkig heb ik een collega dat dat van zichzelf weet en heeft besloten geen kids te nemen omdat zij en haar man dat absoluut niet aan kunnen)
En ik heb het dan wel over mensen waarvan beide partners niet capabel waren. Als een zwakbegaafd iemand een normaal begaafde partner heeft, zie ik niet zoveel problemen. Maar wanneer beide zwakbegaafd zijn is dat wel een extra risico wat je neemt.
Laatst bijgewerkt door vuurneon op 29-10-08 15:11, in het totaal 1 keer bewerkt

Authentic

Berichten: 7850
Geregistreerd: 09-06-04

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 15:05

StillAngel schreef:
Wat een gelul! Sorry hoor, maar IEDEREEN heeft recht om DEZELFDE dingen omdat we allemaal MENSEN zijn, kláár! Dan hou je maar overzicht over hun gezin, check je ze maandelijks. Maar ze hebben wel degelijk bewezen goede ouders te zijn hoor Knipoog


Nee, we hebben niet allemaal recht op dezelfde dingen. Mensen die niet in staat geacht worden tot bepaalde dingen, hebben het recht niet om zulke dingen te doen. Zo mag een putjesschepper geen mensen opereren omdat dit wordt gezien als een gevaar voor de samenleving. In dit geval worden de ouders blijkbaar (de kinderrechter heeft hier toch niet voor niks zo over beslist?!) niet in staat worden geacht om een baby te verzorgen.

't Idee van een maandelijkse check is leuk als je vergeet dat een baby binnen een dag kan uitdrogen, dan zou je er 24/7 bovenop moeten zitten. En hoe hebben ze bewezen goede ouders te zijn? Jij weet toch niet hoe ze reageren als een baby 's nachts de oren van je kop probeerd te janken en zij niet weten wat er is?

Wij weten niet waarom de beslissing is genomen, dus imo moeten we maar vertrouwen op de instanties, deze beslissing wordt niet zomaar genomen, of omdat ze 't grappig vinden om babies af te pakken.

Robyn

Berichten: 1592
Geregistreerd: 05-08-03
Woonplaats: Naarden

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 15:09

Rechter doet over 2 weken pas uitspraak..

nickyu

Berichten: 23384
Geregistreerd: 15-03-04
Woonplaats: zeeuwsvlaanderen

Re: Mogen mensen met een lager IQ geen kinderen krijgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 15:21

[img]Wij weten niet waarom de beslissing is genomen, dus imo moeten we maar vertrouwen op de instanties, deze beslissing wordt niet zomaar genomen, of omdat ze 't grappig vinden om babies af te pakken.[/img]

helaas word soms ook een kind door een verhaal van iemand zomaar ineens opgehaald
en dan blijkt het toch wel heel erg moeilijk deze weer terug te krijgen
ook al bleek dat verhaal niet te kloppen , amk duikt dan eeerst nog even op alle andere mogelijke punten , soms krijg je het idee dat ze dan alsnog iets willen vinden oid

ze zullen vast hoop goed doen , maar er gaat ook een hele boel fout