Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-11-23 19:33

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 04-11-23 19:33

https://www.hln.be/israel-palestina/kij ... ~ae846a6b/

Wanneer gaat de wereld eigenlijk eens iets doen? Als Israël zich niet als een beschaafd land kan gedragen die zich aan wetten en mensenrechten en internationale verdragen houdt, dan moet de wereld zich wel eens beginnen afvragen of het geen fout was om hen de helft (of meer) van het land van de Palestijnen cadeau te doen. Ik vind hen erg ondankbaar, jammer dat de VN niet kan zeggen: als je je niet aan oorlogsrecht e.d. houdt, geef het dan maar terug. Absurd, ik weet het, en ook niet rechtvaardig voor tweede en derde generatie joden die er wonen, maar een land dat zich bovenmachtig gedraagt, zou toch op één of andere manier een halt moeten kunnen toegeroepen worden. Handel en fondsen bevriezen, diplomaten weghalen, alle contacten verbreken tot ze weer in het gareel lopen.

Het gebeurt met andere landen wel: Irak stond jarenlang onder een moordend handelsembargo (meer dan 500 000 dode kinderen hierdoor, Madeleine Albright (VS) vond dit een aanvaardbare prijs (!!!) enkel en alleen omdat het westen Saddam Hoessein weg wou.

Mijn eerlijke mening (en nu gaan er vast weer enkele mensen ontstippen en/of aan mijn gezond verstand twijfelen): ik zou blij zijn als er iemand ingrijpt, maakt niet uit wie. En als het westen niets doet, dan zou ik zelfs Hezbollah dankbaar zijn als zij het doen. Maar als het westen het extremisme eruit wil, dan zullen ze moeten bewijzen dat ze zelf voor de moslimburgers willen opkomen, want anders doet een groepje het wel die we hier liever niet zien komen.

En wie nu weer met de dooddoener afkomt van "Hamas is begonnen" (zo vecht je ruzies uit in de kleuterklas: "juf, hij is begonnen"), ga maar eens in de geschiedenis en de verhouding van het aantal slachtoffers graven, dan zal je duidelijk zien hoe de verhoudingen van geweld liggen.

**Geplaatst**: 04-11-23 19:41

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 04-11-23 19:41

Hwn je hebt zeker een punt, ik ben het met je eens. Wat er nu gebeurt mag echt niet.

Alleen Hezbollah is niet de oplossing. Maakt het allemaal alleen maar erger.

**Geplaatst**: 04-11-23 19:45

Geplaatst: 04-11-23 19:45

Pien, dat ben ik met je eens, maar waarom doet er niemand dan iets? Of wordt er achter de schermen toch harder druk gezet dan we denken?

Ik hoop dat dit de laatste lijdensweg geweest is voor Palestina, en dat de wereld, als dit conflict stilvalt, hen niet weer zal vergeten en hen eindelijk zal geven waar ze recht op hebben. Helpen ze gelijk 90% van het extremisme de wereld uit.

En omdat ik ondanks mijn partijdigheid mijn objectiviteit niet wil verliezen: https://www.hln.be/buitenland/na-nauwge ... ~ac39dc41/

**Geplaatst**: 04-11-23 19:51

Geplaatst: 04-11-23 19:51

Ik denk dat ook Israël en de bondgenoten van, zich op de huidige manier het zichzelf heel moeilijk maakt, zo niet onmogelijk. Het is een utopie dat Hamas en het terrorisme uitgebannen wordt. Ik denk dat het terrorisme alleen maar toe zal nemen en de huidige situatie in Gaza en de voor de wereld bijna onzichtbare acties in de Westelijke Jordaanoever het nog verder zal voeden. En daarmee wordt het bestaansrecht van partijen als Hamas en Hezbollah alleen maar gevoed. En niemand die er iets mee opschiet. De mensen in de gebieden niet, de stabiliteit in de omringende landen niet en Israël ook niet.

Het is in mijn ogen zo ontzettend kortzichtig.

**Geplaatst**: 04-11-23 19:53

Geplaatst: 04-11-23 19:53

hwn schreef:
Pien, dat ben ik met je eens, maar waarom doet er niemand dan iets? Of wordt er achter de schermen toch harder druk gezet dan we denken?

Ik hoop dat dit de laatste lijdensweg geweest is voor Palestina, en dat de wereld, als dit conflict stilvalt, hen niet weer zal vergeten en hen eindelijk zal geven waar ze recht op hebben. Helpen ze gelijk 90% van het extremisme de wereld uit.

En omdat ik ondanks mijn partijdigheid mijn objectiviteit niet wil verliezen: https://www.hln.be/buitenland/na-nauwge ... ~ac39dc41/

Ik weet het niet hwn. Ik kijk er met verbijstering na, en wij kijken geen Nieuwsuur meer sinds kort. Het is zo afschuwelijk.
Maar het lijkt alsof er weinig gebeurt. Hamas is Krapuul want zij blijven doorgaan met tussen de mensen zich verstoppen en ze komen er openlijk voor uit dat als dat betekent zo verschrikkelijk veel Gaza doden dat dit moet want de Israëlische bevolking moet kapot, weg etc.
Dit hoorde ik gisteren en dat is natuurlijk koren op de molen van de ultra rechtse regering van Israël.
De Gazabevolking wordt zowel door Hamas als Israël opgeofferd. Zo onthutsend verschrikkelijk.
Het is afschuwelijk.

Maar Hezbollah gaat dit echt niet oplossen. Dan wordt de oorlog alleen maar groter.

Het blijft vooral onder de radar, maar op de Westelijke oever gaat het ook verschrikkelijk. Die mensen hebben ook geen even meer. Dat zag ik langs komen op het Nos nieuws.

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 04-11-23 19:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-11-23 19:56

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 04-11-23 19:56

Ik sta er hetzelfde in HWN, alleen besef ik mij ook dat Hesbollah niet de aangewezen partij is. Maar bij mij voelt het ook als: AUB laat iemand dit oplossen.

**Geplaatst**: 04-11-23 19:59

Geplaatst: 04-11-23 19:59

Hezbollah is de facto Iran, als die zich er serieus in gaan mengen staat binnenkort het hele Midden-Oosten in brand.
Ik denk en hoop dat Israël achter de schermen wel zwaar onder druk wordt gezet.

Laatst bijgewerkt door mysa op 04-11-23 20:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-11-23 20:03

Geplaatst: 04-11-23 20:03

From the river to the sea. Een interessant artikel waarom dit zoveel emoties oproept. Wederom ook geschiedenis les....

https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... zoveel-los

**Geplaatst**: 04-11-23 20:16

Geplaatst: 04-11-23 20:16

Benzz schreef:
Ik sta er hetzelfde in HWN, alleen besef ik mij ook dat Hesbollah niet de aangewezen partij is. Maar bij mij voelt het ook als: AUB laat iemand dit oplossen.

Arabische landen kijken wel uit na eerdere mislukkingen (en zijn te verdeeld in sunni/shia en arabisch/perzisch), rest van de wereld gaat het ook niet worden. Tussen relifanaten aan de ene kant en nog lading christenen er bij waar genoeg fanaten tussen zitten die al heel halsreikend uitkijken naar armegeddon (i.e. helige oorlog daar), is dit echt zo'n brand je er niet aan want dan hebben we ook WOIII op ons dak situatie.

**Geplaatst**: 04-11-23 20:47

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 04-11-23 20:47

Tamary, ik zeg ook niet dat we/ze moeten gaan vechten, maar ze moeten wel stoppen met Israel te pamperen en zeker met wapens te leveren. En relifanaten, ik vermoed dat je het hier over Hamas hebt?
Het gaat hier om land en niet om religie (al snap ik wel de terechte opmerking van moslims dat hun levens voor de wereld minder waard lijken), en er zitten langs Israelische kant minstens evenveel fanatici, alleen zitten ze daar in de regering en hebben ze een heel arsenaal oorlogswapens tot hun beschikking.

Zag net een plaatje op FB, lukt niet om te delen, maar even de tekst copy pasten:
"An eye for an eye makes the whole world blind" (Ghandi). My 2 cents: de wereld heeft een nieuwe Mahatma Ghandi nodig.

**Geplaatst**: 04-11-23 20:48

Geplaatst: 04-11-23 20:48

pien_2010 schreef:
Hwn je hebt zeker een punt, ik ben het met je eens. Wat er nu gebeurt mag echt niet.

Alleen Hezbollah is niet de oplossing. Maakt het allemaal alleen maar erger.

Dat denk ik ook. We hebben iets anders nodig, een Martin Luther King, een Allende..
Ik begrijp wel het gevoel van hwn; de onmacht dat we met zijn allen toekijken

En natuurlijk kán er wel internationaal worden ingegrepen, maar niet iedereen (VS) wil dat. Want financiële of politieke belangen.

Eens Maaikemuis

**Geplaatst**: 04-11-23 21:24

Geplaatst: 04-11-23 21:24

hwn schreef:
Tamary, ik zeg ook niet dat we/ze moeten gaan vechten, maar ze moeten wel stoppen met Israel te pamperen en zeker met wapens te leveren. En relifanaten, ik vermoed dat je het hier over Hamas hebt?
Het gaat hier om land en niet om religie (al snap ik wel de terechte opmerking van moslims dat hun levens voor de wereld minder waard lijken), en er zitten langs Israelische kant minstens evenveel fanatici, alleen zitten ze daar in de regering en hebben ze een heel arsenaal oorlogswapens tot hun beschikking.

Zag net een plaatje op FB, lukt niet om te delen, maar even de tekst copy pasten:
"An eye for an eye makes the whole world blind" (Ghandi). My 2 cents: de wereld heeft een nieuwe Mahatma Ghandi nodig.

Dat land en religie zijn nogal aan elkaar vastgeplakt. Eigendomsclaims komen allemaal uit : Onze God heeft dit land aan ons gegeven en daarmee het recht/plicht om alle andere voorafgaande groepen met dezelfde claim te doden. Ik heb daar al eerder een animatie filmpje van geplaatst hier. Hamas wil een theocratie vestigen in Gaza, dan is religie toch ernstig een factor van betekenis. Dat het grootste deel van de bevolking er anders over denkt is niet zo relevant voor deze mensen, geweld maakt genoeg herrie om dat te overstemmen. Aan de andere kant zitten net zo goed wat mensen die zich enkel wat van hun God aantrekken en de regering laat dat toe of negeert het zoveel mogelijk. Er valt ook slecht mee te redeneren als niet lid van de groep (en daar binnen geeft niks tegengas). Dat 80-95% van de mensen aan beide kanten het hier niet mee eens is, maakt niks uit qua einde maken aan dit geweld. Religie creeert een eigen ideaalbeeld wat harder nageleefd wordt bij kritiek en oplopen tegen de realiteit. Geweld om dat ideaalbeeld af te dwingen werkt in elk geval om de mensen die buiten je groep staan maar er bij horen stil te houden. Verder bouw je er nooit never wat mee op, maar ook dat is geen boodschap die geaccepteerd wordt.

Israel is te ver gegaan, Hamas is te ver gegaan en stap terug doen is net zo gevaarlijk als dat niet doen.
Een Ghandi heeft hier geen kansen, de drempel naar geweld is te laag. De Britten in India hadden meer rem op dat punt ookal lijkt dat niet zo als je naar die geschiedenis kijkt. India heeft succes na het britse kolonie zijn mede te danken aan het behouden van een betrouwbaar rechtsapparaat. Ongeacht je sociale status : wet overtreden = straf, ook als prins huppeldepup. Er is al geen betrouwbare overheid in Gaza, laat staan rechtsspraak om op te vertrouwen. Hamas beslist, maar weigert verantwoordelijkheid als overheid.

Israel heeft wapens en industrie, maar ook is het de rest van de westerse wereld wel duidelijk dat hoe we het ook niet eens zijn met de burgerdoden die hier vallen, wapenembargo's en aanverwante zaken net zo goed de balans met de buurlanden wankel maken. Nu kunnen de meesten niet(s), Jordanie heeft sec geen leger, Syrie heeft het zelf veel te druk, Egypte wil niet, Libanon kijkt wel uit en Hezbollah dus ook (kans is dat als Hezbollah wel steun krijgt van eigen overheid er daar wat mensen omvallen). Iran past er ook voor (al willen ze graag achter de schermen porren), Irak is ook te druk met andere dingen. Dus die landen zullen geen leger sturen om Israel aan te vallen mochten ze Israel zwak achten (de middelen zijn er niet), maar dat neemt niet weg dat er dan wel genoeg idioten de grens over glippen om rotzooi te trappen (en dat is een veel moeilijker te controleren situatie) net als 7 oktober.
Ik kan niet goedkeuren wat Israel doet, ik geloof niet dat het zal opleveren wat ze willen, maar ik snap ook dat de balans om te voorkomen dat nog meer eigen burgers op eigen grondgebied gedood worden een lastig evenwicht is.

Laatst bijgewerkt door tamary op 04-11-23 21:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-11-23 21:29

Geplaatst: 04-11-23 21:29

Reli-fanaten. Dat zijn volgens mij de leiders van Iran waar meisjes en vrouwen worden gemarteld en vermoord omdat ze geen hoofddoek droegen.
Waar betogers in vreedzame marsen worden opgepakt en geëxecuteerd.

Dat zijn de orthodoxe joden die de Palestijnen wegjagen van de Westoever en daar hun illegale nederzettingen bouwen.

Dat zijn de Hezbollah en Hamas-leden die Israël willen vernietigen en hun Europese aanhangers die borden dragen met de befaamde bomen en stenen die hoognodig moeten gaan praten.

**Geplaatst**: 04-11-23 21:46

Geplaatst: 04-11-23 21:46

mysa schreef:
Reli-fanaten. Dat zijn volgens mij de leiders van Iran waar meisjes en vrouwen worden gemarteld en vermoord omdat ze geen hoofddoek droegen.
Waar betogers in vreedzame marsen worden opgepakt en geëxecuteerd.

Dat zijn de orthodoxe joden die de Palestijnen wegjagen van de Westoever en daar hun illegale nederzettingen bouwen.

Dat zijn de Hezbollah en Hamas-leden die Israël willen vernietigen en hun Europese aanhangers die borden dragen met de befaamde bomen en stenen die hoognodig moeten gaan praten.

Ja die dus.

**Geplaatst**: 04-11-23 22:31

Geplaatst: 04-11-23 22:31

Citaat:
en hun Europese aanhangers die borden dragen met de befaamde bomen en stenen die hoognodig moeten gaan praten.

Mysa wat zeg je hier nu eigenlijk? Ik begrijp niets van het dik gedrukte.

**Geplaatst**: 04-11-23 22:35

Geplaatst: 04-11-23 22:35

Ik dacht al dat het aan mij lag

**Geplaatst**: 04-11-23 22:42

Geplaatst: 04-11-23 22:42

Moslim apocalyps oorlog verhaal. Bomen die tegen ze zeggen er zit een jood achter mij verstopt, dood hem.

**Geplaatst**: 04-11-23 22:55

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 04-11-23 22:55

Wat Tamary zegt. Ik zag die borden voorbij komen.

**Geplaatst**: 04-11-23 22:55

Geplaatst: 04-11-23 22:55

Mensen, met jullie moslimhaat komen we echt niet verder. Moslimextremisme komt alleen maar voort uit onrecht. Neem het onrecht weg, en dat extremisme verdwijnt als sneeuw voor de zon. (Oké, gaat misschien niet helemaal op in het geval van het joods extremisme, maar ik denk dat daar een aantal mensen nog getraumatiseerd zijn door de holocaust en daardoor fanatici worden).

Maar mag ik even dromen? Het is een lange tekst geworden, dus ga er maar even voor zitten.

Stel dat we niet gaan voor een tweestatenoplossing, maar een federaal systeem zoals België.

Zoals wij Vlaanderen-Wallonië-Brussel hebben, kan je ook Israël-Palestina-Jeruzalem hebben. Hoe het geheel dan zou moeten heten, weet ik niet, ik denk een nieuwe, niet-religieuze neutrale naam, of samenvoeging van beiden, al vond ik Palestina wel meest geschikt, omdat de 3 religies hiermee een geschiedenis hebben, maar dat lijkt me geen optie omdat Israël deze “nederlaag” niet zal accepteren. Jeruzalem kan dan de hoofdstad zijn van het geheel, met religieuze plaatsen voor beide bevolkingsgroepen, eventueel in het begin onder toezicht van de VN. (In België hebben Wallonië en Vlaanderen ook geen hoofdstad, onze hoofdstad is Brussel, die tegelijk ook een deelstaat is en heel wat internationale instellingen telt).
Een aantal aspecten zouden op federaal niveau moeten gevoerd worden (dus gezamenlijk en gelijk voor de 3 bevolkingsgroepen):
1. Onderwijs (wel hoofdzakelijk in de eigen voertaal natuurlijk), maar de groepen zouden elkaars taal moeten leren op school, en onderwijs krijgen over elkaars godsdienst en geschiedenis. Zo krijgen ze meer begrip voor elkaars standpunten. Ook samenwerking en uitwisseling tussen scholen zou in een later stadium een optie zijn.
2. Infrastructuur en nutsvoorzieningen, zodat alle bevolkingsgroepen zich even makkelijk overal kunnen verplaatsen en de nodige voorziening van water, elektriciteit en andere krijgen.
3. Justitie: gelijke behandeling voor alle burgers (ik denk niet dat er op religieus vlak onoverkomelijke verschillen zijn naar wetgeving toe, tenzij misschien op het vlak van gelijkheid tussen man en vrouw, scheiding tussen kerk en staat zou natuurlijk ideaal zijn op het gerechtelijk vlak). Ook politie zou moeten federaal zijn, al kan dit in het begin wel een gevaar opleveren aangezien daar sowieso wapens in het spel zijn, daar heb ik geen pasklare oplossing voor.

Voor de rest kan de deelstaatregering dan zichzelf besturen, op het vlak van huisvesting, gezondheidszorg en weet ik veel wat,… Jeruzalem zou dan door verkozen vertegenwoordigers van de 2 groepen (en 3 religies) bestuurd worden, misschien in het begin nog onder VN-toezicht.

En eventueel kan er gekeken worden om een aantal – vredelievende – nederzettingen in Palestijns gebied te behouden (mits een afkoopsom of jaarlijkse belasting of zo?), terwijl de hardliners kunnen aanpassen of opkrassen, of sowieso eruit gezet worden door Palestijnse kant, dat recht hebben ze dan. Omgekeerd kan de Israëlische kant ook Palestijnse inwoners toelaten op hun grond, zonder dat ze hiertoe verplicht zijn.

Defensie zou eigenlijk een aantal jaren onder gezag van de VN moeten staan, totdat beide partijen geleerd hebben om elkaar te vertrouwen en samen te werken, of – nog beter – beslissen dat ze geen leger of wapens nodig hebben omdat ze niet willen vechten.

En de bijdrage van het westen: de wederopbouw van Gaza zal niet evident zijn. Hier in België (en in Nederland waarschijnlijk ook) is er een groot tekort aan vaklui in de bouw, terwijl er veel jonge allochtonen schoolmoe en/of werkloos zijn. Van velen ligt dit conflict hen nauw aan het hart. Maak hen warm voor een opleiding in de bouw, en zorg dat ze in de wintermaanden (dan kan er toch niet veel gebouwd worden hier) de kans krijgen om te helpen met de wederopbouw van vernielingen in Palestina (en Israël, waarom niet?) met behoud van loon en vergoeding van alle reis- en verblijfkosten. Heb je 11 maanden per jaar extra werkkrachten voor knelpuntberoepen, en de kost is gewoon onderdeel van het budget van humanitaire hulp. Of onderwijs: laat ze zelf voor de klas staan (lerarentekort verminderd, en meer voeling met allochtone probleemjongeren), en geef ze de kans om tijdens de zomervakantie hun kennis te delen in het land van hun herkomst. Dit zou de moedeloosheid en schoolmoeheid misschien kunnen aanpakken.

Het is natuurlijk maar een mooie droom, maar toch, zo absurd en onmogelijk is het niet, als er gewoon maar goede wil is van beide kanten, en niemand die het plan (letterlijk of figuurlijk) wil opblazen.

**Geplaatst**: 04-11-23 23:03

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 04-11-23 23:03

Moslimhaat? Dan lees je wel erg selectief.
Ik heb hierboven verklaard dat ik een enorme hekel heb aan Reli-fanaten en daar reken ik ook ultra-orthodoxe joden onder.
Er zijn zoveel van die, in mijn ogen, idiote rechtlijnigen.van allerlei godsdiensten.

**Geplaatst**: 04-11-23 23:09

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 04-11-23 23:09

Ondertussen protesten tegen Netanyahu in Israel.
https://twitter.com/igorsushko/status/1 ... 0944446663

**Geplaatst**: 04-11-23 23:13

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 04-11-23 23:13

Dat is niet verkeerd, zolang het geen bloedbad wordt. Goed als de druk intern ook wordt opgevoerd.

**Geplaatst**: 04-11-23 23:17

Geplaatst: 04-11-23 23:17

mysa schreef:
Dat is niet verkeerd, zolang het geen bloedbad wordt. Goed als de druk intern ook wordt opgevoerd.

Deze demonstranten geven geen fluit om Gaza. Hun boosheid zit in het feit dat Hamas zo tekeer kon gaan in Israël (kibboets en festival).
Dat is natuurlijk ook iets heel geks hetgeen daar gebeurt is.

**Geplaatst**: 04-11-23 23:18

Geplaatst: 04-11-23 23:18

Was ik eerst blij mee, maar ik vrees dat het eerder hardliners zijn die een nog hardere aanpak willen, die vonden dat hij niet genoeg gedaan heeft voor de veiligheid (al kan ik het niet weten natuurlijk, ik spreek geen Hebreeuws). Nieuwe verkiezingen in Israel lijkt me nu ook geen goed plan, daarvoor zijn de gemoederen nog te verhit, krijg je nog extreem rechtser aan de macht.

Edit: eens met pien dus

**Geplaatst**: 04-11-23 23:28

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 04-11-23 23:28

Oh jakkes, ik dacht dat het oppositie was tegen de bombardementen in Gaza.