Bokt.nl

Lusitana schreef:

Net nog een flinke discussie gehad met mijn zus die vindt dat je niet van slachtoffers mag spreken als ze het fijn vonden toendertijd. Ja toen wisten ze niet dat het fout was, dat leer je pas later, en dan klapt je wereld in. Ben je dan maar geen slachtoffer?

Lusitana schreef:

Vrijspraak zegt geen ruk. Je kunt vrijgesproken worden wegens fouten in het proces of gebrek aan bewijs, maar dat wil niet zeggen dat iemand onschuldig is

Pipodipo schreef:

Lusitana, klopt hoor wat je zegt. In de praktijk is het bijvoorbeeld ook zo dat mensen die van jongs af aan ergens mee te maken hebben, dit voor hun het normale is. Pas later, als ze leren dat normaal heel iets anders is, begrijpen ze dat het pijnlijk en vernederend was. Dat moet je wel beseffen en soms herinner je je ook dat je een innerlijk stemmetje had dat toen al tegen je sprak.

Popstra schreef:

Zal MJ nou echt doel bewust op kinder misbruik uit geweest zijn? Zo van ik ga eens lekker kleine jongetjes misbruiken want dat vind ik super geil!!
Of zal hij echt van die jongens gehouden hebben zoals wij volwassenen van elkaar kunnen houden en hoe ziek ook een verhouding beginnen!?
Wat niet o.k is natuurlijk he (begrijp me niet verkeerd)

Je hebt pedos die doel bewust naar een Thailand of Filipijnen af reizen om hun goddelijke gang te kunnen gaan puur om de sex met kinderen, die teamleider willen zijn op sport of scouting clubjes....de goddelijke onder ons die niks anders voorhanden hebben dan kinderen en deze misbruiken...mannen die kinder porno bekijken en verspreiden..het echt geilen op kinderen om zo maar even te zeggen. Dat is mijn beeld bij pedos

Ik zelf zie dat bij MJ op de een of andere manier heel anders. En nogmaals ook niet o.k maar heb niet het idee hij zich er van bewust was hoe hij de jongens kon beschadigen...net of hij ergens dacht dat het wel kon en normaal was een verhouding te beginnen met een kind. Laten we eerlijk wezen, hij schuwde het openbaar samen zijn met de jongens ook niet. Snap echt niet dat men dat toen maar enigszins normaal gevonden heeft deze innige omgang.

Avalanche81 schreef:

Pipodipo schreef:

Lusitana, klopt hoor wat je zegt. In de praktijk is het bijvoorbeeld ook zo dat mensen die van jongs af aan ergens mee te maken hebben, dit voor hun het normale is. Pas later, als ze leren dat normaal heel iets anders is, begrijpen ze dat het pijnlijk en vernederend was. Dat moet je wel beseffen en soms herinner je je ook dat je een innerlijk stemmetje had dat toen al tegen je sprak.

De spijker op de kop!!!
In mijn geval was het mijn eerste relatie en ik was heel jong en beinvloedbaar, de man was veel ouder....... en het wil echt ook niet zeggen dat je het niet als pijnlijk en vernederend ervaart, maar omdat je denkt dat het normaal is, accepteer je het.
Het knopje gaat pas om op het moment dat je realiseert dat het helemaal niet normaal is.

Popstra schreef:

Zal MJ nou echt doel bewust op kinder misbruik uit geweest zijn? Zo van ik ga eens lekker kleine jongetjes misbruiken want dat vind ik super geil!!
Of zal hij echt van die jongens gehouden hebben zoals wij volwassenen van elkaar kunnen houden en hoe ziek ook een verhouding beginnen!?
Wat niet o.k is natuurlijk he (begrijp me niet verkeerd)

Je hebt pedos die doel bewust naar een Thailand of Filipijnen af reizen om hun goddelijke gang te kunnen gaan puur om de sex met kinderen, die teamleider willen zijn op sport of scouting clubjes....de goddelijke onder ons die niks anders voorhanden hebben dan kinderen en deze misbruiken...mannen die kinder porno bekijken en verspreiden..het echt geilen op kinderen om zo maar even te zeggen. Dat is mijn beeld bij pedos

Ik zelf zie dat bij MJ op de een of andere manier heel anders. En nogmaals ook niet o.k maar heb niet het idee hij zich er van bewust was hoe hij de jongens kon beschadigen...net of hij ergens dacht dat het wel kon en normaal was een verhouding te beginnen met een kind. Laten we eerlijk wezen, hij schuwde het openbaar samen zijn met de jongens ook niet. Snap echt niet dat men dat toen maar enigszins normaal gevonden heeft deze innige omgang.

Babootje schreef:

Ygritte schreef:

Het enige dat we kunnen concluderen is:
1) ja, de journalistieke focus op de rechtszaak in 2005 en op de misbruikbeschuldigingen was sub-optimaal en leek meer gefocust op "Haha gekke Jackson" dan op de inhoudelijke rechtszaak
2) er was ten tijde (en waarschijnlijk nu nog steeds) geen sluitend bewijs van misbruik die tot een veroordeling kan leiden in een rechtszaal
3) Deze twee bovenstaande zaken betekenen niet dat je de slachtoffers niet moet geloven, of dat er geen misbruik kan hebben plaatsgevonden.

Als je het artikel uit 2010/11 goed leest, is er niet alleen geen "sluitend" bewijs, maar helemaal geen bewijs. Niet een flintertje.
Behalve de door de media opgeklopte beschuldigingen.
Ik ben helemaal niet pro MJ maar bij het lezen van dit artikel viel ook mijn mond open.

Een van de zogemaamd gevonden bewijsstukken betreffen pornografische boekjes, waarover ik in het artikel dit lees:
"Sneddon was later caught seemingly trying to plant fingerprint evidence against Jackson, allowing accuser Gavin Arvizo to handle adult magazines during the grand jury hearings, then bagging them up and sending them away for fingerprint analysis".

Over het personeel dat voor de aanklager getuigde:
"Moreover, it was revealed that each of these former employees had been fired by Jackson for stealing from his property or had lost a wrongful termination suit and wound up owing Jackson huge amounts of money. They’d also neglected to tell the police when they supposedly witnessed this molestation, even when questioned in connection with Jordy Chandler’s 1993 allegations, but subsequently tried to sell stories to the press - sometimes successfully. The more money on the table, the more salacious the allegations became."


Als MJ kinderen op zo'n grote schaal heeft misbruikt als deze jongens beweren, dan moet er bewijs te vinden zijn. Maar keer op keer is aangetoond dat dat er niet is.
Ik vind het echt schokkend dat je iemand kunt beschuldigen. De hele goegemeente daarachter aan holt. Zonder bewijs.

Citaat:

A parade of disgruntled security guards and housekeepers took the stand to testify that they had witnessed molestation, much of it carried out on three boys; Wade Robson, Brett Barnes and Macauley Culkin. But those three boys were the defense’s first three witnesses, each of them testifying that Jackson had never touched them and they resented the implication.

Pipodipo schreef:

Lusitana, klopt hoor wat je zegt. In de praktijk is het bijvoorbeeld ook zo dat mensen die van jongs af aan ergens mee te maken hebben, dit voor hun het normale is. Pas later, als ze leren dat normaal heel iets anders is, begrijpen ze dat het pijnlijk en vernederend was. Dat moet je wel beseffen en soms herinner je je ook dat je een innerlijk stemmetje had dat toen al tegen je sprak.

Lusitana schreef:

Kindermisbruik kan nooit bewezen tenzij er sprake is van werkelijke verkrachting met letsel, dus om met gebrek aan bewijs te slaan is een slap argumentin een discussie er over.
Er zijn alleen heel veel aanwijzingen.

Ygritte schreef:

Als je het artikel goed leest, lees je ook dat één van de belangrijkste bewijzen uit dit artikel (in 2011) is dat Robson samen met twee andere jongens getuigde dat er niks gebeurd was:

"A parade of disgruntled security guards and housekeepers took the stand to testify that they had witnessed molestation, much of it carried out on three boys; Wade Robson, Brett Barnes and Macauley Culkin. But those three boys were the defense’s first three witnesses, each of them testifying that Jackson had never touched them and they resented the implication.

Jaren later blijkt echter dat in elk geval één van deze jongens nu zegt dat er wel wat gebeurd was. Safechuck weigerde aanwezig te zijn.

Ygritte schreef:

Als er geen bewijs is zoals foto's, DNA of video's (wat het soort onomstotelijk bewijs is waarop misbruikers vaak veroordeeld worden), moet je het hebben van getuigenverklaringen. Als meerdere jongens keihard zeggen dat ze nooit misbruikt zijn, dan is het inderdaad al snel zo dat er voor een rechtbank niets definitiefs te bewijzen valt.

Echter is het heel "normaal" dat jongens niet in een rechtszaak willen verklaren dat ze misbruikt zijn. Ze hebben loyaliteitsgevoelens naar de misbruiker, geloven niet dat het misbruik werkelijk schadelijk was maar meer een "relatie", of willen geen negatieve media aandacht (Culkin en Robson zeiden allebei dat ze bang waren voor reputatieschade door de beschuldigingen).

Ygritte schreef:

Culkin en Robson zeiden allebei dat ze bang waren voor reputatieschade door de beschuldigingen.

Ygritte schreef:

En wederom: in de rechtszaak kwamen inderdaad een boel "shady" figuren voor. De ouders van Arvizo hadden eerder diefstallen gepleegd, enkele getuigen waren ex-medewerker, en niet iedereen was even helder (en sprak zichzelf soms tegen) op de getuigenstand. Maar dat betekent niet dat er niets gebeurd is: ook kinderen van "shady" ouders kunnen misbruikt zijn. Ook beschuldigingen door "onbetrouwbare" getuigen kunnen waar zijn. Alleen: je kunt het in de rechtbank zonder direct bewijs niet of nauwelijks goed bewijzen.

Ygritte schreef:

Dan heb ik een wedervraag voor jou: wat vind jij van de artikelen waar, met objectief bewijs zoals foto's en filmpjes, wordt verteld hoe Jackson telkens zeer emotioneel intieme vriendschappen had met "special friends" ? Jongens die (soms meer dan 365 nachten achter elkaar!) alleen 1-op-1 's nachts in zijn hotelkamer verbleven, tegen hem aan hingen, bij hem op schoot zaten en soms zelfs bij hem woonden. Er werden liefdesbrieven en urenlange telefoongesprekken uitgewisseld. Soms liet hij de hele familie overkomen om te wonen op Neverland. Tijdens de rechtszaak in 2005 werd gemeld dat Wade minstens één keer midden in de nacht naar Neverland gebracht is toen Jackson belde om te zeggen dat hij "eenzaam" was.

Artikel over Jackson's "special friendship" en de 1-op-1 "logeerpartijtjes":
https://www.mjfacts.com/michael-jackson-sleepovers/

Ygritte schreef:

Het gedrag van Jackson en de jongens past precies bij gedrag van (veroordeelde) pedofielen en slachtoffers.
Het komt er eigenlijk op neer: ondanks dat er geen fysieke bewijzen te vinden zijn, geloof ik de jongens. Ik vind het misbruik geloofwaardig, zeker als je de gehele situatie ziet en ziet dat Jackson dezelfde patronen had met verschillende jonge "special friends".

Ygritte schreef:

Kortom: het gedrag van de mensen in dit verhaal (Jackson en de beschuldigers) vind ik logischer als er wel iets gebeurd is, dan als er niks gebeurd is. Maar er is inderdaad geen bewijs dat in een rechtszaal stand zal houden, enkel de verklaringen van slachtoffers (die ik geloofwaardig vind), en een patroon van jonge "vriendschappen".

MarcoBorsato schreef:

Er zat laatst een advocate gespecialiseerd in zedenzaken die perfect kon onderbouwen waarom slachtoffers zo vaak hun verhaal veranderen.

edit: Dus ik bedoel maar, al dat gestrooi met linkjes en zogenaamde échte feiten... Wie van ons heeft hier voor geleerd? Waarom zo verwoed googlen en proberen anderen te overtuigen, dat is toch zonde van je tijd?

babootje schreef:

Dat is dus de leugen waarop de schrijver van Making Michael Safechuck zegt te hebben betrapt:

„In de documentaire beweert Safechuck dat Jackson hem gebeld heeft ’aan het einde van de rechtszaak’ (in 2005, red.) en hem vroeg om opnieuw in zijn voordeel te getuigen, zoals hij dat ook in 1993 gedaan had. Safechuck zegt dat hij dat weigerde, en dat Jackson vervolgens ’erg kwaad werd’ en hem bedreigde. Hij heeft die bewering onder ede herhaald, in zijn rechtszaak tegen Jacksons nalatenschap”, vertelt Mike Smallcombe.
Volgens Smallcombe kan dit simpelweg niet waar zijn. „Al heel vroeg in het proces, besloot de rechter dat de jury slechts vijf jongens zou aanhoren van wie de aanklager beweerde dat ze seksueel misbruikt waren door Jackson. Dat waren Jordan Chandler, Brett Barnes, Jason Francia, Macaulay Culkin en Wade Robson. De rechter heeft specifiek gezegd dat ’bewijs met betrekking tot Jimmy Safechuck niet toegelaten zou worden’. Dat waren de exacte woorden van de rechter. De rechter nam dat besluit omdat niemand ooit heeft bevestigd dat Safechuck misbruikt werd.”
Smallcombe meent dan ook dat het onmogelijk is dat Jackson hem gevraagd zou hebben te getuigen. „En zeker niet tegen het einde van het proces, want de rechter had al maanden eerder besloten dat Safechuck geen getuige kon zijn.”

Citaat:

The evidence of alleged grooming of the other children will not be permitted. Evidence as to Jimmy Safechuck and Jonathan Spence will not be permitted. The witnesses that would be precluded under this ruling would be Jolie Levine and Mary Coller. And there was only one part of Bob Jones’ testimony that I would consider admissible, that relating to the one physical act that he observed. And some of the testimony of Blanca Francia and June Chandler and Charmayne Sternberg would not be admissible. But I think if you can see the way I’ve divided that up, the grooming testimony is limited to those cases where there’s actual physical sexual conduct that’s been observed by somebody. That really is where I’ve drawn the line.

Citaat:

Er waren veel meer kinderen die op Neverland vakantie hebben gevierd. En die hebben verklaard ooit iets in die richting te hebben gezien:
"The defense called numerous fantastic witnesses; boys and girls who had stayed with Jackson time and again and never witnessed any inappropriate behavior, employees who had witnessed the Arvizo boys helping themselves to alcohol in Jackson’s absence and celebrities who had also been targeted for handouts by the accuser. But little of this testimony was relayed to the public."

Citaat:

Zoals door de werkster die verklaarde dat de Arvizo jongens gewoon in hun eigen bed sliepen. Dat leidde ze af van de staat waarop ze ieder ochtend de kamers aantrof.
Fournier said that during the Arvizo family’s final weeks at Neverland - the period during which the molestation supposedly happened - the two boys’ guest room had been constantly messy, leading her to believe they’d been sleeping in their own quarters all along - not Michael Jackson’s bedroom.

Citaat:

hoe geloofwaardig is dat als haar eigen zoon dat ontkent en zich van zijn eigen ouders heeft laten scheiden omdat zij (en ongetwijfeld ook de politie) hem onder druk zetten om te liegen? Dit laatste is namelijk wel een feit.

Citaat:

Dit is dus echt psychologie van de koude grond . Jij interpreteert het gedrag van MJ uit verhalen die niet objectief zijn. En je kent MJ verder ook niet.

Citaat:

Als je de pedofielenbril afzet en puur en alleen naar de feiten kijkt dat is het nog steeds goed mogelijk dat er alleen sprake is geweest van onschuldige vriendschappen. Hoe raar en verdacht we die ook vinden.

Citaat:

After months of negotiations, Jackson agreed to settle the molestation case out of court and paid Jordan's family $23 million. Of that money, $15 million were set aside for Jordan in a trust that he could access at the age of 18. Jordan's parents, June and Evan each received $1.5 million, and the rest of the money went to the family's legal team.

Citaat:

k heb ook erg veel moeite met Robson en Safechuck overigens. Mij komen ze niet betrouwbaar en oprecht over.

Citaat:

ik vind Robson en Safechuck itt tot veel hier niet echt en eerlijk overkomen. Beide niet.

MarcoBorsato schreef:

Ja, ik vind het namelijk heel irritant dat je zo hamert op je eigen overtuigingen terwijl het gros van de mensen hier heel genuanceerd naar kijkt. Wie probeer je te overtuigen en waarom?

Babootje schreef:

MarcoBorsato schreef:

Ja, ik vind het namelijk heel irritant dat je zo hamert op je eigen overtuigingen terwijl het gros van de mensen hier heel genuanceerd naar kijkt. Wie probeer je te overtuigen en waarom?

Ik probeer niemand te overtuigen. En het zijn zelfs niet mijn eigen overtuigingen.
Ik zie alleen genoeg redenen om ook op een andere manier naar deze zaak te kijken en dat mag ook gezegd.

Babootje schreef:

MarcoBorsato schreef:

Ja, ik vind het namelijk heel irritant dat je zo hamert op je eigen overtuigingen terwijl het gros van de mensen hier heel genuanceerd naar kijkt. Wie probeer je te overtuigen en waarom?

Ik probeer niemand te overtuigen. En het zijn zelfs niet mijn eigen overtuigingen.
Ik zie alleen genoeg redenen om ook op een andere manier naar deze zaak te kijken en dat mag ook gezegd.

pompadour schreef:

Dat willen ze niet. Ze staren blind op valse beschuldigingen