Bokt.nl

_Mar3 schreef:

Ieder mens doet onbewust supersnelle aannames. Mannen én vrouwen. Dat is een psychologisch proces wat er nou eenmaal inzit, en heel erg helpend kan zijn. Soms zitten die aannames ernaast. Dat kan.
Ik kan daar een heel probleem van maken, gaan stampvoeten dat ik niet 'gelijk' behandeld word. Terwijl ik ook niet gelijk bén, iedereen ís anders.
Ik denk dat het veel gezonder is om als samenleving na te gaan hoe we om kunnen gaan met tegenslagen en vooroordelen van anderen, dan proberen de ander te veranderen. Want die tegenslagen en vooroordelen zullen er altijd zijn, en wijzen naar de ander brengt ons alleen maar in een aanklager-slachtoffer cirkel waar niemand beter van wordt.

Shadow0 schreef:

https://archive.is/QNeSS is het NRC-artikel

_Mar3 schreef:

Gruis schreef:

Het verschil is dat vrouwen structureel minder kansen hebben gehad, en positieve actie probeert dat recht te trekken. Er is geen structurele kansenongelijkheid in het nadeel van mannen. Daarom is het niet hetzelfde als een vrouw die vanwege haar geslacht wordt afgewezen.

Toch is het hetzelfde principe. Dat het in het verleden misschien anders was, doet er niet toe.
Als je tegen het principe van ongelijkheid bent, dan zou dat voor vrouwen én mannen moeten gelden. Dus ook in dit geval.

Gruis schreef:

_Mar3 schreef:

Als vrouwen hiermee te maken krijgen is het kansenongelijkheid, maar nu een man ermee te maken krijgt, is hij een slechte verliezer... Dat snap ik niet.

Het verschil is dat vrouwen structureel minder kansen hebben gehad, en positieve actie probeert dat recht te trekken. Er is geen structurele kansenongelijkheid in het nadeel van mannen. Daarom is het niet hetzelfde als een vrouw die vanwege haar geslacht wordt afgewezen.

_Mar3 schreef:

Gruis schreef:

Het verschil is dat vrouwen structureel minder kansen hebben gehad, en positieve actie probeert dat recht te trekken. Er is geen structurele kansenongelijkheid in het nadeel van mannen. Daarom is het niet hetzelfde als een vrouw die vanwege haar geslacht wordt afgewezen.

Het is wel hetzelfde. Het is kansenongelijkheid bestrijden met kansenongelijkheid. Dat werkt niet.

Raineri schreef:

_Mar3 schreef:

Ieder mens doet onbewust supersnelle aannames. Mannen én vrouwen. Dat is een psychologisch proces wat er nou eenmaal inzit, en heel erg helpend kan zijn. Soms zitten die aannames ernaast. Dat kan.
Ik kan daar een heel probleem van maken, gaan stampvoeten dat ik niet 'gelijk' behandeld word. Terwijl ik ook niet gelijk bén, iedereen ís anders.
Ik denk dat het veel gezonder is om als samenleving na te gaan hoe we om kunnen gaan met tegenslagen en vooroordelen van anderen, dan proberen de ander te veranderen. Want die tegenslagen en vooroordelen zullen er altijd zijn, en wijzen naar de ander brengt ons alleen maar in een aanklager-slachtoffer cirkel waar niemand beter van wordt.

Tuurlijk, helemaal mee eens. Ik vind het altijd een beetje irritant (van anderen, dus zelf ook niet doen haha) iemand in een discussie het mes op de keel te leggen. Ik lees nergens dat je erkent dat genderongelijkheid bestaat. Als je dat ontkent, wordt het voor mij al een non discussie.
Ondanks dat ik het expliciet benoem draai je er weer omheen. Helemaal prima, maar dan lopen we hier een beetje vast gok ik zo.

_Mar3 schreef:

Waar draai ik volgens jou omheen? Of gender ongelijkheid wel/niet bestaat?
Tja. Ik denk dat ongelijkheid voor iedereen bestaat. Man vrouw, jong oud, allochtoon, autochtoon. Volgens mij komt dat ook naar voren in mijn berichten.

Gruis schreef:

_Mar3 schreef:

Het is wel hetzelfde. Het is kansenongelijkheid bestrijden met kansenongelijkheid. Dat werkt niet.

Ik snap wel dat het zo kan lijken, maar het verschil is waarom die maatregel bestaat. Positieve actie is geen willekeurige ongelijkheid, maar een tijdelijke correctie om een oneerlijk systeem recht te trekken. Zonder dat soort maatregelen blijft de ongelijkheid juist bestaan, omdat de ‘neutrale’ selectie in de praktijk nog steeds bevooroordeeld is.

Het lijkt oneerlijk, maar zolang het speelveld scheef is, versterkt ‘gelijke behandeling’ juist de ongelijkheid. Positieve actie is bedoeld om dat evenwicht te herstellen en niet om nieuwe ongelijkheid te creëren.

_Mar3 schreef:

Daarin verschillen we dan echt van mening. Hetgeen waar je kritiek op hebt bestrijden met hetzelfde principe lijkt mij gewoon niet de oplossing.

Loretta schreef:

Ik zie positieve discriminatie meer als een compensatie dan een echte oplossing. Het probleem blijft bestaan en gaat maar niet weg.

Loretta schreef:

Ik zie positieve discriminatie meer als een compensatie dan een echte oplossing. Het probleem blijft bestaan en gaat maar niet weg.

_Mar3 schreef:

Het is wel hetzelfde. Het is kansenongelijkheid bestrijden met kansenongelijkheid. Dat werkt niet.

verootjoo schreef:

_Mar3 schreef:

Als vrouw hóef ik de slachtofferrol niet, niet het medelijden, niet die extra steun omdat ik een vrouw ben. Juist dát vind ik niet netjes, want daarmee suggereren we juist dat vrouwen zwakker zijn en het niet zelf kunnen zonder hulp van buitenaf. Ik heb gelijke kansen als een man. Ik kan naar de uni, ik kan de politiek in.

Het punt is; dat vrouwen nog altijd geen gelijke kansen hebben

Ja, je kan naar de uni en de politiek in. Maar je moet in veel werkomgevingen nog harder je best doen dan mannen om op dezelfde plek te komen
Er worden namelijk wel degelijk veel mannen gekozen omdat ze man zijn.
Het is geen slachtofferrol, het is ongelijkheid.

Zoals we kunnen zien in de tweede kamer bv. Anders was de afspiegeling wel 50/50.

fransje23 schreef:

_Mar3 schreef:

Waar draai ik volgens jou omheen? Of gender ongelijkheid wel/niet bestaat?
Tja. Ik denk dat ongelijkheid voor iedereen bestaat. Man vrouw, jong oud, allochtoon, autochtoon. Volgens mij komt dat ook naar voren in mijn berichten.

Denk je ook dat sommige van die groepen meer/vaker te maken krijgen met ongelijkheid dan andere?

MarlindeRooz schreef:

Positieve discriminatie is soms nodig om gelijkheid te bereiken.

Als je een nest puppy’s hebt en eentje blijft achter. Dan ga je die toch extra veel voeren en de rest blijft hetzelfde krijgen. Zodat ze gelijke kansen krijgen. Zodat deze pup ook goede kansen heeft in de toekomst. Je geeft iets extra’s om ze allemaal dezelfde kansen te bieden.

_Mar3 schreef:

MarlindeRooz schreef:

Positieve discriminatie is soms nodig om gelijkheid te bereiken.

Als je een nest puppy’s hebt en eentje blijft achter. Dan ga je die toch extra veel voeren en de rest blijft hetzelfde krijgen. Zodat ze gelijke kansen krijgen. Zodat deze pup ook goede kansen heeft in de toekomst. Je geeft iets extra’s om ze allemaal dezelfde kansen te bieden.

Deze vergelijking gaat volgens mij niet helemaal op, omdat het bijvoeren niet ten koste gaat van de andere puppy's. In het voorbeeld van die politicus gaat het wel ten koste vd man.

Raineri schreef:

_Mar3 schreef:

Dat het niet 50/50 is in de kamer, hoeft niet per se door ongelijkheid te komen zoals jij suggereert. Daar kunnen genoeg andere oorzaken voor zijn.

Slachtofferrol is niet wat iemand anders doet, maar hoe ik ermee om ga.
Er is vast ergens een pipo in het bedrijfsleven die een man promotie geeft puur omdat hij een man is. En weet je, dan hebben zíj een probleem, niet ik. Zíj lopen mogelijk de beste werknemer mis, zíj lopen verbreding van vaardigheden mis. Voor zo iemand wil ik niet eens werken.

Handelen naar gendernormen is niet een bewuste keuze. Was het maar zo'n rationeel en bewust proces, dan zou het veel sneller zijn opgelost. Het is een onbewust proces. Heb wel eens een gesprek met een recruiter hier vaker gedeeld. Was tijdens een borrel en een informeel gesprek. Hij vertelde dat hij voor een hoge it functie een aanbod had gestuurd naar een vrouw maar dat ze er even over wilde slapen. Zijn redenatie: het is een vrouw en een gevoelsmens, die kunnen niet zomaar beslissen.

Ik vroeg: zeg je nou dat vrouwen minder goed rationele beslissingen kunnen nemen?
Lang verhaal en draaien maar dat was wel zijn gedachte. Ben er toevallig door bokt op terug gekomen bij hem. Hij wist het nog, en schaamde zich en ziet hoe schadelijk deze vooroordelen kunnen zijn.
Ik merk het soms ook in m'n werk. Ik ben verantwoordelijk voor 1 onderdeel voor een groot internationaal bedrijf als specialist, echt een mannen bedrijf. Denk je dat ik als eerste wordt gemaild als er iets is? Nope, altijd mannelijk collega die aangeeft er niets van te weten

En dat zijn onbewuste processen, niet omdat die mensen eikels zijn. Er wordt nooit actief gekozen iemand buiten te sluiten (meestal). Maar het gebeurd wel.

fransje23 schreef:

_Mar3 schreef:

Daarin verschillen we dan echt van mening. Hetgeen waar je kritiek op hebt bestrijden met hetzelfde principe lijkt mij gewoon niet de oplossing.

Wat heb jij als oplossing om het meer gelijk te krijgen?
Of moeten we maar accepteren dat het nu eenmaal zo is?

MarlindeRooz schreef:

_Mar3 schreef:

Deze vergelijking gaat volgens mij niet helemaal op, omdat het bijvoeren niet ten koste gaat van de andere puppy's. In het voorbeeld van die politicus gaat het wel ten koste vd man.

Jawel want die krijgen niet nog meer voer waardoor ze niet nog sneller groeien. Je ontneemt die puppy’s dus ook de kans om extra hard te groeien.

Een man heeft vaak al meer kansen dan een vrouw dus die wordt per saldo niet benadeeld.

_Mar3 schreef:

MarlindeRooz schreef:

Jawel want die krijgen niet nog meer voer waardoor ze niet nog sneller groeien. Je ontneemt die puppy’s dus ook de kans om extra hard te groeien.

Een man heeft vaak al meer kansen dan een vrouw dus die wordt per saldo niet benadeeld.

Het extra voeren zorgt niet voor een nadeel voor de andere pups. Ze krijgen niet nog een extraatje, maar gaan er ook niet op achteruit door het extra voeren van die ene pup.
Dat is denk ik het verschil: dat het niet ten koste vd ander moet gaan. Dat is wel het geval bij b.v. 'positieve' discriminatie.