Bokt.nl

elnienjo schreef:

Cer schreef:

Nou ja, met die reclame geloof ik het dan juist weer niet

Fitzroy, als je niet op social media zit, waar zie jij die reclame dan? Je krijgt die toch niet in je mail ofzo?
(overigens is bokt ook een social medium, denk ik )

Ze zit toch op dit forum? Hier zie je ook advertenties.

secricible schreef:

ja dag Shadow. In dat geval kunnen we ook niet meer bewijzen dat er geen bakkabouters bestaan.

Citaat:

We kunnen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid concluderen dat telefoons niet gebruikt worden om dmv de microfoon gesprekken op te vangen en hier gepersonaliseerde reclame mee te maken. Zoals alles in het leven.

Elisa2 schreef:

Ehm, in het artikel wat ik plaatste was er bewijs (feiten) genoeg dat ermee gefraudeerd wordt. Het is maar net wat je wil lezen he..dat specifieke bewijs waar je het over hebt komt ook nog wel. Het is er nu misschien nog niet maar dit gaat er echt wel komen. Sommige mensen zijn kennelijk meer vooruitziend dan anderen.

AD schreef:

In de praktijk is die theorie niet hard te maken. Er is simpelweg geen onweerlegbaar bewijs voor – buiten de persoonlijke anekdotes – en Facebook zelf heeft meermaals ontkend dat het zijn gebruikers stiekem afluistert.

AD schreef:

Waarom verschijnen er soms dan toch opvallend relevante advertenties op je telefoon na een gesprek? Wellicht gaat het om toeval. Denk maar aan het Baader-Meinhof-fenomeen, het effect waarbij je een onderwerp of naam plots overal lijkt tegen te komen nadat je het voor de eerste keer hebt opgemerkt.

AD schreef:

Daarnaast is Facebook (en Google) ook extreem goed geworden in het voorspellen van mogelijke interesses. Op basis van je leeftijd, geslacht, woonplaats en levensstijl kan de internetreus nu eenmaal heel accuraat bepalen welke advertenties relevant zijn voor jouw leven, ook al zie je zelf niet in waarom.

AD schreef:

Meer dan 250 games maakten gebruik van de software, waaronder apps als ‘Pool 3D’, ‘Beer Pong: Trickshot’ en ‘Honey Quest’. Sommige van de apps zijn nog steeds beschikbaar in de Google Play Store, hoewel niet duidelijk is of ze nog steeds een beroep doen op dezelfde software.

9-to-5 schreef:

It is important to note that the software is said ignore to human voices, and is tuned to listen and collect audio from TV and movies, but this isn’t likely to totally alleviate concerns.link

Dutchitchannel schreef:

de Google Play Store [is] met 2,6 miljoen toepassingen nog steeds 's werelds grootste downloadwinkel. De tweede plek is voor de Apple App Store met ruim 2,3 miljoen applicaties. link

AD schreef:

Het is dus niet onmogelijk dat Facebook en andere apps meeluisteren, maar het is wel héél onwaarschijnlijk dat dat op grote schaal gebeurt.

Shadow0 schreef:

Als je wilt bewijzen dat het niet gebeurt, moet je bewijzen dat het niet gebeurt. Niet een verhaal bedenken waarom het waarschijnlijk niet gebeurt of wat een alternatieve verklaring zou kunnen zijn.

En uit ieder draadje van iedere technjournalist worden een paar dingen duidelijk:
- er is geen centrale controle op verwerking van gegevens dus echt helemaal NIEMAND weet wat er precies wel en niet gedaan wordt
- er wordt nooit een systematische test genoemd die is opgezet om het te bewijzen of te weerleggen.
- men redeneert vanuit de conclusie

Doe mij 1 goed opgezette test en ik laat dit onderwerp met liefde met rust, alleen de verklaringen van de technjournalisten voldoen niet.

Android schreef:

One more change was added in Android 9: only apps running in the foreground (or a foreground service) could capture the audio input. When an app without a foreground service or foreground UI component started to capture, the app continued running but received silence, even if it was the only app capturing audio at the time.link

secricible schreef:

We kunnen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid concluderen dat telefoons niet gebruikt worden om dmv de microfoon gesprekken op te vangen en hier gepersonaliseerde reclame mee te maken. Zoals alles in het leven.

Fitzroy schreef:

Ik ben geen wappie maar ik geloof echt dat dat afluisteren wel gebeurt. Hoe kan het dat je opeens reclame krijgt voor iets waar je het net over gehad hebt met iemand anders irl en dus niet via de telefoon? Ik zit niet op social media, dus van mij kunnen ze geen profiel opbouwen.

Elisa2 schreef:

Het is dus niet onmogelijk dat Facebook en andere apps meeluisteren, maar het is wel héél onwaarschijnlijk dat dat op grote schaal gebeurt.

Onwaarschijnlijk, dus geen bewijs dat het niet gebeurd.

Wat Fitzroy beschrijft is mij ook al regelmatig overkomen.

Elisa2 schreef:

Het is dus niet onmogelijk dat Facebook en andere apps meeluisteren, maar het is wel héél onwaarschijnlijk dat dat op grote schaal gebeurt.

Onwaarschijnlijk, dus geen bewijs dat het niet gebeurd.

Wat Fitzroy beschrijft is mij ook al regelmatig overkomen.

IMANDRA schreef:

Er is geen bewijs dat Mark Rutte geen lizard-people is. Dus misschien is hij dat wel!!

germie schreef:

Overigens is Kaag in de fout gegaan met haar stichting:
https://www.rtlnieuws.nl/economie/artik ... ng-st-jude
Zal ook wel weer goedgepraat worden.

Citaat:

"Het is een behoorlijke blunder dat de minister zelf hiermee de fout in is gegaan," zegt politiek verslaggever Roel Schreinemachers. "Al heeft ze deze constructie niet zelf opgetuigd maar is dit in haar naam gedaan door het notariskantoor."

Citaat:

Dat de minister in eerste instantie niet is aangemerkt als uiteindelijk belanghebbende van de stichting die zij zelf heeft opgericht om haar financiële belangen te behartigen, komt volgens het ministerie omdat het notariaat van mening is dat zij 'technisch gezien' niet automatisch recht heeft op het overschot na opheffing, maar dat daar eerst een besluit over genomen moet worden door het bestuur.

Inmiddels zijn de stichting en het notariaat dus van mening dat dit anders moet worden bezien in het geval van Kaag.

[knip]

Meestal krijgen overtreders eerst de gelegenheid om de opgave te corrigeren, laat het ministerie weten.

Citaat:

Het ministerie van Financiën laat verder weten dat de verantwoordelijkheid van een juiste registratie ligt bij Kaags stichting, en niet bij Kaag zelf. "De stichting moet zorgen dat de UBO-gegevens te allen tijde juist en volledig zijn ingeschreven."

IMANDRA schreef:

Hou toch op. Als mensen beweren dat het zo is, die claims maken, dan is het aan hun om te bewijzen dat het gebeurt. Je kan niet bewijzen dat iets niet gebeurt omdat er altijd wel wat theoretische mogelijkheden open blijven.

Citaat:

Zelfs met die test en controlegroep kan je het nooit 100% uitsluiten. Maar gezien alle informatie, regels en technologische mogelijkheden is het echt heel onwaarschijnlijk.

Citaat:

De claims zijn vaak genoeg gemaakt maar er is nooit bewijs geweest van grootschalig opnemen en verkopen van microfoondata. Ondanks dat er genoeg uit de school zijn geklapt wbt. misstanden binnen o.a. Facebook. En dan kunnen ze dit geheim houden ondanks alle geruchten? Nah, dat is totaal niet waarschijnlijk. Bedoel, die paar kleinschalige apps zijn al naar buiten gekomen.

Citaat:

Bovendien zijn die artikelen uit 2017/2018 écht verouderd. Er zijn hele grote stappen gezet op gebied van privacy en toestemmingen. Source: mijn vriend is senior android developer. Apps kunnen niet zomaar audio input verwerken/opslaan als je ze niet actief hebt:

Citaat:

Omdat ze niet alleen via social media dingen binnenkrijgen. Ook google kan jouw 'reis' door diverse websites tracken. Daar zijn allerlei trucjes voor. Zonder social media ben jij misschien wat moeilijker te 'lezen' (aka persoonlijke data) maar je bent wel te volgen. Heb je wel een google account waarmee je bent ingelogd bijv?

Shadow0 schreef:

IMANDRA schreef:

Hou toch op. Als mensen beweren dat het zo is, die claims maken, dan is het aan hun om te bewijzen dat het gebeurt. Je kan niet bewijzen dat iets niet gebeurt omdat er altijd wel wat theoretische mogelijkheden open blijven.

Uh, nee. Je haalt nu juridisch bewijs en de werkelijkheid door elkaar.

Juridisch gezien geldt 'wie eist, bewijst'. Je kunt Facebook of Google dus niet aanklagen zonder bewijs, en terecht.

Shadow0 schreef:

Maar dat betekent natuurlijk niet dat Facebook en Google ook daadwerkelijk niets afluisteren. Zeker Facebook heeft al heel wat wetten gebroken, uitgesproken misbruik gemaakt van hun positie en de informatie die ze ter beschikking hebben. Je linkt zelf een artikel waarin een klokkenluider opnieuw een ernstige misstand aankaart - en een situatie waar de regels dus niet toereikend zijn of niet voldoende gehandhaafd worden. Machtsmisbruik of het misbruiken van data op manieren waarop dat niet mag is niet een vergezochte hypothetische conspiracy, het is een hele realistische mogelijkheid.

Shadow0 schreef:

Maar om er verder iets zinnigs over te zeggen hebben we vooral daadwerkelijk bewijs nodig. Alles wat er over gezegd wordt zijn alleen maar woorden en verhalen. En wat mij betreft zijn er 2 methoden die hier wat over kunnen zeggen: de ene is audits, waarbij (goede, onafhankelijke!) auditors voldoende inzicht in de organisatie hebben om met redelijke zekerheid te kunnen zeggen dat het niet gebeurt, dus controle van binnenuit. En blackbox-testing van buitenaf, waarbij geprobeerd wordt om van buitenaf bewijs te krijgen voor misbruik van de data, dus met een duidelijk omschreven testscenario en controlegroepen.

Maar voor zover ik na kan gaan zijn beide er niet, en dan is het enige wat we erover kunnen zeggen dat er niet voldoende informatie is om met redelijkheid te kunnen zeggen of het gebeurt of niet.

Shadow0 schreef:

Citaat:

Zelfs met die test en controlegroep kan je het nooit 100% uitsluiten. Maar gezien alle informatie, regels en technologische mogelijkheden is het echt heel onwaarschijnlijk.

Klopt, 100% garantie is er zelden. Maar je conclusie kan ik niet volgen. Op basis van alle informatie, regels en technologische mogelijkheden kom ik echt niet tot 'heel onwaarschijnlijk.'

Shadow0 schreef:

Citaat:

De claims zijn vaak genoeg gemaakt maar er is nooit bewijs geweest van grootschalig opnemen en verkopen van microfoondata. Ondanks dat er genoeg uit de school zijn geklapt wbt. misstanden binnen o.a. Facebook. En dan kunnen ze dit geheim houden ondanks alle geruchten? Nah, dat is totaal niet waarschijnlijk. Bedoel, die paar kleinschalige apps zijn al naar buiten gekomen.

Ook dat vind ik een hele vreemde gedachtenkronkel. Als er nu nog steeds regelmatig grote misstanden naar buiten komen bij Facebook zou mijn conclusie zijn: dan zijn er ongetwijfeld nog een boel misstanden die niet naar buiten komen, want zo'n succes is het niet om klokkenluider te zijn. Zeker als het vooral gaat om het tonen van advertenties voor kattenvoer en parfum denk ik eigenlijk niet dat iemand z'n baan op het spel zou zetten om dat zomaar naar buiten te brengen.

Shadow0 schreef:

Citaat:

Bovendien zijn die artikelen uit 2017/2018 écht verouderd. Er zijn hele grote stappen gezet op gebied van privacy en toestemmingen. Source: mijn vriend is senior android developer. Apps kunnen niet zomaar audio input verwerken/opslaan als je ze niet actief hebt:

Dit is wel relevant ja. (Maar als je dit een belangrijk argument vindt is het dus op z'n minst goed om te beseffen dat het daarvoor dus *wel* kon, technisch. Op momenten dat veel techjournalisten bezig waren uit te leggen waarom het heus niet zou gebeuren, waren de restricties in het operating system nog niet zo strict geregeld.)

Shadow0 schreef:

Citaat:

Omdat ze niet alleen via social media dingen binnenkrijgen. Ook google kan jouw 'reis' door diverse websites tracken. Daar zijn allerlei trucjes voor. Zonder social media ben jij misschien wat moeilijker te 'lezen' (aka persoonlijke data) maar je bent wel te volgen. Heb je wel een google account waarmee je bent ingelogd bijv?

Even terzijde trouwens... is dit een geruststelling? Google luistert je microfoon niet af want ze hebben al meer dan genoeg data om alles van je te tracken - wordt het daar beter van? Wat is precies het punt dat je daarmee wilt illustreren?

IMANDRA schreef:

Ik heb het nergens over juridisch: in de wetenschap kan je ook niet iets bewijzen wat niet is. Hoe dan ook worden er dingen geroepen, dan vind ik het aan de roepers om te bewijzen dat zoiets daadwerkelijk zo is. Met welk bewijs dan ook.

Citaat:

Dat het een mogelijkheid is wil nog niet zeggen dat het ook gebeurd.

Citaat:

Nogmaals: er is vaak en veelvuldig geroepen dat dit zo is, maar nog nooit enig bewijs voor gegeven. Zélfs ondanks dat er klokkeluiders zijn opgestaan. Ook die hebben deze geruchten nooit bevestigd. Als je alle regelgevingen en wetten en dergelijke opzij schuift: denk je nu echt dat ze dit soort dingen zo geheim kunnen houden?

Citaat:

Ondanks dat het dus al minimaal 5 jaar beweerd wordt? En die zelfde klokkenluiders (waar er -als ik me goed herinner- bij Facebook ook waren die zich bezig hielden met advertenties etc) hebben nooit iets beweerd rondom het stiekem opnemen voor advertenties te kunnen tonen... Vind je het dan alsnog waarschijnlijk dat Facebook en Google dit doen?

Citaat:

Als je het helemaal uit wil sluiten kan je die methodes gebruiken.

Citaat:

Maar ik kan me voorstellen dat zulke dingen duur zijn om te onderzoeken, dus de bedrijven zelf zullen het niet doen.

Citaat:

En blijkbaar is er genoeg bewijs tegen dat er geen onderzoekers zijn geweest die het geprobeerd hebben –of is er nooit iets uit zulke onderzoeken gekomen om iets zinnigs te publiceren.

Citaat:

Maar om te stellen of iets waarschijnlijk is of niet heb je enkel randvoorwaarden, redenen, techniekkennis nodig. En hoewel het dus niet uit te sluiten valt, maken die 'randvoorwaarden' het afluisteren erg onwaarschijnlijk.

Citaat:

Bovendien zou het een regelrechte PR-nightmare zijn voor Google/Facebook als dit uit zou komen, terwijl het -in mijn optiek in ieder geval- nauwelijks opweegt qua extra informatie die ze over een gebruiker krijgen.

Citaat:

Alle regels: vanuit de regelgeving in de EU mag je niet zomaar opnemen voor adverteerdersdoeleinden zonder dat je dit aan de gebruiker hebt voorgelegd en de gebruiker deze toepassing accepteert.

Citaat:

Alle technische mogelijkheden: zowel Apple als Android beperken behoorlijk wat apps mogen doen op de telefoon. Zie mijn eerdere links. Dat maakt het onwaarschijnlijk dat er nu nog apps zijn die je afluisteren.

Citaat:

Zie mijn reactie hierboven. Waarom zou een al uit de school geklapte klokkenluider hier niks van zeggen? Of een disgruntled ex-employee?

Citaat:

Ik ben het echt met je oneens dat iemand hier niet zijn baan voor op het spel wil zetten. Stel dat Facebook en Google daadwerkelijk grootschalig privégesprekken opnemen (met welk doel dan ook), dan staat heel de wereld op zijn kop.

Citaat:

Dat gaat niet om een 'kattenvoertje of parfummetje', maar om privacy. Denk je nu echt dat hun medewerkers denken dat dit niet belangrijk is? Ondanks dat mensen dit al 5 jaar roepen? Dat vind ik pas een vreemde gedachtekronkel.

Citaat:

Dat er andere misstanden zijn wil overigens niet zeggen dat er specifiek ook misstanden zijn rondom het opnemen van gesprekken. Ik geloof je zo dat er vast nog wel meer naar buiten gaat komen uiteindelijk, maar specifiek over dit onderwerp? Ik betwijfel het.

Citaat:

Klopt. Dus misschien was het vroeger wel gebeurd, dat kan ik niet stellig ontkennen. Maar dan nog acht ik het onwaarschijnlijk gezien de andere factoren zoals hierboven benoemd.

Citaat:

Ik vind dit soort dingen roepen echt angstzaaien. En als jij daar echt bang voor bent, dan stel ik voor dat jíj die onderzoeken gaat organiseren.

Citaat:

Of bij de politiek aanklopt om nog strengere regelgeving wbt. het opnemen van
gesprekken op te stellen, met random checks bij de bedrijven. Die 'what-if's' kan ik niet zo veel mee.

Citaat:

Nee, die randvoorwaarden, redenen en de techniekkennis maken het echt niet onwaarschijnlijk. Je eigen voorbeelden van de verregaande dataverwerking die er wel is en de schandalen die er wel zijn maken het al een redelijk aannemelijke mogelijkheid. Je geeft zelfs een voorbeeld waar men de microfoon gebruikt om advertenties te meten. Dus je hebt in je eigen links alledrie de zaken heel aannemelijk gemaakt, niet onaannemelijk.
- grootschalige dataverwerking en dat gebruiken voor beinvloeding van mensen is al gebeurd
- in elk geval Facebook heeft al getoond op dat gebied geen ethische grenzen te hanteren
- de technische middelen om geluid te herkennen en te interpreteren zijn er en worden actief gebruikt, inclusief voor zoiets banaals als het meten van advertenties.

IMANDRA schreef:

Ik ga er niet weer uitgebreid op in, dan gaan we veel te veel offtopic. Ik ben het gewoon totaal niet met je eens.

Citaat:

Jouw conclusie is feitelijk dat er de mogelijkheid is dat ze het kunnen doen, en ze hebben vaker niet-zo-nette dingen gedaan dus het zal wel zo zijn dat ze afluisteren.

Citaat:

En alle mensen die het tegendeel beweren: bewijs het maar. Maar jij komt zelf niet met bewijs, terwijl het normaal is -vind ik in ieder geval- dat jij bewijs levert wanneer je zoiets zo stellig beweert.

Citaat:

Wbt mijn opmerking over het onderzoek: ik maakte een onderscheid tussen het bedrijf, en tussen onafhankelijke organisaties die het kunnen onderzoeken. Het onderzoek is er niet, dus blijkbaar is het dus niet zo belangrijk om hier achteraan te gaan en hierin te investeren/geld voor op te halen, ondanks de angst die er is, ondanks dat jij stelt dat het zeker aannemelijk is dat Facebook/Google dit doen.

Citaat:

Dat voorbeeld van het microfoon meten is júíst bedoeld om aan te tonen dat het wel degelijk naar buiten komt.

Citaat:

Definieer ook: "worden actief gebruikt".

Citaat:

En tot jij kan aantonen dat Facebook/Google die wettelijke- en besturingssysteem-regels aan hun laars lappen, ga ik er wel vanuit dat ze die regels volgen ja.

Citaat:

Dat jij enkel met filosofische kennis (bij gebrek aan een beter woord) wil onderbouwen dat het kan en dus aannemelijk is, verandert echt niks aan het feit dat het gewoon uiterst onwaarschijnlijk is als je je baseert op geschiedenis rondom misstanden, menselijk gedrag, wetgeving, regelgeving binnen bestuurssystemen en technologische mogelijkheden en limitaties.

Citaat:

Jij schuift die techjournalisten zo aan de kant "want facebook is al zo'n slecht bedrijf" (even kort door de bocht),

Citaat:

maar daarmee schuif je dus ook alle kennis aan de kant die jij blijkbaar mist en niet op waarde weet te schatten.

germie schreef:

Mij ook, maar bij mij kan ik het misschien nog op zoektermen gooien.
Soms gooien ze het ook op leeftijd en denken dan dat een vrouw van leeftijd X kinderen moet hebben van leeftijd Y. Dus kreeg ik een tijd allemaal kinderreclames.

Eigenlijk zouden een paar mensen de proef op de som moeten nemen. In whatsapp en fb messenger veelvuldig een bepaalde zoekterm laten vallen, maar er niet op googlen. Komt er dan reclame naar boven m.b.t. die zoekterm, dan wordt er bijvoorbeeld wel gescand op steekwoorden. En als je zo ook eens bepaalde woorden uitspreekt, maar er niet op zoekt, dan kun je het testen.