Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-06-20 13:50

Geplaatst: 09-06-20 13:50

mysa schreef:
Maar trots zijn omdat dat toevallig landgenoten waren die lang geleden leefden? Waarom zou ik daar nou trots op zijn?

Ik studeer toevallig Nederlands vandaar dat ik voornamelijk Nederlandse geschiedenis krijg. Maar ik ben trots op mensen die in die tijd een belangrijke verandering te weeg wisten te brengen. Dat het nou toevallig een landgenoot is komt meer door mijn studie zelf.

Sheran schreef:
Ziehier het 'probleem' van Nederland. Vraag het maar aan de Fransen

Ik denk niet dat ik dit snap haha.

**Geplaatst**: 09-06-20 13:52

Geplaatst: 09-06-20 13:52

MarlindeRooz schreef:
Ik kreeg bij mijn colleges over "de gouden eeuw" ook toelichting waarom het de gouden eeuw genoemd wordt. Dat is een begrip uit de oudheid om een welvarende periode te benadrukken. Dus wat dat betreft is de benaming compleet gepast wanneer je met die term op de welvaart binnen Nederland doelt. Maar de 17e eeuw is ook een prima benaming. Met als reden om aan te tonen dat die tijd niet alleen maar leuk was. Daarbij was er in de gouden eeuw buiten de steden alsnog veel ellende en armoede.

Gouden eeuw blijft dus een correcte term. Maar het veranderen van de naam naar 17e eeuw is een mooie manier om aandacht te trekken voor het slavernij verleden.

Het was maar een zeer kleine groep die deelde in de welvaart. Er was in die tijd heel veel bittere armoede en dan heb ik het over echt bittere armoede. Veel jongens gingen uit wanhoop naar zee. En een aanzienlijk deel van de matrozen overleefde de reis niet. Dat gold trouwens ook voor de slaven. Er waren complete handleidingen die beschreven hoe er voor te zorgen dat een aanzienlijk deel van de slaven de oversteek overleefde. Een echte kosten baten strategie werd daarvoor toegepast. Het was niet alleen maar goud wat er blonk.

**Geplaatst**: 09-06-20 13:53

Re: Demonstratie op de Dam

Geplaatst: 09-06-20 13:53

@MarlindeRooz: Fransen staan erom bekend om erg trots te zijn op hun land, taal, geschiedenis. Veel meer dan de Nederlanders.

**Geplaatst**: 09-06-20 13:56

Geplaatst: 09-06-20 13:56

MarlindeRooz schreef:
mysa schreef:
Maar trots zijn omdat dat toevallig landgenoten waren die lang geleden leefden? Waarom zou ik daar nou trots op zijn?

Ik studeer toevallig Nederlands vandaar dat ik voornamelijk Nederlandse geschiedenis krijg. Maar ik ben trots op mensen die in die tijd een belangrijke verandering te weeg wisten te brengen. Dat het nou toevallig een landgenoot is komt meer door mijn studie zelf.

En daar is imo niks mis mee, zo lang je maar erkent dat er ook hele donkere kanten aan hebben gezeten. Ik denk dat trots en veroordelen niet per se mutually exclusive zijn wanneer het gaat om perioden in onze geschiedenis.

Ik vind het bijvoorbeeld best indrukwekkend dat een klein landje als Nederland zo groot is geweest vroeger. Dat maakt me, bij gebrek aan een beter woord, toch wel een beetje trots op het land waar ik woon. Tegelijkertijd veroordeel ik wel ons slavernijverleden (waar ik overduidelijk niet trots op ben natuurlijk).

Laatst bijgewerkt door IMANDRA op 09-06-20 13:57, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-06-20 13:56

Geplaatst: 09-06-20 13:56

mysa schreef:
Maar trots zijn omdat dat toevallig landgenoten waren die lang geleden leefden? Waarom zou ik daar nou trots op zijn?

Mee eens. Je kan bewondering en respect hebben voor iemand die (lang geleden of niet lang geleden) iets goeds gedaan heeft. Maar trots zijn op iets waar je zelf helamaal niks voor gepresteerd hebt vind ik nogal vreemd.

**Geplaatst**: 09-06-20 13:57

Geplaatst: 09-06-20 13:57

Wat mij betreft kan ik hooguit iemand bewonderen of veroordelen om zijn/haar daden. Maakt niet uit of dat nou een Nederlander of een Arabier of een Aboriginal is.

**Geplaatst**: 09-06-20 14:01

Geplaatst: 09-06-20 14:01

mysa schreef:
Wat mij betreft kan ik hooguit iemand bewonderen of veroordelen om zijn/haar daden. Maakt niet uit of dat nou een Nederlander of een Arabier of een Aboriginal is.

Dan is mijn connotatie bij het woord "trots" anders dan die van jou. Lijkt me niet de discussie waard.

**Geplaatst**: 09-06-20 14:03

Geplaatst: 09-06-20 14:03

IMANDRA schreef:
[

Ik vind het bijvoorbeeld best indrukwekkend dat een klein landje als Nederland zo groot is geweest vroeger. Dat maakt me, bij gebrek aan een beter woord, toch wel een beetje trots op het land waar ik woon. Tegelijkertijd veroordeel ik wel ons slavernijverleden (waar ik overduidelijk niet trots op ben natuurlijk).

Ik vind geschiedenis wel interessant. Maar persoonlijk voel ik geen trots of afschuw. Dingen zijn zo gelopen als dat ze gelopen zijn. Daardoor ziet de wereld er zo uit als dat die er nu uit ziet. Persoonlijk heb ik daar geen gevoel bij. Ik leef nu, niet in het verleden.

**Geplaatst**: 09-06-20 14:04

Re: Demonstratie op de Dam

Geplaatst: 09-06-20 14:04

Maar het verleden en de geschiedenis hebben wel het huidige Nederland veroorzaakt.

**Geplaatst**: 09-06-20 14:06

Geplaatst: 09-06-20 14:06

Vraag: wie leert er geschiedenis van een standbeeld? En zelfs als dat zo is, waarom zijn er dan zo weinig standbeelden van zwarte mensen (en vrouwen, als we toch bezig zijn)? (Zelfde geldt voor straatnamen en dergelijken.)

**Geplaatst**: 09-06-20 14:08

Re: Demonstratie op de Dam

Geplaatst: 09-06-20 14:08

Zwarte steensoorten zijn misschien schaars.

**Geplaatst**: 09-06-20 14:10

Geplaatst: 09-06-20 14:10

MarlindeRooz schreef:
Maar het verleden en de geschiedenis hebben wel het huidige Nederland veroorzaakt.

Zoals voor alle landen op de hele wereld. En veroorzaken? Dat klinkt meteen negatief.
Ik blijf erbij dat je van geschiedenis moet leren, je hoeft het niet mooier, lelijker of minder zwaar te maken, gewoon duidelijk aangeven hoe er toen geleefd werd. En ik vind dat niemand zich hoeft te schamen voor het verleden van het land waar hij/zij nu woont of geboren is. Doet Jerry Afryre ook niet, stamt af van een ghanese stam die welvarend werd door zwarteslavenhandel.

**Geplaatst**: 09-06-20 14:10

Geplaatst: 09-06-20 14:10

mysa schreef:
Geschiedenisonderwijs trots overbrengen? Dat lijkt me nou iets wat beslist niet gewenst is!
Geschiedenisonderwijs hoort neutraal te zijn en uit te nodigen tot nadenken.

Als er nu net iets níet neutraal is, dan is het geschiedenis. Die wordt namelijk altijd geschreven door/vanuit het standpunt van de overwinnaars, en herschreven wanneer er een andere partij de bovenhand krijgt.

Vraag je een gedetailleerd en zo objectief mogelijke beschrijving van iemand die aan de bevoordeelde kant van om het even welke gebeurtenis heeft gestaan, dan hoor je áltijd een ander verhaal dan wanneer je een benadeelde hetzelfde vraagt. Een neutraal beeld is alleen daarom al een illusie.

Natuurlijk moet je kinderen bij geschiedenis kritisch leren lezen, maar minstens zo belangrijk is het om ze mee te geven wat wij in vroeger eeuwen hebben gedaan en meegemaakt om te komen waar we nu zijn.
Niet zozeer om ze te leren dat iedere Spanjaard een katholieke onderdrukker is die ketters verbrandt, wel om ze de gezamenlijke geschiedenis mee te geven die ons land vorm heeft gegeven.
Moeten we daarbij dan echt ieder verbindend element waarop men trots kan zijn, afbreken? Moet zonodig de hele inhoud van het Rijksmuseum van een wrange bijsmaak worden voorzien omdat het geld ervoor op een (met de huidige blik gezien) onfrisse manier verdiend is?

**Geplaatst**: 09-06-20 14:19

Geplaatst: 09-06-20 14:19

Magrathea schreef:
Vraag: wie leert er geschiedenis van een standbeeld? En zelfs als dat zo is, waarom zijn er dan zo weinig standbeelden van zwarte mensen (en vrouwen, als we toch bezig zijn)? (Zelfde geldt voor straatnamen en dergelijken.)

Zou dat misschien komen omdat we een overwegend blank land met een overwegend blanke geschiedenis zijn?

**Geplaatst**: 09-06-20 14:30

Geplaatst: 09-06-20 14:30

Magrathea schreef:
Vraag: wie leert er geschiedenis van een standbeeld? En zelfs als dat zo is, waarom zijn er dan zo weinig standbeelden van zwarte mensen (en vrouwen, als we toch bezig zijn)? (Zelfde geldt voor straatnamen en dergelijken.)

waarom staan er in Engeland voornamelijk standbeelden van Engelsen? En zijn het met name Engelse grote namen op de straatnamen?
Omdat dat de geschiedenis van hun land bepaalt. Wij zetten geen verzetsstrijder uit Turkije op onze straatnaambordjes, net zoals ze in Turkije geen straatnaambordjes van ons koningshuis zullen gebruiken?

**Geplaatst**: 09-06-20 14:42

Geplaatst: 09-06-20 14:42

Karl66 schreef:
Magrathea schreef:
Vraag: wie leert er geschiedenis van een standbeeld? En zelfs als dat zo is, waarom zijn er dan zo weinig standbeelden van zwarte mensen (en vrouwen, als we toch bezig zijn)? (Zelfde geldt voor straatnamen en dergelijken.)

Zou dat misschien komen omdat we een overwegend blank land met een overwegend blanke geschiedenis zijn?

Waarbij niet-blanken ook nog eens pas heel recent in substantiële aantallen erbij zijn gekomen, én doorgaans niet direct in leidinggevende posities.
Het is niet alsof er eerder nooit buitenlanders in Nederland waren die op een invloedrijke positie zaten, maar dan ging het vrijwel altijd om leden van Europese adel die onderling trouwden en erfden. Niemand is verbaasd over een dorp of boom genoemd naar een Russische tsarendochter, of over een volkslied gewijd aan een Duitse edelman met bezittingen in Zuid-Frankrijk.
Verschil met de meeste buitenlanders die sinds de tweede helft van de twintigste eeuw hierheen zijn gekomen, is dat die laatsten hier doorgaans niet in bestuurlijke rollen heen zijn gekomen. De meeste gastarbeiders zijn hier in de eerste plaats als gastarbeider gekomen, en de vluchtelingen in de eerste plaats als vluchteling.

Die paar mensen uit deze groepen over wie je wél in positieve zin wat hoort, zijn degenen die het gemaakt hebben. Dat is niet anders dan in vroeger eeuwen. Van de Vlamingen die naar Amsterdam vluchtten voor de Spanjaarden, kennen we degenen die er een succesvolle positie wisten te bereiken. Over de rest horen we nooit meer wat. Van de Franse lakenmakers die naar Leiden vluchtten, kennen we degenen die wat bereikten, en de rest niet. Van de Surinamers die hierheen kwamen, kennen we de Jörgen Raymanns en Prem Radhakishuns en Clarence Seedorfs, en de rotiverkoper om de hoek niet. Van de Marokkanen kennen we Ali B. en Ahmed Aboutaleb wel, maar zal er naar de meesten nooit een straat vernoemd worden.

Laatst bijgewerkt door oomens op 09-06-20 14:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-06-20 14:44

Geplaatst: 09-06-20 14:44

Maar we hebben toch niet alleen maar mannelijke geschiedenismakers gehad?
En we hebben ook zat buitenlandse namen op straatnaambordjes hoor. Soms zijn die klaarblijkelijk wel bijzonder genoeg

Edit: dan heb ik het over mensen als JF Kennedy, Columbus

**Geplaatst**: 09-06-20 14:54

Geplaatst: 09-06-20 14:54

Deze auteur van de altijd zo op links geframede website Joop.nl durft een heel andere mening te hebben op het woordje wit/blank dan Jerry en Sylvana.

https://joop.bnnvara.nl/opinies/met-de- ... et-racisme

Op links komt er gelukkig zo of zo ook steeds meer weerstand tegen de huidige toon van het debat.

**Geplaatst**: 09-06-20 14:57

Geplaatst: 09-06-20 14:57

IMANDRA schreef:
lenaa_tje schreef:
Je kan geschiedenis niet weg vegen. Dat hoeft wat mij betreft ook niet. Je mist dan namelijk een stuk in het verhaal maar dat mag wel verteld worden. Een standbeeld toont vaak de trots aan maar de zwarte kant van dat verhaal kan best verteld worden hoor! Zo vind ik dat geschiedenis methodes hier ook nog wat achterlopen. 4 paragrafen over de wic/voc/rijkdom Nederland. Een halve over ons slavernij verleden. Wij als sectie kiezen ervoor omdat groter aan te bieden en er niet alleen over te lezen. Dit is wel al beter geworden dan het was trouwens. Nieuwe editie van het boek verweeft dat zwarte karakter van de gouden tijd veel meer en dag hoort ook zo. Je hoeft niks uit je geschiedenis te knippen maar om er trots op te blijven is een tweede.

Maar kan je niet "trots" zijn op hoe groot Nederland was geweest qua handel én de slechte dingen zoals slavernij veroordelen? Waarom kan het niet allebei?

Dat zeg ik toch? Je behandeld het allebei maar je kan niet alleen het gouden karakter behandelen en daarnaast ohja we deden dit wel te nadelen van een heleboel anderen. Die verhouding was eerst in bepaalde methodes wel zoek. Daar ben je als docent zelf bij natuurlijk.

**Geplaatst**: 09-06-20 14:59

Geplaatst: 09-06-20 14:59

Magrathea schreef:
Maar we hebben toch niet alleen maar mannelijke geschiedenismakers gehad?
En we hebben ook zat buitenlandse namen op straatnaambordjes hoor. Soms zijn die klaarblijkelijk wel bijzonder genoeg

Edit: dan heb ik het over mensen als JF Kennedy, Columbus

Haha in boeken in dat nogal teleurstellend mijn collega heeft nu een boek geschreven over belangrijke vrouwelijke hoofdrolspeelsters. Speciaal voor jongeren.

[/quote="Magrathea"]Vraag: wie leert er geschiedenis van een standbeeld? En zelfs als dat zo is, waarom zijn er dan zo weinig standbeelden van zwarte mensen (en vrouwen, als we toch bezig zijn)? (Zelfde geldt voor straatnamen en dergelijken.)[/quote]

Dat standbeeld staat natuurlijk niet nog maar een jaar of 5. Ook dat standbeeld laat geschiedenis zien. Dat mag er best zijn. Maar je moet niet maar 1 kant belichten het is groter dan dat! Dus dat kan best betekenen dat er iets aangepast moet worden maar om nou alles te laten verdwijnen is wel ander uiterste.

Quote verprutst .....

En neutraal geschiedenis? Wat is neutraal? Doel in de klas is leerlingen zelf hun mening laten vormen door ze informatie te geven.

**Geplaatst**: 09-06-20 15:39

Geplaatst: 09-06-20 15:39

elnienjo schreef:
lenaa_tje schreef:
Maar dat percentage staat niet in verhouding met de witte Nederlanders. Vind je dat niet eens een beetje zorgelijk?

Wellicht omdat blanken sowieso nog in de meerderheid zijn? Er worden hier genoeg kansen geboden. Maar er zijn ook bevolkingsgroepen die niet willen. Die willen zelf geen onderdeel van onze maatschappij worden. Ze willen de taal niet fatsoenlijk leren spreken. De kinderen daarvan krijgen vanuit allerlei initiatieven extra steun, maar als ze dan toch niet kunnen of willen, tja, dan houdt het wel op natuurlijk. Je kunt niet blijven trekken aan 't dood paard. Bovendien is daar geen geld voor. We betalen elk jaar al meer en krijgen er minder voor terug. Ook in 'n welvarend land (alhoewel, de welvaart begint wel op z'n retour te raken) heb je kanslozen die niet te redden zijn.

Exact! De zwarte/ bruine/ gekleurde kant , whatever je het noemen wil, van mijn familie ( meerdere nationaliteiren , gewoon in de schoonmaak , verpleeghuis werken! Of een eigen bedrijfje. En de kinderen daarvan studie .
Iedereen spreekt Nedelands.
Toen ik zelf in het buitenland was , danpas ik mij ook aan en probeer mij verstaanbaar te maken. Respect te tonen voor de gedachtengang . Mij te verdiepen waarom het zo gaat; zodat ik het kan plaatsen. En dan hoef ik het er niet mee eens te zijn. Maar kan het wel in zijn waarde laten.

Maar echt er bestaan mensen die echt niet willen aanpassen. Of alles in de schoot geworpen willen krijgen op hun voorwaarden.

Wel zelf van alles eisen maar wel zelf
oordelen over de gewoonten , gebruiken van anderen.
Dat ervaar ik als kwalijk.

En ik heb al eerder gezegd dat ik zelf ook onheus bejegend ben op mijn kleur en vrouw zijn oa. Ik keur geweld en bewust racisme ook af.

Maar dat ik daar anders in sta van hoe ik daarmee omga , dat kan dus niet? Dan zou ik andere mensen en hun ervaringen tekort doen?

Ik zie , en hoor met mijn eigen oren, hoe gauw er oordeel plaats vind.
Hoe alles op 1 hoop gegooit wordt;
De verhoudingen zijn compleet weg gevaagd

Hoe de slacht offer kaart gauw getrokken wordt samen met de verwijt kaart.
En dat hoe er gemeten wordt met 2 maten en dat daar nog een podium aan wordt gegeven ook.

Uitspraken doen , opkomen voor de zaken waar je achter staat kan ook op een positieve functionele wijze. En zelf een voorbeeld te geven. En zelf redelijk te zijn en ook kunnen relativeren.

Ik kan ook verbittert of boos doen of zielig in wat ik allemaal niet heb en niet kan meer mbt chronische pijnklachten , zenuwpijnen , maar die heb ik nou eenmaal. De keuze hoe ik ermee omga die heb ik wel!

Enne heel eerlijk dan wordt ik liever voor een bounty uitgemaakt dan dat ik met een Akwasi/ Sylvana in verband wordt gebracht of o zo begane meebrullende blanken die mij hun mening door de strot willen duwen.

**Geplaatst**: 09-06-20 16:01

Geplaatst: 09-06-20 16:01

Voor wie nog denkt dat racisme in Nederland wel meevalt...

https://www.facebook.com/lloydiman/vide ... 809849299/

Edit: link aangepast

**Geplaatst**: 09-06-20 16:33

Geplaatst: 09-06-20 16:33

Ik zeg niet dat het meevalt en al een aantal keer heb ik benoemd dat ik op kleur en vrouw zijn onheus bejegend wordt soms

Wat ik benoem is enkel dat ik anders met dingen omga .
En ik ben niet de enige, kon in NL niet zo snel artikel erbij vinden

Maar bijna iedereen begrijpt de engelse taal;
https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/ ... 01a1e47b58

https://www.theguardian.com/us-news/202 ... can-voters

**Geplaatst**: 09-06-20 16:36

Geplaatst: 09-06-20 16:36

Svadilfari1 schreef:
Ik zeg niet dat het meevalt en al een aantal keer heb ik benoemd dat ik op kleur en vrouw zijn onheus bejegend wordt soms

Wat ik benoem is enkel dat ik anders met dingen omga .
En ik ben niet de enige, kon in NL niet zo snel artikel erbij vinden

Maar bijna iedereen begrijpt de engelse taal;
https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/ ... 01a1e47b58

https://www.theguardian.com/us-news/202 ... can-voters

Jou berichten willen niet gehoord worden.

Die van Akwasi/ Sylvana zijn beter om op te kunnen rellen.
Niet van die gekleurde dame die het anders ervaart.
Ipv dat ze mensen als jij als uitgangspunt nemen in hoe het ook kan.

**Geplaatst**: 09-06-20 17:11

Geplaatst: 09-06-20 17:11

Svadilfari1 schreef:
Ik zeg niet dat het meevalt en al een aantal keer heb ik benoemd dat ik op kleur en vrouw zijn onheus bejegend wordt soms

Wat ik benoem is enkel dat ik anders met dingen omga .
En ik ben niet de enige, kon in NL niet zo snel artikel erbij vinden

Maar bijna iedereen begrijpt de engelse taal;
https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/ ... 01a1e47b58

https://www.theguardian.com/us-news/202 ... can-voters

Wie zegt dat ik jou ermee bedoelde? Wie de schoen past, trekke hem aan.