Bokt.nl

**Geplaatst**: Vandaag, 12:05

Geplaatst: Vandaag, 12:05

Het is helemaal niet zo dat iedereen alles mag zeggen. De grens ligt bij de wet en bij de waarden en normen van onze maatschappij, dus eigenlijk waar vrijheden elkaar raken. Je kan alleen niet vervolgd worden om je mening, maar wel berispt.

**Geplaatst**: Vandaag, 12:06

Geplaatst: Vandaag, 12:06

Friesfanaat schreef:
Melzazu schreef:
Iedereen mag alles zeggen vind ik en dat mag ik dan dus ook. Toch?

Zeker mag dat. Hoop dat je je door mij niet aangevallen voelde, was niet de bedoeling immers!

Nee hoor haha. Ik begreep jou wel.

Door het laatste bericht van Germie kwam het op mij een beetje over dat mijn bericht blijkbaar overkwam als dat je sommige dingen niet mocht zeggen op bokt en ook zo heb ik mijn bericht niet bedoelt.

Ach dit is denk ik allemaal weer het nadeel van geschreven tekst.

Volgens mij loopt dit topic wel lekker en waardeert iedereen ieders aandeel.

En even voor de duidelijkheid. Ik waardeer ook zeker de input van Germie.

**Geplaatst**: Vandaag, 12:08

Geplaatst: Vandaag, 12:08

josien_m_ schreef:
Iedreen mag alles zeggen, maar moet je dat dan ook willen zeggen? Je eigen vrijheid is een mooi goed dat we zeker in onze democratie moeten beschermen. Die vrijheid staat momenteel overal in de wereld onder druk. Maar wat als je eigen vrijheid de ander schade toebrengt? Waar zit dat de afstemming? Dat geldt voor alles wat je doet en zeker in ons dichtbevolkte landje. Iedere actie van jou raakt ergens de ruimte van een ander. Of een ander moet ervoor betalen. Dus hoe ver gaat je eigen vrijheid?

Precies.

Dat je alles mag vinden en er vrijheid van meningsuiting is betekent niet dat er geen consequenties aan kunnen zitten en dat je dus alles maar moet zeggen.

**Geplaatst**: Vandaag, 12:08

Geplaatst: Vandaag, 12:08

Er zijn in het dagelijkse leven inderdaad wel vaak momenten dat ik juist denk: je hoeft er niks van te vinden en het al helemaal niet te zeggen.

Dat ligt in een discussie topic natuurlijk anders.

**Geplaatst**: Vandaag, 12:09

Geplaatst: Vandaag, 12:09

Melzazu schreef:
Er zijn in het dagelijkse leven inderdaad wel vaak momenten dat ik juist denk: je hoeft er niks van te vinden en het al helemaal niet te zeggen.

Dat ligt in een discussie topic natuurlijk anders.

Ja, tuurlijk. Alleen juist in een discussie topic zal je dus ook reacties erop krijgen. Als je dat niet wil zal je toch moeten nadenken of je het moet schrijven

(Net jij als jij persoonlijk, maar on het algemeen haha!)

**Geplaatst**: Vandaag, 12:10

Geplaatst: Vandaag, 12:10

En ik doel er dus op dat er in mijn ogen geen verschil is tussen vroeg of laat een kinderwens hebben en bijvoorbeeld euthanasie. Alles is feitelijk een egoistische keuze.

**Geplaatst**: Vandaag, 12:16

Re: Maatschappelijk discussies met een filosofisch randje

Geplaatst: Vandaag, 12:16

Maar Germie hoe zie jij dat dan omtrent die kinderwens dat als dat bij een vrouw dus in principe vanuit haar eigen natuur vanwege de leeftijd niet meer mogelijk is. Moet dat dan toch allemaal maar geregeld worden en dat is dan nog in de huidige tijd een soort van mogelijk maar dat was jaren terug natuurlijk sowieso geen optie meer.

**Geplaatst**: Vandaag, 12:17

Geplaatst: Vandaag, 12:17

Maar als je met 70 een kind op de wereld zet, dan is de kans groot, dat het kind (half)wees wordt terwijl het nog minderjarig is.
Behalve het kind, zadel je dan ook de maatschappij op met een probleem.
Wie gaat voor dit kind zorgen?
Wie betaalt de opvoeding/verzorging?
En dan heb je het nog niet over de geestelijke gevolgen voor een kind dat vroeg een ouder verliest.

**Geplaatst**: Vandaag, 12:18

Geplaatst: Vandaag, 12:18

@ Melzazu, de onderliggende vraag is dan misschien in hoeverre het leven maakbaar is?

**Geplaatst**: Vandaag, 12:22

Geplaatst: Vandaag, 12:22

Melzazu schreef:
Maar Germie hoe zie jij dat dan omtrent die kinderwens dat als dat bij een vrouw dus in principe vanuit haar eigen natuur vanwege de leeftijd niet meer mogelijk is. Moet dat dan toch allemaal maar geregeld worden en dat is dan nog in de huidige tijd een soort van mogelijk maar dat was jaren terug natuurlijk sowieso geen optie meer.

Ik zeg altijd, als God gewild had dat de vrouw hakken als schoenen zou dragen, dan was ze wel geboren met hakken. Maar God heeft de mens wel de kans gegeven om de schoenen met hak te maken.
En zo zie ik dat ook met IVF, kankerbehandelingen, veel te vroeg geboren kinderen in leven houden, screening op down voor de geboorte, enz.
De mens heeft de mogelijkheid gecreëerd, dus dan mag je er ook gebruik van maken.

Als het om de centen gaat, er zijn ouders bij wie het kind onder toezicht geplaatst is bij jeugdzorg. En die ouders krijgen daarna nog gewoon een paar kinderen. Wie betaalt dat dan? Ook wij. Dan moet je dus ook gaan zeggen dat je ouders gaat screenen op het krijgen van kinderen en dat ze zelf verantwoordelijk zijn als er in de opvoeding wat mis gaat voor alle kosten. Dan weet ik zeker dat er flink wat minder kinderen geboren zouden worden.

**Geplaatst**: Vandaag, 12:23

Geplaatst: Vandaag, 12:23

Veronica2 schreef:
@ Melzazu, de onderliggende vraag is dan misschien in hoeverre het leven maakbaar is?

Ja dat is een hele interessante vraag! Het lijkt wel steeds maakbaarder te worden. Denk aan het klonen van dieren wat gewoon al gedaan wordt.
Zijn dat mogelijkheden die we moeten toejuichen of ligt dat anders?
Maar het antwoord daarop zal ongetwijfeld per persoon heel anders zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : Vandaag, 12:37

Geplaatst door de TopicStarter : Vandaag, 12:37

germie schreef:
DuoPenotti schreef:
Eens met FriesFanaat.
Mensen willen wel of niet een kind.
Of ze dat uiteindelijk gegeven is is wat anders.
Maar het begint toch echt met IK wil.

Precies.

Maar kennelijk mag je op bokt dus bepaalde dingen niet zeggen, terwijl het hier over zgn. maatschappelijke discussies gaat.

Ik heb er inderdaad niet om gevraagd om geboren te worden. Maar ik vind dan wel dat ik zelf mag beslissen wat ik met mijn lichaam of leven doe. Gelukkig heb je die vrijheid en gelukkig is er euthanasie, ivf voor wie dat wil, hoef je niet te trouwen, zelfmoordpil, anticonceptie, morning afterpil, enz.

Mensen met down mogen kinderen krijgen vinden velen, maar dan mag het niet als je een beetje ouder bent? Want wat is dan het verschil? Daar gaat het immers om in deze discussie.
Ja, kinderen nemen is een egoïstische beslissing. Maar kennelijk is die als je jonger bent minder egoïstisch. Dat vind ik ook bijzonder, want je hebt immers ook de uitspraken 'je bent zo oud als je je voelt', '70 is de nieuwe 40', enz. Verder is geen kinderen nemen ook egoïstisch, want tja, dan heb je niemand op de wereld gezet om je later te verzorgen. Oh nee, dat laten verzorgen is ook weer egoistisch. En zo kunnen we nog wel even bezig blijven.

En vind je dan dat mensen wel van geslacht mogen veranderen? Daar krijgen ook velen spijt van.
https://www.rd.nl/artikel/1076001-fins- ... -neemt-toe
Dus moet je dat dan maar weer gewoon verbieden? Of is dat ook baas over eigen lichaam?
Je zet hiermee in ieder geval geen ander mens op de aardkloot.

En velen vinden de geaardheid aseksueel maar raar. Dat is nog steeds niet geaccepteerd. En nee, dat komt echt niet bij iedereen door de pil. Je kunt seks ook gewoon verschrikkelijk goor vinden zonder dat je een fobie of wat dan ook hebt. Het is gewoon een geaardheid zoals hetero of lesbo.

Je mag zeker wel in dit topic juist je eigen mening geven. Die verschillende meningen zijn juist interessant. Maar misschien dat niet iedereen jouw mening deelt of begrijpt en dat mag natuurlijk ook.

Ik vroeg mezelf alleen af hoe jij bepaalde dingen voor jezelf beredeneerd hebt. Of jij jezelf ook al heel bewust in de praktische zaken rond het onderwerp verdiept hebt, of dat het meer een theoretische idee is?

Wat overigens beide prima is, we mogen hier ook de filosofische kant op, het hoeft niet per se ook uitvoerbaar te zijn.

Ik bedoel, een man kan tot op zijn sterfbed nog steeds vader worden. Dus waarom zou een vrouw dat niet mogen? (buiten het feit of het biologisch mogelijk is)

Mij gaat het er meer om dat het krijgen van een kind weliswaar meestal een egoïstische keuze is, maar dat dit naar mijn mening ook komt met een grote verantwoordelijkheid. Wat minimaal inhoudt dat er goed voor het kind gezorgd wordt tot het volwassen is en voor zichzelf kan zorgen.

Op welke leeftijd iemand een kind krijgt, of dat iemand bijvoorbeeld besluit alleen een kind op te voeden, moet iedereen feitelijk zelf weten. Maar als de kans heel groot is dat je binnen 20 jaar dood neervalt, dan is het in mijn optiek wel extra noodzakelijk dat er een back-up plan is, zodat een jong kind niet moederziel alleen op de wereld achterblijft.

**Geplaatst**: Vandaag, 12:44

Re: Maatschappelijk discussies met een filosofisch randje

Geplaatst: Vandaag, 12:44

Is het misschien ook zo dat de natuur geregeld heeft dat vrouwen jong vruchtbaar zijn omdat een jong lichaam beter bestand is tegen de last van de zwangerschap? En dat het tegelijk ook zorgt dat nakomelingen 'op tijd' geboren zijn om continuïteit te waarborgen?
Het maakt mij verder niet zoveel uit welke keuzes iemand maakt mbt het krijgen van kinderen.

**Geplaatst**: Vandaag, 12:49

Geplaatst: Vandaag, 12:49

Veronica2 schreef:
Is het misschien ook zo dat de natuur geregeld heeft dat vrouwen jong vruchtbaar zijn omdat een jong lichaam beter bestand is tegen de last van de zwangerschap? En dat het tegelijk ook zorgt dat nakomelingen 'op tijd' geboren zijn om continuïteit te waarborgen?
Het maakt mij verder niet zoveel uit welke keuzes iemand maakt mbt het krijgen van kinderen.

Natuurlijk is dat zo. Iemand van 50 plus hoort geen kinderen meer te krijgen. En gelukkig regelt de natuur dit vanzelf. Maar mensen denken het recht te hebben om daarmee te gaan klooien en bewegen hemel en aarde om toch nog op een oma leeftijd zwanger te gaan worden. Tegennatuurlijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : Vandaag, 12:50

Geplaatst door de TopicStarter : Vandaag, 12:50

Jessix schreef:
josien_m_ schreef:
Iedreen mag alles zeggen, maar moet je dat dan ook willen zeggen? Je eigen vrijheid is een mooi goed dat we zeker in onze democratie moeten beschermen. Die vrijheid staat momenteel overal in de wereld onder druk. Maar wat als je eigen vrijheid de ander schade toebrengt? Waar zit dat de afstemming? Dat geldt voor alles wat je doet en zeker in ons dichtbevolkte landje. Iedere actie van jou raakt ergens de ruimte van een ander. Of een ander moet ervoor betalen. Dus hoe ver gaat je eigen vrijheid?

Wat mij betreft zou het een hoop mensen sieren om eens een keer je mond te houden. En dan bedoel ik natuurlijk niet in een discussie topic, maar in het dagelijks leven wanneer er niet om je mening gevraagd is. Vraag jezelf eens af wat de meerwaarde is van het geven van jouw mening voor de ontvanger.

Zo mee eens dit. Zag een programma waar een prachtige vrouw met een (paar) maatjes meer haar trouwjurk paste en een vriendin vond dat ze haar armen moest bedekken vanwege de 'kipfileetjes' aan haar armen omdat dat mooier zou zijn?

Behalve het feit dat de bruid zoveel persoonlijkheid had, dat sowieso niemand haar armen zouden zijn opgevallen, was er in mijn optiek ook niets mis met haar armen. Ik had echt zoiets van waar heeft ze het over? En waarom zou je je eigen mening of onzekerheid op die manier aan een vriendin opdringen? Hou dan gewoon je mond... :')

**Geplaatst door de TopicStarter** : Vandaag, 12:59

Geplaatst door de TopicStarter : Vandaag, 12:59

Veronica2 schreef:
journee schreef:

Persoonlijk denk ik dat veel bijwerkingen gebagatelliseerd zijn en niet als zodanig erkend werden.

Anticonceptie heeft er natuurlijk wel voor gezorgd dat een vrouw het heft in eigen hand kon nemen en niet hoefde te vertrouwen op medewerking van een man om conceptie te voorkomen. Naar mijn idee is de verantwoordelijkheid daarvoor ook steeds meer bij de vrouw komen te liggen?
Ook alleen maar omdat vrouwen nu eenmaal die baarmoeder hebben waar een kindje in kan groeien. Als mannen die hadden gehad, was alles andersom geweest.

Zou het? Persoonlijk vind ik dat als er twee personen zijn die samen meewerken iets wat een zwangerschap kan veroorzaken, ze ook beide verantwoordelijk zouden moeten zijn voor het voorkomen van een zwangerschap of het eventuele kind wat er uit voort kan komen?

**Geplaatst**: Vandaag, 13:06

Re: Maatschappelijk discussies met een filosofisch randje

Geplaatst: Vandaag, 13:06

Gedeelde verantwoordelijk is een mooi streven en geweldig als het lukt. Ware het niet dat mannen vanuit hun natuur eigenlijk voorbereid zijn om zoveel mogelijk zaad te verspreiden. Anticonceptie is vanuit die invalshoek dus eigenlijk best tegennatuurlijk.

**Geplaatst**: Vandaag, 13:10

Geplaatst: Vandaag, 13:10

Veronica2 schreef:
Is het misschien ook zo dat de natuur geregeld heeft dat vrouwen jong vruchtbaar zijn omdat een jong lichaam beter bestand is tegen de last van de zwangerschap? En dat het tegelijk ook zorgt dat nakomelingen 'op tijd' geboren zijn om continuïteit te waarborgen?
Het maakt mij verder niet zoveel uit welke keuzes iemand maakt mbt het krijgen van kinderen.

Het is niet alleen de zwangerschap, maar ook de bevalling en (volgens de natuur) het voeden van de baby en het vervolgens jarenlang verzorgen want mensen zijn biologisch gezien "nestblijvers". I.t.t. de "nestvlieders" wat sommige andere diersoorten wel zijn, waar de jongen zich al heel snel zelfstandig kunnen redden. Menselijke mannen blijven wel lang vruchtbaar (al schijnt dat ook met de jaren minder te worden) maar die hebben volgens de natuur ook niet echt meer een noodzakelijke rol. In onze maatschappij dan weer wel bijv. om het geld voor het levensonderhoud van moeder en kind te verschaffen....

**Geplaatst**: Vandaag, 13:17

Geplaatst: Vandaag, 13:17

@germie, je reageert op een quote van mij.

Ik vind het wel jammer waarom je min andere quote niet verduidelijkt

DuoPenotti schreef:
Er liggen meer mensen onder de zode met de 75 dan die een marathon lopen...

Je vindt dat
Citaat:
best veel onnodig aan lichamen gesleuteld word

Maar vervolgens wil het dan linksom of rechtsom laten lukken.

Op de natuurlijke weg kun je vergeten dus er gaat ook aan jou lichaam gesleuteld worden.
Waarom is dat dan wel oke?
Omdat het voor jou anders is dan voor een ander die iets wil sleutelen?

germie schreef:
En er zijn mensen die op hun 75ste nog een marathon lopen. Je kunt dus niet iedereen over 1 kam scheren.
Als ik me dan nog fit voel (en ja, ik weet het, ik moet die leeftijd eerst nog zien te halen), en ik zou nog graag een kind willen, dan ga ik er ook voor. Ik denk niet dat dat moment komt omdat ik nu ook geen kinderen hoef of wil. Maar zeg nooit nooit. En als ik ergens voor ga, dan gaat het lukken, linksom of rechtsom.

**Geplaatst**: Vandaag, 13:20

Geplaatst: Vandaag, 13:20

Tja als vrouw zit je er natuurlijk het meest mee want JIJ bent de zwangere....dus wel logisch dat je dan jezelf goed zou moeten beschermen tegen een ongewenste zwangerschap. Maar inderdaad moet een man die geen vader wil worden, ook zijn best doen om een bevruchting te voorkomen

Voor zichzelf, voor de dame(s) in kwestie en voor kinderen die er uit voort kunnen komen.

Wat betreft met 50+ nog zwanger worden.... het is niet ideaal natuurlijk want hoe ouder je moeder wordt, hoe groter de kans dat je minder lang een fijne moeder voor je kind kan zijn. Kiezen voor kinderen is al een egoïstische keuze inderdaad, maar die wordt imo wel egoïstischer naarmate de risico's voor het kind hoger worden.... Of dat dan is door ouderdom, eigen ziekte / tekortkomingen, proberen een matige relatie te redden door 'een kind te nemen', terwijl je alle dubbeltjes al om moet draaien (nog) een kind erbij willen / krijgen of wat dan ook.

Ja het leven kan veranderen, maar er zijn natuurlijk ook zat mensen die 'bewust' aan kinderen beginnen in een alles behalve geweldige situatie. Ik vind het persoonlijk enorm egoïstisch als een 70 plusser nog een kind wil baren ja.

Neemt overigens niet weg dat er ongetwijfeld wel voorbeelden zullen zijn van kinderen die bij eigenlijk veel te oude moeders zijn geboren en een super fijn leven hebben, veel fijner dan duizenden andere kinderen die in een 'normale' situatie geboren werden. Maar het 1 vlakt het ander niet uit natuurlijk.

journee schreef:
Zo mee eens dit. Zag een programma waar een prachtige vrouw met een (paar) maatjes meer haar trouwjurk paste en een vriendin vond dat ze haar armen moest bedekken vanwege de 'kipfileetjes' aan haar armen omdat dat mooier zou zijn?

Behalve het feit dat de bruid zoveel persoonlijkheid had, dat sowieso niemand haar armen zouden zijn opgevallen, was er in mijn optiek ook niets mis met haar armen. Ik had echt zoiets van waar heeft ze het over? En waarom zou je je eigen mening of onzekerheid op die manier aan een vriendin opdringen? Hou dan gewoon je mond...

Zonder de toon van de gebeurtenis gezien en gehoord te hebben, kan het op zich natuurlijk ook goed bedoeld zijn als iemand je er op wijst dat je als bruid later wellicht naar film / foto's van je bruiloft terugkijkt, dat je dan misschien denkt van shoot die wapperende kipfileetjes -O-

Had ik daar maar eerder aan gedacht en toch die andere ook heel mooie jurk met de mouwen gekozen -O-

**Geplaatst**: Vandaag, 13:29

Re: Maatschappelijk discussies met een filosofisch randje

Geplaatst: Vandaag, 13:29

Nee, ik vind met IVF zwanger worden op oudere leeftijd niet onnodig sleutelen aan een lichaam wat ik wel vind van borstvergrotingen, liposuctie e.d.

**Geplaatst**: Vandaag, 13:35

Geplaatst: Vandaag, 13:35

Ik denk als mensen eens wat minder aan zichzelf zouden denken en wat IK wil. Maar meer van, is dit ook goed voor een ander. Dat het sommige zaken in een wat beter perspectief plaatst.

Zeker zwangerschap op hoge leeftijd wat gewoon veeeel grotere risico,s geeft op afwijkingen e.d bij een kind.

**Geplaatst**: Vandaag, 13:46

Geplaatst: Vandaag, 13:46

germie schreef:
Nee, ik vind met IVF zwanger worden op oudere leeftijd niet onnodig sleutelen aan een lichaam wat ik wel vind van borstvergrotingen, liposuctie e.d.

ik zie in de kern het verschil niet zo eigenlijk, alle 3 is het imo iets dat je heel graag wil en alleen met medische hulp voor elkaar denkt te kunnen krijgen...? Een kinderwens zit natuurlijk wel heel diep maargoed iemand die die andere dingen wil voelt dat wellicht ook heel diep.

**Geplaatst**: Vandaag, 13:47

Re: Maatschappelijk discussies met een filosofisch randje

Geplaatst: Vandaag, 13:47

Ik begrijp niet dat IVF geen sleutelen is en bijvoorbeeld borstvergroting wel.

terwijl het ene (als het lukt) een kind op de wereld zet die nooit lang een (gezonde) ouder zal hebben terwijl die borstvergroting enkel de persoon treft die het ondergaat. Ook als er complicaties zijn.

**Geplaatst**: Vandaag, 13:59

Re: Maatschappelijk discussies met een filosofisch randje

Geplaatst: Vandaag, 13:59

Voor IVF is geen operatie nodig. Misschien voor de keizersnee daarna, maar dat weet je niet. En een borstvergroting of liposuctie betekent toch dat je in het lichaam gaat snijden. Een enorm verschil in mijn ogen.
Maar goed, je gaat het toch niet met elkaar eens worden. En als je op jongere leeftijd een kind op de wereld poept is dat ook een puur eigen keuze. Zo zie ik het.

Heeft niets met egoisme van mij te maken, maar gewoon met hoe ik het zie. Ik zeg ook niet dat ik een kind wil, op dit moment zeg ik nog steeds alsjeblieft niet en ik ben gelukkig kindervrij.
Dat ik dan geen kind op de wereld gezet heb om mijn kont later af te vegen, so be it. Oh, dat is natuurlijk ook egoistisch. Haha.