Bokt.nl

Blacky94 schreef:

Vergeet ook niet dat dat de vrouwen zijn die het kunnen betalen. Zullen er genoeg zijn die het niet kunnen betalen om "even" naar het buitenland te rijden/vliegen voor een abortus. Hoeveel van hun zouden er wel niet op een keukentafel op een achterkamertje belanden of andere gevaarlijke taferelen uithalen in de hoop dat ze daarmee de zwangerschap afbreken?

scrabbel schreef:

Niet dat iemand 6 maand zwanger is en dan denkt pff ben er klaar mee, snij het maar aan stukken of zorg voor een vervroegde miskraam.

scrabbel schreef:

@imandra. Quoten wil even niet.

Een orgaan uit jouw lichaam snijden is wat anders dan een kind in stukken snijden omdat jij er zonder medische noodzaak zin in hebt. Omdat jij geen goede voorzorgsmaatregelen hebt genomen. Of besloten hebt neh toch maar niet.

Wat is voor jouw dan een grens tot wanneer het mag?
Als het kind zelfstandig kan leven? Dan mag je een kind van 1 jaar ook vermoorden. Zonder hulp red die het niet.
Bewustzijn? Mogen we iedereen die in coma ligt vermoorden?
Hartslag? Dat is al heel vroeg aanwezig.

Ik ben groot voorstander van gratis anticonceptie en goede voorlichting. Niet dat iemand 6 maand zwanger is en dan denkt pff ben er klaar mee, snij het maar aan stukken of zorg voor een vervroegde miskraam. Levend kind met alles erop en aan. Kind wordt weggelegd om langzaam te sterven door zuurstofgebrek. Als er dat met een paard deden zou er heel veel protest zijn.

IMANDRA schreef:

Vraag aan jou en scrabbel: Mag een regering jou dan verplichten een orgaan te geven om het leven van je kind te redden? Met risico op levenslange gevolgen of zelfs overlijden?

Citaat:

En… waarom mag abortus na misbruik dan wel? Dan wordt er in jouw optiek toch ook een leven beëindigd? Is dat dan niet net zo erg? Of is de psyche van de vrouw dan ineens wel van belang?

Maaike_Indy schreef:

Wordt er een eicel bevrucht, dan is er leven. Die bevruchte eicel is levend en als alles blijft gaan zoals het hoort te gaan dan heb je bij mensen 9 maanden later een baby. Die bevruchte eicel is het allereerste begin maar wel degelijk leven.

IMANDRA schreef:

Grappig, je zegt “als alles blijft gaan zoals het hoort”. Wat vindt jij “zoals het hoort”?

Want als je dat in de statistische zin bedoelt, dan ‘hoort’ die bevruchte eicel namelijk door je lichaam verstoten te worden. Slechts in 20-25% van de gevallen is een eicel succesvol bevrucht én nestelt deze zich succesvol in. Dus 75-80% van de keren lukt dat niet / wordt een (al dan niet bevruchte) eicel verstoten. Dus in de statistische zin “hoort” er geen zwangerschap te komen

secricible schreef:

Ik volg al je cijfers, behalve die eerste. Ik ben benieuwd naar je bron daarvan, aangezien ik dat nergens terug kan vinden (de 41% die geen ac gebruikte).

Citaat:

Ik wil niet zeggen dat ik er in de andere gevallen geen begrip voor heb. Ik snap heel goed waarom vrouwen in sommige situaties niet op een kind zitten te wachten. Dat hadden ze dan heel hard gezegd, moeten bedenken voor ze hun consent gaven.

tamary schreef:

Toestemming voor sex gelijk stellen aan een gewenste zwangerschap is krom. Genoeg mensen die toch door de pil heen zwanger worden, of waarbij er iets mis gaat met condoomgebruik.

Citaat:

In mijn optiek ga je er hier volledig aan voorbij dat er twee mensen nodig zijn om consent te geven. Met deze zin lijk je echter de verantwoordelijkheid volledig in de schoenen van de vrouw te schuiven. Wat als de man besluit er geen zin in te hebben en de vrouw zwanger achter te laten? Hij was er ook bij en heeft consent gegeven op het moment suprème. Maar het is de vrouw die de gevolgen mag/moet dragen.

Maaike_Indy schreef:

tamary schreef:

Toestemming voor sex gelijk stellen aan een gewenste zwangerschap is krom. Genoeg mensen die toch door de pil heen zwanger worden, of waarbij er iets mis gaat met condoomgebruik.

Het gaat zo vaak mis dat daar toch conclusies uit getrokken zouden kunnen worden? Ik denk dat bijna iedereen wel uit eerste hand een dergelijk verhaal heeft gehoord en dus extra maatregelen zou kunnen nemen.

Maaike_Indy schreef:

Ik zie inderdaad dat het er niet helemaal duidelijk staat, maar ik bedoel, ze meervoud, dus man en vrouw. Ik ben inderdaad ook van mening dat de man voor het kind mag betalen en als de vrouw niet of minder kan werken hij daar ook aan bij moet dragen. Als er serieus betaald moet worden gaan mannen ook wel meer hun verantwoordelijkheid nemen op het gebied van anticonceptie.

Maaike_Indy schreef:

IMANDRA schreef:

Vraag aan jou en scrabbel: Mag een regering jou dan verplichten een orgaan te geven om het leven van je kind te redden? Met risico op levenslange gevolgen of zelfs overlijden?

Iemand verplichten een orgaan af te staan ten behoeve van iemand anders zie ik niet als hetzelfde als een zwangerschap. Dat orgaan hoort in het lichaam van de "eigenaar". Het er opzettelijk uit halen om het aan iemand anders te geven (met alle kans van afstoting en zeker geen garantie op succes) is een keuze die niemand anders dan de eigenaar van het orgaan kan maken.

Een zwangerschap is een gevolg van sex, hopelijk met consent. Voor sommigen een ongewenst gevolg, maar wel een gevolg.
Die baby hoort in het lichaam van de moeder. "Maar het is voor 24 weken nog niet levensvatbaar" vind ik echt een heel bijzonder argument. Een vis is ook niet levensvatbaar op het droge en een zeehond moet je niet in de Sahara plaatsen. Wij als mensen zijn ook niet levensvatbaar op de maan. Bij een normale zwangerschap, zonder complicaties en een gezond kindje, heeft het 9 maanden nodig om de meeste kans op een goede start in de wereld buiten de buik van de moeder te maken.

Citaat:

En… waarom mag abortus na misbruik dan wel? Dan wordt er in jouw optiek toch ook een leven beëindigd? Is dat dan niet net zo erg? Of is de psyche van de vrouw dan ineens wel van belang?

In het geval van misbruik heeft de moeder geen consent gegeven. Haar zwangerschap is gevolg van de bandeloosheid of slechtheid van een man. In een dergelijk geval wordt er inderdaad een leven beëindigd. Zou niet mijn voorkeur hebben maar ik vind dat een vrouw de optie moet hebben als zij totaal geen inspraak heeft gehad in het begin van dit leven.

Ik wil niet zeggen dat ik er in de andere gevallen geen begrip voor heb. Ik snap heel goed waarom vrouwen in sommige situaties niet op een kind zitten te wachten. Dat hadden ze dan heel hard gezegd, moeten bedenken voor ze hun consent gaven.

Maaike_Indy schreef:

Wordt er een eicel bevrucht, dan is er leven. Die bevruchte eicel is levend en als alles blijft gaan zoals het hoort te gaan dan heb je bij mensen 9 maanden later een baby. Die bevruchte eicel is het allereerste begin maar wel degelijk leven.

IMANDRA schreef:

Grappig, je zegt “als alles blijft gaan zoals het hoort”. Wat vindt jij “zoals het hoort”?

Want als je dat in de statistische zin bedoelt, dan ‘hoort’ die bevruchte eicel namelijk door je lichaam verstoten te worden. Slechts in 20-25% van de gevallen is een eicel succesvol bevrucht én nestelt deze zich succesvol in. Dus 75-80% van de keren lukt dat niet / wordt een (al dan niet bevruchte) eicel verstoten. Dus in de statistische zin “hoort” er geen zwangerschap te komen

Je geeft mij het gevoel dat je hier loopt te muggenziften om mij klem te praten. Maar goed, ik zal uitgaan van je oprechte interesse naar mijn gedachten en misschien heb ik het er niet duidelijk genoeg neergezet. Dat kan ook.
Elke levend organisme is ingesteld op voortplanting. Een eicel en een zaadcel zijn er om het voortbestaan van een soort mogelijk te maken. Dat een deel van de bevruchte eicellen uiteindelijk het levenslicht niet ziet is mij bekend. Het uiteindelijke "doel" van de voorplanting en die bevruchte eicel is dat er een nieuw leven komt. Dat bedoel ik met "zoals het hoort". Ik schrijf hier geen wetenschappelijke teksten


Nog wat cijfers over abortus in NL ik geloof in 2023:
ruim 39.000 abortussen op jaarbasis
41% van de vrouwen die een abortus pleegde gebruikte geen anticonceptie methode
Bij 67.3% van de vrouwen ging het om een eerste abortus
Bij 32.7% ging het om een herhaalde abortus (waarvan 33% geen anticonceptie gebruikte)
87% in de eerste trimester

https://fiom.nl/ongewenst-zwanger/abortus/cijfers-feiten-abortus
https://fiom.nl/sites/fiom-nl/files/media/files/bijlage-factsheet-herhaalde-abortus.pdf

Ga je op zoek hoe vanaf de 2e trimester de zwangerschap wordt afgebroken dan krijg je dit soort uitleg:
"Vanaf 13 weken zwangerschap wordt er gebruik gemaakt van een andere instrumentele behandeling."
Ik heb er even wat verder naar gezocht en kwam eigenlijk alleen op anti abortus sites daar informatie over tegen. Er is vermoedelijk wel degelijk sprake van dat een baby/foetus/(of welke wetenschappelijke benaming je er aan wil geven) uit elkaar gehaald moet worden om uit de baarmoeder gehaald te worden.

Voor de beelden (animatie), uitgelegd door een Amerikaanse arts die zelf abortussen heeft uitgevoerd. Of het in NL op eenzelfde manier gaat weet ik dus niet. De abortus klinieken zijn niet bepaald open over hun manier van werken als het gaat om abortussen na 12 weken.

https://www.youtube.com/watch?v=0htVXjPH_9M&ab_channel=EkklesiaMuskogee

Nogmaals, in de herhaling, ben ik voor een algeheel verbod op abortus? NEE, Ik vind het oprecht schandalig dat er vrouwen medische hulp ontzegt wordt wanneer er sprake is van (levens)gevaar voor de moeder of als er uitzichtloos lijden voor het kind.

We leven in een wereld die niet perfect is. Er is ongelijkheid, er is armoede, uitbuiting, oorlog en alle dingen die daarmee samengaan. Ik ben daar niet blind voor en ik begrijp ook zeker wel dat abortus voor sommige vrouwen de enige uitweg lijkt/is. Zou ik iemand willen verplichten een zwangerschap uit te dragen die niet gewenst is? NEE, maar, dat betekent niet dat ik mijn handtekening ga zetten onder een petitie die abortus zo toegankelijk mogelijk wil maken. Want daar ben ik het niet mee eens. Ik ben voor een veel genuanceerdere tussenweg. Daar heb ik het al meer over gehad in dit topic dus dat zal ik hier nu niet herhalen.

Als in Nederland van de vrouwen die voor een abortus gaan er 32.7% voor een herhaalde abortus gaat en dat van die vrouwen er 30% geen anticonceptie methode gebruikt, dan VIND IK, dat het in Nederland te makkelijk is om een abortus te krijgen. Het is nog gratis ook terwijl er voor anticonceptie betaald moet worden. Er mag best wel wat meer moeite gedaan worden om beëindiging van leven te voorkomen.

Maaike_Indy schreef:

secricible schreef:

Ik volg al je cijfers, behalve die eerste. Ik ben benieuwd naar je bron daarvan, aangezien ik dat nergens terug kan vinden (de 41% die geen ac gebruikte).

Sorry, dat komt uit een link die ik eerder in het topic al gedeeld had maar vergeten ben er nu bij te zetten. https://fiom.nl/ongewenst-zwanger/abortus/veel-vrouwen-abortuskliniek-gebruiken-geen-anticonceptie#:~:text=Uit%20onderzoek%20van%20Rutgers%2C%20Expertisecentrum,een%20ongewenste%20zwangerschap%20te%20voorkomen.

secricible schreef:

Nee want in principe stelt een abortuskliniek geen vragen over omstandigheden of motieven. Ik ben al verbaasd dat ze wel vragen of er ac is gebruikt.

Maaike_Indy schreef:

IMANDRA schreef:

Vraag aan jou en scrabbel: Mag een regering jou dan verplichten een orgaan te geven om het leven van je kind te redden? Met risico op levenslange gevolgen of zelfs overlijden?

Iemand verplichten een orgaan af te staan ten behoeve van iemand anders zie ik niet als hetzelfde als een zwangerschap. Dat orgaan hoort in het lichaam van de "eigenaar". Het er opzettelijk uit halen om het aan iemand anders te geven (met alle kans van afstoting en zeker geen garantie op succes) is een keuze die niemand anders dan de eigenaar van het orgaan kan maken.

Maaike_Indy schreef:

Een zwangerschap is een gevolg van sex, hopelijk met consent. Voor sommigen een ongewenst gevolg, maar wel een gevolg.
Die baby hoort in het lichaam van de moeder. "Maar het is voor 24 weken nog niet levensvatbaar" vind ik echt een heel bijzonder argument. Een vis is ook niet levensvatbaar op het droge en een zeehond moet je niet in de Sahara plaatsen. Wij als mensen zijn ook niet levensvatbaar op de maan. Bij een normale zwangerschap, zonder complicaties en een gezond kindje, heeft het 9 maanden nodig om de meeste kans op een goede start in de wereld buiten de buik van de moeder te maken.

Maaike_Indy schreef:

In het geval van misbruik heeft de moeder geen consent gegeven. Haar zwangerschap is gevolg van de bandeloosheid of slechtheid van een man. In een dergelijk geval wordt er inderdaad een leven beëindigd. Zou niet mijn voorkeur hebben maar ik vind dat een vrouw de optie moet hebben als zij totaal geen inspraak heeft gehad in het begin van dit leven.

Ik wil niet zeggen dat ik er in de andere gevallen geen begrip voor heb. Ik snap heel goed waarom vrouwen in sommige situaties niet op een kind zitten te wachten. Dat hadden ze dan heel hard gezegd, moeten bedenken voor ze hun consent gaven.

Maaike_Indy schreef:

IMANDRA schreef:

Grappig, je zegt “als alles blijft gaan zoals het hoort”. Wat vindt jij “zoals het hoort”?

Want als je dat in de statistische zin bedoelt, dan ‘hoort’ die bevruchte eicel namelijk door je lichaam verstoten te worden. Slechts in 20-25% van de gevallen is een eicel succesvol bevrucht én nestelt deze zich succesvol in. Dus 75-80% van de keren lukt dat niet / wordt een (al dan niet bevruchte) eicel verstoten. Dus in de statistische zin “hoort” er geen zwangerschap te komen

Je geeft mij het gevoel dat je hier loopt te muggenziften om mij klem te praten. Maar goed, ik zal uitgaan van je oprechte interesse naar mijn gedachten en misschien heb ik het er niet duidelijk genoeg neergezet. Dat kan ook.
Elke levend organisme is ingesteld op voortplanting. Een eicel en een zaadcel zijn er om het voortbestaan van een soort mogelijk te maken. Dat een deel van de bevruchte eicellen uiteindelijk het levenslicht niet ziet is mij bekend. Het uiteindelijke "doel" van de voorplanting en die bevruchte eicel is dat er een nieuw leven komt. Dat bedoel ik met "zoals het hoort". Ik schrijf hier geen wetenschappelijke teksten

Maaike_Indy schreef:

Nog wat cijfers over abortus in NL ik geloof in 2023:
ruim 39.000 abortussen op jaarbasis
41% van de vrouwen die een abortus pleegde gebruikte geen anticonceptie methode
Bij 67.3% van de vrouwen ging het om een eerste abortus
Bij 32.7% ging het om een herhaalde abortus (waarvan 33% geen anticonceptie gebruikte)
87% in de eerste trimester

https://fiom.nl/ongewenst-zwanger/abortus/cijfers-feiten-abortus
https://fiom.nl/sites/fiom-nl/files/media/files/bijlage-factsheet-herhaalde-abortus.pdf

Ga je op zoek hoe vanaf de 2e trimester de zwangerschap wordt afgebroken dan krijg je dit soort uitleg:
"Vanaf 13 weken zwangerschap wordt er gebruik gemaakt van een andere instrumentele behandeling."
Ik heb er even wat verder naar gezocht en kwam eigenlijk alleen op anti abortus sites daar informatie over tegen. Er is vermoedelijk wel degelijk sprake van dat een baby/foetus/(of welke wetenschappelijke benaming je er aan wil geven) uit elkaar gehaald moet worden om uit de baarmoeder gehaald te worden.

Voor de beelden (animatie), uitgelegd door een Amerikaanse arts die zelf abortussen heeft uitgevoerd. Of het in NL op eenzelfde manier gaat weet ik dus niet. De abortus klinieken zijn niet bepaald open over hun manier van werken als het gaat om abortussen na 12 weken.

https://www.youtube.com/watch?v=0htVXjPH_9M&ab_channel=EkklesiaMuskogee

secricible schreef:

Ik denk dat het sowieso goed is om in perspectief te zien:
87% vd zwangerschapsonderbrekingen vindt plaats in het eerste trimester, dan is er altijd sprake van zuigcurretage. 69% zelfs in de eerste 8 weken. Hierin zijn ook medische zwangerschapsonderbrekingen meegenomen overigens, waarvan aannemelijk is dat ze vaker in een later stadium plaatsvinden. In 4.6% van de gevallen is er sprake van abortus na prenatale diagnostiek. Dat betekent dat zo'n 8% van de abortussen na 12 weken niet obv medische diagnostiek is. Dit gebeurt vrijwel altijd in een ziekenhuis overigens, er zijn maar enkele abortusklinieken die na 13 weken nog abortus mogen uitvoeren.

Bij 67% is het de eerste keer, 9% van de vrouwen die een abortus ondergaat heeft dat al 2x of vaker gedaan.
Sinds 2021 neemt het aantal abortussen flink toe, die toename zit vrijwel alleen in ongewenste zwangerschappen en niet in prenatale diagnostiek.