Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-10-23 08:28

Geplaatst: 09-10-23 08:28

Citaat:
Oorlog van 1948
Het aantal gevluchte Arabische Palestijnen in de periode 1947-1949 bedraagt volgens cijfers van de VN zo'n 711.000

En nu 3.8 miljoen
Dus hoezo genocide..
Dat is toch uitroeien?

Besef goed de woorden die je gebruikt

**Geplaatst**: 09-10-23 08:37

Geplaatst: 09-10-23 08:37

De aanval door Hamas is misselijk makend. Schandalig en misdadig. Is het begrijpelijk? Ja natuurlijk.

Israel is het enige westerse bolwerk in de regio.Het moet koste wat kost behouden moet worden. Maar is Israel nog wel westers te noemen? De westerse waarden brokkelen daar in sneltrein vaart af. En hoe kan het zijn dat we acties van Israel tegen de Palestijnen steeds maar blijven vergoeilijken? En waarom wordt er de Israelische vlag gehesen? Moeten we als Nederlander trots zijn op Israel?

De plaatjes spreken voor zich, Israel de veroveraar. Maar we hijsen de vlag nog maar eens....

**Geplaatst**: 09-10-23 08:45

Geplaatst: 09-10-23 08:45

Popstra, ik ben het helemaal met je eens. Zie de levensomstandigheden in de Palestijnse vluchtelingen kampen. Er is geen beter broeinest te bedenken voor extremisten dan daar, in omstandigheden die Israël geschapen heeft met hulp van het westen.

Trouwens, de term "onschuldige burgers" is hier ook relatief: wie als jood in een illegale nederzetting in Palestijns gebied gaat wonen, is - ook volgens internationaal recht - geen burger maar een bezetter. En een land onder bezetting mag zich volgens de Conventie van Genève met alle middelen verzetten tegen de bezetter. Hier ben ik het ook duidelijk mee eens.

**Geplaatst**: 09-10-23 08:51

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 09-10-23 08:51

Kan iemand me uitleggen wat het doodschieten van 250 onschuldige, jonge mensen te maken heeft met het zich verzetten tegen een bezetter? Onbegrijpelijk dat mensen begrip hebben voor deze wrede, gruwelijke actie... Een flink aantal mensen in dit topic gaan bij mij als Foei verder...

**Geplaatst**: 09-10-23 08:52

Geplaatst: 09-10-23 08:52

Sunnda schreef:
De palestijnse vlag hijsen? Voor terroristen?? Iedereen snapt toch wel hopelijk dat die halve garen van Hamas dat totaal verkeerd interpeteren.

Vast wel.

Als in: Hamas zou het in hun voordeel uitleggen, en zo moeilijk is het niet te snappen.

Maar ik vind de Israëlische vlag hijsen ook geen goed signaal.

In 1973 met de Jom Kippur oorlog zou het terecht zijn geweest.
Nu niet.

Citaat:
Ik snap zowieso niet waarom iedereen maar zegt ' en israel dit en dat'.

Wat precies snap je niet...?
Israël is helaas veranderd van een brave democratie in een bezetersmacht. Er zijn stemmen in Israël die stellen 'we zijn tegenwoordig geen land met een leger, maar deze staat is een leger met een land'.
De staat Israël is lid van de VN en heeft dus een hele serie verdragen ondertekend, maar treedt diezelfde verdragen met voeten.
Het spijt me vreselijk dat het zo is, ik had het vreselijk graag anders gezien -
maar ik zie toch maar de nare feiten onder ogen.
Leuk is anders.

Citaat:
Er zijn een paar terroristen die 260 jonge mensen op een festival afgeknalt hebben als beesten, die huizen zijn binnen gegaan en families afgeslacht hebben.
Die door de straten rijden met naakte lichamen en gegijzelde mensen, burgers, martelen.

Ja.
Afschuwelijk.

Oude, wijze les: geweld heeft haar eigen dynamiek.
Je zou vanaf de wetten van Hamurabi af kunnen zeggen: we weten als mensheid hoe belangrijk het is 'om de vendetta te stoppen'.
Want hoe walgelijk Hamas nu gedaan heeft - het is niet uit de lucht komen vallen.

Citaat:
(...) zo'n terrorist. Die ziet ook alleen maar een 'ras' een 'soort' of hoe je het maar wilt noemen.

Ik vind dat een te respecteren opvatting, dat je als mens vooral mens bent en niet gezien mag worden als staatsburger van land X.
En als we het over mensenrechten hebben mag je nooit of te nimmer vermoord worden, en al helemaal niet omdat iemand anders iets misdaan heeft.

Maar hoezeer ik de opvatting kan respecteren, ik vind het al snel een versimpeling. 'Wie van ons is echt kleurenblind...?' Maakt het iemand echt niet uit, of je drie meisjes midden in de nacht tegenkomt, of drie Marokkaanse knullen?

Citaat:
Het zou nooit zo moeten zijn dat men burgers aanvalt om politieke redenen.

Eens.
Mali.

Sudan.

Brazilië

Tibet

Bataclan

Israël

Palestina

En al die conflicten die er nog meer zijn, maar waar geen camera's zijn.
Om politieke redenen of omdat die landstreek niemand interesseert.

**Geplaatst**: 09-10-23 08:55

Geplaatst: 09-10-23 08:55

Janneke2 schreef:
Helemaal mee eens.

En wij zitten als Nederland in de top-vijf van wapenhandelaars.
Dus onze economie (... je zou bijna zeggen onze heilige koe...) wordt gespekt.

Dus tja, net als de VS zullen wij zo wel onze redenen hebben om het conflict door te laten sudderen.

Vertel. Wie handelt er voor of namens Nederland in wapens? Wat voor wapens zijn dat en hoe komen 'we' eraan? Een (klein) handjevol linkjes naar objectief controleerbare sites volstaat. Doe ik je deze alvast kado: https://magazines.rijksoverheid.nl/bz/v ... 2020/03/11

**Geplaatst**: 09-10-23 08:58

Geplaatst: 09-10-23 08:58

Ann schreef:
Kan iemand me uitleggen wat het doodschieten van 250 onschuldige, jonge mensen te maken heeft met het zich verzetten tegen een bezetter? Onbegrijpelijk dat mensen begrip hebben voor deze wrede, gruwelijke actie... Een flink aantal mensen in dit topic gaan bij mij als Foei verder...

Quote even waar jij ziet staan dat iemand begrip heeft voor deze actie.

**Geplaatst**: 09-10-23 09:01

Geplaatst: 09-10-23 09:01

Ann schreef:
Kan iemand me uitleggen wat het doodschieten van 250 onschuldige, jonge mensen te maken heeft met het zich verzetten tegen een bezetter? Onbegrijpelijk dat mensen begrip hebben voor deze wrede, gruwelijke actie... Een flink aantal mensen in dit topic gaan bij mij als Foei verder...

Een typische denkfout die veel te vinden is op bokt.
Het begrijpen is NIET hetzelfde als begrip hebben.

Je kunt begrijpen waarom iets gebeurd zonder er begrip voor te hebben.

Afschuwelijk wat er gebeurd is, gewoon nog een oorlog erbij. Maar het was uiteraard een kwestie van tijd.

**Geplaatst**: 09-10-23 09:02

Geplaatst: 09-10-23 09:02

Hamas en Is zijn bijna hetzelfde
Ze verstoppen zich tussen de bevolking die er niets aan kan doen.

De grootste slachtoffers zijn aan alle kanten de kinderen.

Maar hoe kan de Palestijnse bevolking opstaan tegen de terroristen...

Ook daar moet een gematigdere regering komen

**Geplaatst**: 09-10-23 09:04

Geplaatst: 09-10-23 09:04

Ann schreef:
Kan iemand me uitleggen wat het doodschieten van 250 onschuldige, jonge mensen te maken heeft met het zich verzetten tegen een bezetter? Onbegrijpelijk dat mensen begrip hebben voor deze wrede, gruwelijke actie...

Filosofisch komt dit neer op de vraag of er 'te rechtvaardigen geweld bestaat'.
De hard core pacifisten, waaronder de Dalai Lama vinden van niet.

Ik ben een beetje minder hardcore want ik vind de wapenleverancies aan Oekraïne terecht. En ik wil graag dat Oekraïne de oorlog wint.

En soms heb ik een soort heimwee naar de tijd 'dat oorlog gebeurde op het slagveld'.
Ook in Oekraïne is dat niet zo.
In Argentinië sprak men na de goenta over 'de vuile oorlog'. (Een tautologie, geen enkele oorlog is fijn en schoon. Al is er uiteraard propaganda die anders beweert.)

... en in het conflict tussen de staat Israël en de Palestijnen die geen leger en geen staat hebben is de oorlog, the troubles, het conflict, al jaren en jaren en jaren uitgevochten "buiten" een slagveld.
... de ene partij zet burgers uit hun huis, blaast huizen van burgers op, confiskeert landbouwgrond en beperkt toegang tot water en electriciteit;
de andere partij pleegt bomaanslagen en beschikt over een soort van doe-het-zelf raketten.
Brrr.

'Hoe ter wereld stoppen we deze vendetta...'

**Geplaatst**: 09-10-23 09:06

Geplaatst: 09-10-23 09:06

En met die vergeldingsacties kweek je weer nieuwe extremisten, want de kinderen (aan beide kanten) die nu dat geweld van heel dichtbij meemaken en familie en vrienden verliezen, zullen opgroeien met haat voor de partij die ze dat hebben aangedaan. De echte starters van deze problemen zijn allang dood, nu blijft het gewoon bommen over en weer gooien want niemand is begonnen en niemand gaat stoppen.

Een grote ellende.

**Geplaatst**: 09-10-23 09:11

Geplaatst: 09-10-23 09:11

Soepblik schreef:
Ik vind het verschrikkelijk wat palestina al zo lang wordt aangedaan door de zionisten en gruwel van de oorlogsmisdaden van het israelische leger. Ik hoop op een bevrijd palestina, maar ik vind het even erg wat onschuldige israelische burgers nu wordt aangedaan. Er bestaat imo geen goede of slechte kant. Er bestaan enkel goede of slechte mensen, die heb je bij allebei de partijen en die maken het leven van een heleboel mensen erg moeilijk.

Maar deze actie is niet zoeken naar een oplossing of proberen terrein te winnen; het verkrachten en daarna op gruwelijke wijze vermoorden van vrouwen kidnappen van kinderen is niets meer dan een bloeddorstige wraakactie. Dat doe je niet omdat je jezelf vrij wil vechten, dan ben je gewoon verrot tot in de kern van je bestaan. Ik zie om me heen veel pro-palestina activisten deze acties goedpraten onder het mom van "opgebouwde frustratie" en "ze worden al zo lang onderdrukt", maar op het moment dat je vanuit die onderdrukking naar verkrachting en dat soort methodes grijpt kom je op een niveau dat je niet aan het vechten bent voor je volk. Dan keer je iedereen wiens sympathie je nodig hebt tegen je en bereik je het averrechtse.

Dat de israelische vlag overigens wordt gehesen vind ik ook van de gekken. Op zo'n moment zeg je als land "wij staan enkel achter israel als er iets ergs gebeurt" en steek je een middelvinger op naar de palestijnse bevolking die even grote gruwelijkheden is aangedaan.

Wat een paasei.

Mee eens. De terroristische daden zijn afschuwelijk.
Er zijn aan beide kanten daders, en er zijn aan beide zijden slachtoffers.
Ik denk wel, dat hoe meer Israël de Palestijnse bevolking onderdrukt, hoe meer er nu Hamas gaan steunen, waar ze dat eerder niet deden.
Dus in dat opzicht roept de Israëlische regering wel het eea over zichzelf af.

**Geplaatst**: 09-10-23 09:13

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 09-10-23 09:13

In het kader van: als je toch al niks hebt kun je ook niks meer verliezen.

**Geplaatst**: 09-10-23 09:29

Geplaatst: 09-10-23 09:29

Ilse_123 schreef:
En met die vergeldingsacties kweek je weer nieuwe extremisten, want de kinderen (aan beide kanten) die nu dat geweld van heel dichtbij meemaken en familie en vrienden verliezen, zullen opgroeien met haat voor de partij die ze dat hebben aangedaan. De echte starters van deze problemen zijn allang dood, nu blijft het gewoon bommen over en weer gooien want niemand is begonnen en niemand gaat stoppen.

Een grote ellende.

Dit is ook nog eens zo waar.
Nieuwe strijders in de maak helaas.

**Geplaatst**: 09-10-23 09:39

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 09-10-23 09:39

Aan beide kanten helaas.
Bovendien hebben die enorme protesten binnen Israël tegen de huidige regering straks ook geen enkel effect meer.

**Geplaatst**: 09-10-23 09:52

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 09-10-23 09:52

https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/364317 ... dom-israel

ik vind dit van Utrecht en Amersfoort (en wellicht andere gemeenten) een veel beter statement.

**Geplaatst**: 09-10-23 09:55

Geplaatst: 09-10-23 09:55

juval schreef:
https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/364317 ... dom-israel

ik vind dit van Utrecht en Amersfoort (en wellicht andere gemeenten) een veel beter statement.

Eens!

**Geplaatst**: 09-10-23 09:56

Geplaatst: 09-10-23 09:56

Ann schreef:
Kan iemand me uitleggen wat het doodschieten van 250 onschuldige, jonge mensen te maken heeft met het zich verzetten tegen een bezetter? Onbegrijpelijk dat mensen begrip hebben voor deze wrede, gruwelijke actie... Een flink aantal mensen in dit topic gaan bij mij als Foei verder...

Kun jij me uitleggen hoe je dit los kunt zien van alles dat daar al jaren gaande is?

**Geplaatst**: 09-10-23 10:00

Geplaatst: 09-10-23 10:00

mysa schreef:
Aan beide kanten helaas.
Bovendien hebben die enorme protesten binnen Israël tegen de huidige regering straks ook geen enkel effect meer.

Toch wel hoor. Er is in Israël zelf momenteel heel veel kritiek (nog erger dan de afgelopen maanden) op de huidige regering. Op nationale tv wordt 24/7 bediscussieerd hoe dit heeft kunnen gebeuren. Netanyahu heeft zoveel steken laten vallen, dit had allemaal nooit mogen gebeuren, zeker niet onder een premier die prat gaat op zijn uitstekende veiligheidsdiensten.

Mensen zijn verschrikkelijk boos. Er wordt nu ook anders gekeken naar de ultra orthodoxe hoek. De mannen die nu worden opgeroepen om zich te melden bij de IDF zijn veelal seculiere en gematigde joden. Mensen die gewoon veilig willen zijn en normaal willen leven, net zoals veel Palestijnse burgers. De kritiek op de ultra orthodoxe en conservatieve zijde neemt binnen Israël alleen maar toe, dus dat zal ook zijn weerslag hebben op de volgende verkiezingen en regering.
Binnen de Knesset is er ook verdeeldheid over de acties van Israël op dit moment. Er zijn linkse politici die de militaire acties die Palestijnse burgers treffen veroordelen en oproepen tot een staakt het vuren.

**Geplaatst**: 09-10-23 10:04

Geplaatst: 09-10-23 10:04

Gedachte-experiment.
... er is een verhaal van Belcampo over een vrouw die haar hele leven het dorp Rijssen niet uit is geweest.
Verder is ze hartstikke kien en up-to-date. Alleen: er is een kleine merkwaardigheid in haar taalgebruik.
En op de één of andere manier is voor haar het woord 'mens' in onbruik geraakt, in plaats van mensen spreekt zij over Rijssenaren.
Rijssenaren die dus overal ter wereld wonen.
Aardbeving in Afghanistan: wat is het vreselijk voor de Rijssenaren daar!
Taifoon in Bangkok: de Rijssenaren daar zijn wel iets gewend, maar toch vreselijk.
En nu weer oorlog in het Midden-Oosten - vreselijk voor de Rijssenaren aan beide zijden...!!!

(De helft van de tijd klinkt het vreselijk, alsof ze alleen maar in haar dorpsgenoten is geïnteresseerd.
Maar eigenlijk is het krek andersom...)

Zou Sharon Dijksma dit verhaal kennen?

**Geplaatst**: 09-10-23 10:08

Geplaatst: 09-10-23 10:08

Achterom schreef:
Ann schreef:
Kan iemand me uitleggen wat het doodschieten van 250 onschuldige, jonge mensen te maken heeft met het zich verzetten tegen een bezetter? Onbegrijpelijk dat mensen begrip hebben voor deze wrede, gruwelijke actie... Een flink aantal mensen in dit topic gaan bij mij als Foei verder...

Kun jij me uitleggen hoe je dit los kunt zien van alles dat daar al jaren gaande is?

Jullie hebben allebei een punt uiteraard. Ik heb wel begrip voor het feit dat er verzet is, maar niet voor de manier waarop.
Ik ben het er ook mee eens dat je deze actie van Hamas niet los kunt zien van het al zolang lopende conflict, en alle agressieve daden van Israël.
Maar imo hebben beide kanten niet het belang van de burgers als prioriteit, en daar gaat het natuurlijk mis.

**Geplaatst**: 09-10-23 10:18

Geplaatst: 09-10-23 10:18

Veel mensen kijken nu naar het leed maar vergeten het leed wat de Israëliërs, de Palestijnen hebben aangedaan de laatste tientallen jaren. De VN resoluties die door Israël eenvoudigweg als oud papier werden behandeld. Dus ja, ik begrijp waarom dit is gebeurd. Op geen enkele manier is het mogelijk gebleken, de situatie voor de Palestijnen te verbeteren.

**Geplaatst**: 09-10-23 10:21

Geplaatst: 09-10-23 10:21

Ik zit me al een tijdje af te vragen of ik Israëlische burgers nog wel als onschuldig zie eigenlijk? Hoe onschuldig is het om te gaan feesten zo ongeveer op de grens met de Gazastrook?
Ik merk dat ik daar moreel gezien wat van vind.
En nee, ik wil niks goed praten en ik heb ook geen begrip voor de acties van Hamas. Maar ik begrijp ook niet hoe je "gewoon" kunt gaan feesten naast de Gazastrook wetende hoe moeilijk de burgers het daar hebben.

**Geplaatst**: 09-10-23 10:39

Geplaatst: 09-10-23 10:39

Achterom schreef:
Ik zit me al een tijdje af te vragen of ik Israëlische burgers nog wel als onschuldig zie eigenlijk? Hoe onschuldig is het om te gaan feesten zo ongeveer op de grens met de Gazastrook?
Ik merk dat ik daar moreel gezien wat van vind.
En nee, ik wil niks goed praten en ik heb ook geen begrip voor de acties van Hamas. Maar ik begrijp ook niet hoe je "gewoon" kunt gaan feesten naast de Gazastrook wetende hoe moeilijk de burgers het daar hebben.

Het was een kibboets , een gemeente/samenleving die een festival hadden. Niet een festival als dat je hier hebt in Nederland. Het is gewoon een plek waar mensen wonen. Over het feesten zelf, geen oordeel over. Ik zou persoonlijk niet in de mood zijn maar er zijn genoeg mensen die juist dit zouden doen om de gedachte te verzetten.

Maar om dan maar te doen alsof dit hun schuldig maakt vind ik wel erg ver gaan. Schiet ook in mijn verkeerde keelgat eerlijk gezegd.

Geen enkele terroristische aanslag op burgers of met burgerlijke slachtoffers, Israël of Palestina, is goed te praten!

Laatst bijgewerkt door Rennie89 op 09-10-23 10:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-10-23 10:40

Geplaatst: 09-10-23 10:40

Het meest interessante (en trieste) is nog wel dat Israël zelf achter de oprichting van Hamas zat en het leveren van middelen en wapens, destijds als beweging tegen de seculiere Palestinian Libaration Organisation in 1980…
Meerdere bronnen van, maar dit artikel legt het goed uit: https://tribune.com.pk/story/2302309/how-and-why-israel-helped-create-hamas?amp=1