Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-10-20 10:11

Geplaatst: 31-10-20 10:11

Asciugamano schreef:
Politici? O want dat zijn deskundigen?

Ik ben wel benieuwd wat jouw ideeën zijn, trouwens! Wat / hoe zou jij het veranderen, als je het voor het zeggen had?

Ik snapte meer dan 30 jaar geleden al dat ons systeem van 'gastarbeiders' tot ellende leidt. Kortom, daar hadden ze toen wat mee moeten doen door gastarbeiders precies te laten zijn waar het woord voor staat: een arbeider die hier 'n paar jaar te gast is en daarna met 'n mooie zak geld weer naar huis/familie terug gaat. Hier permanent laten vestigen drukt op ons sociaal stelsel, bovendien importeerden ze allemaal hun grote families die ook niet integreerden. Het gaat om ongeschoolde arbeid waar kracht voor nodig is, dan neem je toch elke paar jaar een lading verse arbeiders?

**Geplaatst**: 31-10-20 10:21

Geplaatst: 31-10-20 10:21

Karl66 schreef:
(...)

Dan zijn wij het oneens, zowel over wat het probleem precies is als hoe het opgelost kan worden. En dat mag.

**Geplaatst**: 31-10-20 11:00

Geplaatst: 31-10-20 11:00

Elnienjo, dat is de bekende Wilders-riedel: migranten en vluchtelingen als zondebok voor alle maatschappelijke problemen.
Niet iedere vluchteling is een potentiële terrorist of een profiteur. Het maakt je beeld van mens en maatschappij wmisschien lekker overzichtelijk, maar dergelijk zwart-wit denken lost niks op, al was het alleen maar omdat de aangereikte 'oplossingen' volkomen onhaalbaar en onrealistisch zijn - los dus van het feit dat dit soort opvattingen getuigen van een volkomen gebrek aan inlevingsvermogen in 'de ander'.

De problemen die er zijn als gevolg van immigratie vragen om een aanpak op meerdere fronten. Hoe de accenten daarbij moeten liggen qua handhaving, beperking van immigratie, investeren in achterstandswijken, onderwijs etc.
is lastig te bepalen omdat het succes van de aanpak vaak pas achteraf duidelijk is. Er is echter geen simpele oplossing. Immigranten puur zien als profiteurs, in plaats van te kijken wat ze (met de nodige aansporing, ondersteuning en bijsturing) kunnen bijdragen aan de samenleving, is contraproductief. Natuurlijk moet Europa niet onbeperkt de grenzen openstellen, en dat gebeurt ook niet , maar Fort Europa als voor vluchtelingen en gelukszoekers onneembare vesting is een illusie.

**Geplaatst**: 31-10-20 11:18

Geplaatst: 31-10-20 11:18

elnienjo schreef:
enzino schreef:
Waarom het beter lijkt te gaan in Nederland ligt volgens mij niet eens zozeer aan de aanpak, maar voornamelijk aan de schaal. Als je 100,000 vluchtelingen hebt en die allemaal in dezelfde wijk zet, dan krijg je een lokale cultuur van uitzichtloosheid, geweld en wanhoop. Bijna logisch gevolg is de komst van een moskee met een haatimam die dagelijks de jeugd komt vertellen dat ze in opstand moeten komen. De politie daar weghalen zal alleen maar leiden tot meer geweld en nog minder uitzichten op een normaal leven. De mensen die het wel proberen zullen nog sneller de moed verliezen en de situatie zal alleen maar escaleren. Een agent, die misschien veiligheid aan 1000 mensen kan geven, vervangen door een maatschappelijk werken, die mogelijk kansen kan bieden aan 3 mensen, laat 997 mensen in de kou staan.

In Nederland is het minder erg omdat er minder vluchtelingen zijn (absoluut) en ze beter verspreid zijn (waardoor het er relatief ook minder zijn). De plekken waar er minder spreiding is (bepaalde probleemwijken), zie je soortgelijke taferelen ontstaan als in Frankrijk, ook al is het op kleinere schaal omdat ze omringt zijn door andere wijken waar minder problemen spelen. Zet een familie vluchtelingen in een dorpje van 2,000 inwoners en ze zullen kansen hebben om te integreren, werk te vinden en de lokale normen en waarden over te nemen. Op dat moment zal wat extra aandacht van een maatschappelijk werker wel nut hebben en alleen maar tijdelijk noodzakelijk zijn.

En natuurlijk de kraan dichtdraaien, anders heeft dweilen helemaal geen zin. Niet elke persoon die zich uit de kansloze situatie weet te redden meteen vervangen door een of twee nieuwe kansloze personen, want zo hou je de problemen in stand. Als je toch besluit nieuwe mensen binnen te laten, spreid ze dan meteen over het hele land waar je vanaf dag 1 huisvesting, een taalcursus en werk klaar hebt staan.

Die kraan had al jaren dichtgedraaid moeten zijn. Het is telkens niet alleen één vluchteling, want zodra ze hier een huis en paspoort hebben dan importeren ze hun hele familie die al helemaal nooit meer integreert. Dit moet gewoon stoppen. We zouden als West Europa in Rusland een groot stuk grond ver van de samenleving moeten kunnen pachten om er een afgesloten kamp te vestigen waar ze weer uit kunnen zodra ze hun land van herkomst weer veilig genoeg achten. En actieve pushbacks van al die bootjes. Anders hou je die aanslagen in stand (Tunesier die aan 't moorden sloeg vlak na aankomst)

Goed idee, we concentreren ze in een kamp. Nou je het zegt, concentratiekamp is mooie naam om de lading te dekken...

Sorry, maar als je dat soort maatregelen voorstelt, dan ben je echt compleet van het padje af.

**Geplaatst**: 31-10-20 11:45

Geplaatst: 31-10-20 11:45

Of je kan het kamp vernoemen naar de status van de personen in dat kamp: zoiets als "vluchtelingenkamp". Het hoeft dan natuurlijk ook niet in Rusland: waarschijnlijk blijven die mensen liever in een regio dichter bij huis.

Maar je moet natuurlijk compleet van het padje zijn om een vluchtelingenkamp in de regio voor te stellen, dat zou ongehoord zijn!

**Geplaatst**: 31-10-20 11:54

Geplaatst: 31-10-20 11:54

Verdeel en heers, en dat is precies wat er nu in de wereld gebeurt!

Waarom lopen mensen toch keer op keer in dezelfde val?
Uiteindelijk willen vrijwel alle mensen hetzelfde, een fijn en rustig leven. Voldoende eten, gezondheidszorg en veiligheid.

Pak problemen aan bij de wortel en zorg voor vrede en veiligheid in landen.

**Geplaatst**: 31-10-20 12:06

Geplaatst: 31-10-20 12:06

enzino schreef:
Of je kan het kamp vernoemen naar de status van de personen in dat kamp: zoiets als "vluchtelingenkamp". Het hoeft dan natuurlijk ook niet in Rusland: waarschijnlijk blijven die mensen liever in een regio dichter bij huis.

Maar je moet natuurlijk compleet van het padje zijn om een vluchtelingenkamp in de regio voor te stellen, dat zou ongehoord zijn!

Je bedoelt net zoals dat we in de jaren dertig van de vorige eeuw de Joodse vluchtelingen in een kamp in Drenthe onderbrachten, in Westerbork?

**Geplaatst**: 31-10-20 12:10

Re: De dood van Samuel Paty

Geplaatst: 31-10-20 12:10

Dat is wel een beetje op het randje, Karl. Hoewel ik de eerste ben om het Nederlandse beleid ten aanzien van de joodse vluchtelingen uit Duitsland te bekritiseren, is de lading die Westerbork heeft gekregen niet te wijten aan de Nederlandse opzet maar aan de nazi's, die van Westerbork een voorportaal van de dood hebben gemaakt.

**Geplaatst**: 31-10-20 12:15

Geplaatst: 31-10-20 12:15

Karl66 schreef:
Je bedoelt net zoals dat we in de jaren dertig van de vorige eeuw de Joodse vluchtelingen in een kamp in Drenthe onderbrachten, in Westerbork?

Mijn antwoord op je retorische vraag:

mysa schreef:
Dat is wel een beetje op het randje, Karl.

Dat is niet op het randje maar gewoon een straw man argument met een vleugje Godwin. Gewoon geen aandacht aan schenken.

**Geplaatst**: 31-10-20 12:17

Geplaatst: 31-10-20 12:17

... Ofwel de hele vluchtelingendiscussie in een notendop: simplificaties, verdachtmakingen en jij-bakken.
(ik doel op bovenstaande posts van enzino, fransje23 en Karl66)

Frustratie is geen goede basis voor oplossingsgericht denken en discussiëren. Er is gewoon geen simpele oplossing, punt.

**Geplaatst**: 31-10-20 12:21

Re: De dood van Samuel Paty

Geplaatst: 31-10-20 12:21

Het zou schelen als de criminele asielzoekers gelijk uitgezet zouden worden. Zoals die hun medeasielzoekers verminken omdat ze homo zijn. Die passen uberhaupt niet in de westerse samenleving.

**Geplaatst**: 31-10-20 12:24

Geplaatst: 31-10-20 12:24

fransje23 schreef:
Pak problemen aan bij de wortel en zorg voor vrede en veiligheid in landen.

...en geld.

Dat mensen migreren is al zo oud als de mensheid zelf.
Dat gaat niet stoppen, zolang het elders beter is (lijkt) dan waar jij zit.
Je gaat daar (voedsel) werk zoeken, geld verdienen enz en zonodig trek je weer verder, met alle gewoonten die je kent.
Dat los je dus alleen maar op als álles eerlijker verdeeld is.
Maar dat is inderdaad niet gemakkelijk geregeld. Zéker niet zolang een groot deel van de mensen hun rijkdom niet wil delen.

El nienjo reageer ik maar niet meer op. Ik heb al spijt dat ik t vroeg.

**Geplaatst**: 31-10-20 12:26

Geplaatst: 31-10-20 12:26

Askja schreef:
... Ofwel de hele vluchtelingendiscussie in een notendop: simplificaties, verdachtmakingen en jij-bakken.
(ik doel op bovenstaande posts van enzino, fransje23 en Karl66)

Frustratie is geen goede basis voor oplossingsgericht denken en discussiëren. Er is gewoon geen simpele oplossing, punt.

Ik?

Legt uit!

**Geplaatst**: 31-10-20 12:32

Geplaatst: 31-10-20 12:32

Asciugamano schreef:
fransje23 schreef:
Pak problemen aan bij de wortel en zorg voor vrede en veiligheid in landen.

...en geld.
Dat mensen migreren is al zo oud als de mensheid zelf.
Dat gaat niet stoppen, zolang het elders beter is (lijkt) dan waar jij zit.
Je gaat daar (voedsel) werk zoeken, geld verdienen enz en zonodig trek je weer verder, met alle gewoonten die je kent.
Dat los je dus alleen maar op als álles eerlijker verdeeld is.
Maar dat is inderdaad niet gemakkelijk geregeld. Zéker niet zolang een groot deel van de mensen hun rijkdom niet wil delen.

El nienjo reageer ik maar niet meer op. Ik heb al spijt dat ik t vroeg.

En er mensen zijn die alleen maar rijker willen worden ten koste van hun mede-mens...
Geld is een grote drijfveer en geld maakt machtig.

Mensen gaan migreren of te overleven of een betere toekomst te krijgen. Dat kan niemand ze toch kwalijk nemen? Want dat is toch wat uiteindelijk iedereen wil?

Het is zeker niet simpel maar juist heel ingewikkeld!

Laatst bijgewerkt door fransje23 op 31-10-20 12:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-10-20 12:34

Geplaatst: 31-10-20 12:34

fransje23 schreef:
Askja schreef:
... Ofwel de hele vluchtelingendiscussie in een notendop: simplificaties, verdachtmakingen en jij-bakken.
(ik doel op bovenstaande posts van enzino, fransje23 en Karl66)

Frustratie is geen goede basis voor oplossingsgericht denken en discussiëren. Er is gewoon geen simpele oplossing, punt.

Ik?

Legt uit!

Inderdaad, ik zie maar een van die drie genoemde personen die graag vluchtelingenopvang wil vergelijken met concentratiekampen in de tweede wereldoorlog en daarmee de hele discussie in een klap dood wil slaan ( -> "iedereen is Hitler").

**Geplaatst**: 31-10-20 12:56

Geplaatst: 31-10-20 12:56

Ik doel op het simplificeren, 'vrede en veiligheid in landen' als oplossing vind ik een beetje een dooddoener. Doet me denken het cliché van miss Universe die zegt dat ze World Peace het belangrijkste vindt. Ja, wie niet.
Maar het staat inderdaad niet in verhouding met de vergelijking met concentratiekampen, daar hebben jullie gelijk in. Dus wat dat betreft: point taken.

Om even wat meer terug te keren naar het oorspronkelijke onderwerp.

Een van de Nederlandse moslims die door de Vk gevraagd werd om op de aanslagen en op het beleid van Macron en de Nederlandse regering m.b.t. de Mohammedcartoons te reageren, legde een link met Zwarte Piet. Ze vroeg zich af waarom we in Nederland wel Zwarte Piet verbieden omdat dat door een bepaalde groep aanstootgevend wordt gevonden, en de Mohammedcartoons niet.
Ik vind het wel een interessante vraag en ben benieuwd naar jullie standpunt hierover. Beide verbieden? Beide toestaan? Of het een wel en het ander niet?

Zelf heb ik wel wat ideeën, maar ik ben er nog niet helemaal uit wat ik ervan vind.
Afgezien van het feit dat ik vrijheid van meningsuiting heel zwaar vind wegen.

**Geplaatst**: 31-10-20 13:01

Geplaatst: 31-10-20 13:01

Als je het on-topic wilt houden dan zou ik je aanraden de hele zwarte piet discussie hier volledig buiten te houden. Bovendien worden er geen zwarte pieten onthoofd waardoor de vergelijking een beetje mank gaat.

**Geplaatst**: 31-10-20 13:04

Geplaatst: 31-10-20 13:04

Ik besef dat ik het simplificeer maar het is wel de kern van het probleem.
De oplossing is niet simpel, verre van dat!

Interessante stelling inderdaad de vergelijking tussen zwarte Piet en de Mohammedcartoons.
Is het meten met twee maten om het een af te keuren en het andere niet?

Geeft de vrijheid van meningsuiting ook het recht om te provoceren?

Waarmee ik geweld op welke manier absoluut niet wil goedpraten! Geweld tegen mens, of dier, is nooit een oplossing!

**Geplaatst**: 31-10-20 13:21

Re: De dood van Samuel Paty

Geplaatst: 31-10-20 13:21

Het gaat er niet om dat mensen in kampen zitten. Dat gebeurt op dit moment in Griekenland ook, omdat ze door de aantallen geen keuze hebben. Het gaat erom dat sommige mensen asielzoekers, vluchtelingen en gastarbeiders continu verdacht maken en demoniseren. Als diezelfde mensen er nu over beginnen dat we ze in kampen moeten gaan opsluiten, dan moet je dat niet negeren en met de mantel der liefde bedekken of doodslaan door de reactie een Godwin te noemen.

Dat is gewoon keihard neonazistisch gedachtengoed. Op dit moment loopt er een serie van Time Ghost History op YouTube over de tweede wereldoorlog, met een subserie over misdaden tegen de mensheid. Misschien moeten sommige mensen die eens gaan kijken, om te zien waar de combinatie van verdacht maken en in kampen stoppen toe leidt. Dat lijkt me een stuk verstandiger dan dit soort ideeën goedpraten en bagatelliseren.

**Geplaatst**: 31-10-20 13:31

Geplaatst: 31-10-20 13:31

Loop niet zo hard van stapel, niemand stelt voor gaskamers te bouwen en dat als eindoplossing te gebruiken voor vluchtelingen. Probeer liever het beste in mensen hun reactie te zien en daar op voort te bouwen in plaats van meteen in paniek te raken en met een Godwin te komen. Dat werkt een stuk beter in een discussie omdat het dan inhoudelijk blijft en niet zo op de persoon gaat.

**Geplaatst**: 31-10-20 13:36

Re: De dood van Samuel Paty

Geplaatst: 31-10-20 13:36

Het begint ook niet met gaskamers, daar eindigt het mee. Het begint met demoniseren en nou beginnen mensen al over de volgende stap te praten, in kampen opsluiten. Blijkbaar heb jij daar niet zoveel moeite mee, ik wel en dat zal ik ook blijven houden. Neonazisme en z'n uitwassen mag nooit gewoon gevonden worden.

**Geplaatst**: 31-10-20 13:52

Re: De dood van Samuel Paty

Geplaatst: 31-10-20 13:52

Ik zie de vergelijking met zwarte piet ook niet zo en ben er inderdaad wel voor om die hierbuiten te houden.

Ik ben absoluut voor vrijheid van meningsuiting maar cartoons als die van Wilders zijn natuurlijk wel een béétje provocerend hè.
Je kunt je afvragen in hoeverre die nodig zijn en verwachten dat daar reactie op komt.
In ieder geval lijken ze niet bij te dragen tot een oplossing, verdraagzaamheid en verbinding.

**Geplaatst**: 31-10-20 14:02

Geplaatst: 31-10-20 14:02

De link tussen Zwarte piet en de Mohammed cartoons is het feit dat beide sommige mensen als aanstootgevend worden beschouwd.
Waarom zou het een wel aangepast kunnen worden maar het andere niet?

**Geplaatst**: 31-10-20 14:17

Re: De dood van Samuel Paty

Geplaatst: 31-10-20 14:17

Ze hadden uberhaupt ook nooit een knieval moeten maken door het boycotten en zelfs verbieden van Zwarte Piet. Dat is het begin van het eind natuurlijk, want iedere jankmuil kan nu wel iets roepen waar ie zich door beledigd voelt.

**Geplaatst**: 31-10-20 14:20

Geplaatst: 31-10-20 14:20

Karl66 schreef:
Het begint ook niet met gaskamers, daar eindigt het mee. Het begint met demoniseren en nou beginnen mensen al over de volgende stap te praten, in kampen opsluiten. Blijkbaar heb jij daar niet zoveel moeite mee, ik wel en dat zal ik ook blijven houden. Neonazisme en z'n uitwassen mag nooit gewoon gevonden worden.

Ach man, hou toch op. Straks ga je nog beweren dat elnienjo voorstander is van onverdoofde medische experimenten op vluchtelingen en dat ze minstens 7 miljoen lijken wil zien. En wat denk je nou dat je aan het doen bent? De wereld aan het redden van een herhaling van de Tweede Wereldoorlog? Want een discussie valt er zo niet met je te voeren als je aan alles een eigen interpretatie geeft ("jij hebt er blijkbaar niet zoveel moeite mee") en het meteen doortrekt naar volkerenmoord. Veel plezier met een discussie in je eentje tegen een stropop.

fransje23 schreef:
De link tussen Zwarte piet en de Mohammed cartoons is het feit dat beide sommige mensen als aanstootgevend worden beschouwd.
Waarom zou het een wel aangepast kunnen worden maar het andere niet?

Wie gaat bepalen welke groepen het recht hebben om iets als "aanstootgevend" te beschouwen? Of zoals wat elnienjo hier boven wat minder elegant uitdrukt...