Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-04-18 09:21

Geplaatst: 30-04-18 09:21

ravellie schreef:
Interessant topic voor de mensen die vinden dat het allemaal zo'n vaart niet loopt

'En dan wil hij je geen hand geven'

Hangt maar af van welke vaar het loopt.
Dingen als geloofsdwang (je mag het wel zijn, maar je mag het niet doen)
je moeten aanpassen, want als je niet doet zoals wij dan blieven wij je niet...?

Sorry.

Mag ik verklaren dat ik dat on-Nederlands vind?

Het ingewikkelde is dat ik dit als Nederlandse op zich tolereer.

Maar ik wens toch met nadruk wel EEN grens te stellen: heb het fatsoen om je eigen denkbeelden
(...die je hebben mag, we zijn een vrij land...)
te bestempelen als je eigen denkbeelden en niet opeens te claimen dat jouw manier van doen 'het ware Nederland' zou zijn...!

**Geplaatst**: 30-04-18 10:04

Geplaatst: 30-04-18 10:04

Het ware Nederland
Nou, daar kan je een hele lang discussie over starten ja

Lijkt mij niet meer dan normaal om je te schikken naar wat een werkgever vraagt.
Ik werk in de zorg en heb alleen al een ellenlang kleding protocol.
En naast protocollen die je volledig moet beheersen , is er echt wel een gedrag code.

Dus begin nou niet met gezever over eigen denkbeelden en het ware Nederland.

Er zijn zeker binnen werksferen nu eenmaal regels waar je je aan te houden hebt.
( en die komen dan waarsch meer tot uitdrukking als je een zichtbaar maatschappelijk beroep hebt bijvoorbeeld in de zorg of onderwijs of handhaving)

**Geplaatst**: 30-04-18 10:38

Re: Islam-partij wil islamirische staat in Belgie.

Geplaatst: 30-04-18 10:38

Onleesbare teksten....

**Geplaatst**: 30-04-18 11:51

Geplaatst: 30-04-18 11:51

ravellie schreef:
Interessant topic voor de mensen die vinden dat het allemaal zo'n vaart niet loopt

'En dan wil hij je geen hand geven'

Sorry, je hebt gelijk, nu ik dit lees ben ik er ook van overtuigd dat we vanaf morgen een islamitische staat in Nederland hebben...

(Of zou de kans een stuk groter zijn dat hij als gevolg van deze actie een minder geschikte kandidaat is en morgen geen nieuwe baan heeft?)

**Geplaatst**: 30-04-18 11:53

Geplaatst: 30-04-18 11:53

Karl66 schreef:
ravellie schreef:
Interessant topic voor de mensen die vinden dat het allemaal zo'n vaart niet loopt

'En dan wil hij je geen hand geven'

Sorry, je hebt gelijk, nu ik dit lees ben ik er ook van overtuigd dat we vanaf morgen een islamitische staat in Nederland hebben...

(Of zou de kans een stuk groter zijn dat hij als gevolg van deze actie een minder geschikte kandidaat is en morgen geen nieuwe baan heeft?)

Met zo'n houding kan je dit topic misschien beter niet meer bezoeken

**Geplaatst**: 30-04-18 12:00

Re: Islam-partij wil islamirische staat in Belgie.

Geplaatst: 30-04-18 12:00

Waarom zou ik dit topic niet meer moeten bezoeken? Omdat ik het niet met je eens ben of omdat ik laat zien dat de angst die je probeert te zaaien onzin is?

**Geplaatst**: 30-04-18 13:17

Geplaatst: 30-04-18 13:17

Angst zaaien?.

Is wel een verschil met realistisch zijn hoor

**Geplaatst**: 30-04-18 13:19

Re: Islam-partij wil islamirische staat in Belgie.

Geplaatst: 30-04-18 13:19

Realistisch is dat er maar 6% moslims in Nederland wonen, en dat ze op geen enkel bestuurlijk niveau veel invloed hebben.
Angst zaaien is doen alsof de sharia bijna wordt ingevoerd en onze vrijheden worden ingeperkt doordat moslims de wet gaan veranderen.

**Geplaatst**: 30-04-18 13:22

Geplaatst: 30-04-18 13:22

ravellie schreef:
Angst zaaien?.

Is wel een verschil met realistisch zijn hoor

Klopt. En 'realistisch zijn' is dat het minstens 80 jaar duurt om van 6% moslims in NL ca. 25% te maken. Keiharde rekensom. Realistischer kun je het niet maken. Dat ontkennen is angst zaaien.

**Geplaatst**: 30-04-18 13:33

Geplaatst: 30-04-18 13:33

Shadow0 schreef:
Realistisch is dat er maar 6% moslims in Nederland wonen, en dat ze op geen enkel bestuurlijk niveau veel invloed hebben.
Angst zaaien is doen alsof de sharia bijna wordt ingevoerd en onze vrijheden worden ingeperkt doordat moslims de wet gaan veranderen.

Doen alsof een absolute overheersing inclusief sharia het enige is waartegen men bezwaren kan hebben is ook nogal een versimpeling.
Er wordt met heel veel minderheden (ook van minder dan 6%) rekening gehouden, tegemoetgekomen aan hun wensen en bezwaren en op allerlei manieren aanpassingen gedaan.
Dat soort tegemoetkomingen geven weldegelijk (enige mate van) invloed aan groepen die dat op grond van alleen hun aantal niet in die mate zouden hebben.

**Geplaatst**: 30-04-18 13:35

Geplaatst: 30-04-18 13:35

Shadow0 schreef:
Realistisch is dat er maar 6% moslims in Nederland wonen, en dat ze op geen enkel bestuurlijk niveau veel invloed hebben.
Angst zaaien is doen alsof de sharia bijna wordt ingevoerd en onze vrijheden worden ingeperkt doordat moslims de wet gaan veranderen.

Realistisch is onderkennen dat er wel degelijk groeperingen zijn die invloeden uitoefenen op Nederlandse burgers met een islamitisch geloof.
Die vanuit het buitenland grote bedragen schenken met daaraan voorwaarden.

Deze salafistische stromingen hebben wel degelijk 1 doel en dat is van zowel Belgie als Nederland een Islamitische staat maken.
En het is buitengewoon naief om te denken dat ze daar steun van alle moslims voor nodig hebben en die ook willen. Ze vinden 'gewone moslims' veel te licht gelovig en hebben aan zichzelf genoeg.

Het gaat niet om 'morgen is NL een Islamtische staat. Het gaat om de gevolgen hiervan op lange termijn.
Over de invloeden die dit heeft op jongeren van bepaalde afkomsten die al kwetsbaar zijn in de maatschappij . Lees je eens in over de uitreizigers. Dat zijn geen 'normale moslims', maar veeelal jongeren van bijvoorbeeld Marokaanse afkomst met een criminele afkomst die het idee krijgen ergens bij te horen.
Niemand is zo stom om te denken dat het volgend jaar veranderd is. Maar blijkbaar vind een groepering het toch interresant om niet alleen ideen te hebben om zo'n staat van NL te maken, maar daar ook uitvoering aan te willen geven en mij maak je niet wijs dat zij niet heus het besef hebben dat het niet volgend jaar zal zijn, maar heel wat jaren later. Je moet alleen ergens beginnen.

En waar het wat mij betreft fout gaat is dat wie dit soort lui voet aan de grond geven. Wij, het volk wat urenlang kan discusseren en het poldermodel volop hanteren gaan in onze arrogantie elke andere cultuur zo tegemoet en denken dat zij onze 'superieure' cultuur wel over zullen nemen.
Salafisten willen niet polderen..die willen alles of niets..en een toezegging doen is zwakte. Niets meer of minder.

**Geplaatst**: 30-04-18 13:39

Geplaatst: 30-04-18 13:39

Ook een minderheids groep kan overschreeuwen....wat naif om te denken dat het geen kwaad kan als een salafistisch denkbeeld binnen een beginsel liberaal geworden geloof aktief en dominant door te drukken...dan is 6% al veel, als binnen een salafistische groep sabotage en terreur als wapen gezien wordt...

Overigens is de macht van voltaligheid in voortplanting een flinke faktor van vermenigvuldig en als een anders denkende groep in minderheid een meerderheid van verandering opeist, heb je geen grote getalen nodig...

In bepaalde omgevingen is deze groep wel dgelijk voltallig aanwezig en is de “andere”groep veruit in de minderheid, waardoor er wel degelijk een onplezierig leefklimaat voor die niet-islamgroep is....maar de bokkertjes die dat niet willen inzien, kennen deze omgevingen gewoonweg niet....kijken naar de liefelijke omstandigheden vanaf het andere balkon.

**Geplaatst**: 30-04-18 13:55

Geplaatst: 30-04-18 13:55

oomens schreef:
Shadow0 schreef:
Realistisch is dat er maar 6% moslims in Nederland wonen, en dat ze op geen enkel bestuurlijk niveau veel invloed hebben.
Angst zaaien is doen alsof de sharia bijna wordt ingevoerd en onze vrijheden worden ingeperkt doordat moslims de wet gaan veranderen.

Doen alsof een absolute overheersing inclusief sharia het enige is waartegen men bezwaren kan hebben is ook nogal een versimpeling.
Er wordt met heel veel minderheden (ook van minder dan 6%) rekening gehouden, tegemoetgekomen aan hun wensen en bezwaren en op allerlei manieren aanpassingen gedaan.
Dat soort tegemoetkomingen geven weldegelijk (enige mate van) invloed aan groepen die dat op grond van alleen hun aantal niet in die mate zouden hebben.

Tegemoetkoming is unilateraal. De machtsmeerdere komt tegemoet aan iets of iemand. De machtsmeerdere kan dus ook besluiten dat niet te doen. Invloed wordt gegeven, niet afgedwongen.

**Geplaatst**: 30-04-18 14:04

Geplaatst: 30-04-18 14:04

Cowboy55 schreef:
Tegemoetkoming is unilateraal. De machtsmeerdere komt tegemoet aan iets of iemand. De machtsmeerdere kan dus ook besluiten dat niet te doen. Invloed wordt gegeven, niet afgedwongen.

Precies, en het lijkt er soms op dat wij in Nederland massaal zo'n moeite hebben met hiërarchische verhoudingen dat we er alles aan doen om die positie van machtsmeerdere zo snel mogelijk kwijt te raken. Macht corrumpeert misschien, maar het biedt ook echt behoorlijk wat voordelen wanneer je de macht hebt. Dat we die op wereldschaal niet meer kunnen doen gelden (iets met dekolonisatie) is één ding, maar moeten we die ook in eigen huis zomaar opgeven?

**Geplaatst**: 30-04-18 14:06

Geplaatst: 30-04-18 14:06

oomens schreef:
Cowboy55 schreef:
Tegemoetkoming is unilateraal. De machtsmeerdere komt tegemoet aan iets of iemand. De machtsmeerdere kan dus ook besluiten dat niet te doen. Invloed wordt gegeven, niet afgedwongen.

Precies, en het lijkt er soms op dat wij in Nederland massaal zo'n moeite hebben met hiërarchische verhoudingen dat we er alles aan doen om die positie van machtsmeerdere zo snel mogelijk kwijt te raken. Macht corrumpeert misschien, maar het biedt ook echt behoorlijk wat voordelen wanneer je de macht hebt. Dat we die op wereldschaal niet meer kunnen doen gelden (iets met dekolonisatie) is één ding, maar moeten we die ook in eigen huis zomaar opgeven?

Dat is dan het verschil tussen de manier waarop we naar de situatie kijken. Ik zie niks (relevants) opgegeven worden. Echt niet.

**Geplaatst**: 30-04-18 14:30

Geplaatst: 30-04-18 14:30

oomens schreef:
Doen alsof een absolute overheersing inclusief sharia het enige is waartegen men bezwaren kan hebben is ook nogal een versimpeling.

Dat is toch echt het enige dat ik uit de woorden van Ravelie kan halen - ze is nu al heel vaak om voorbeelden gevraagd maar het wordt niet concreter dan algehele doem.

Citaat:
Er wordt met heel veel minderheden (ook van minder dan 6%) rekening gehouden, tegemoetgekomen aan hun wensen en bezwaren en op allerlei manieren aanpassingen gedaan.

Gelukkig wel ja! Een maatschappij waarin dat niet gebeurt lijkt me bijzonder onprettig. (Zeker ook voor de LGBTI en voor de mensen met beperkingen bijvoorbeeld, die het ook niet van hun numerieke meerderheid moeten hebben.)

Niks mis met rekening houden met elkaar en tegemoetkomen aan wensen als dat mogelijk is

De vraag is of er al sprake is van het opgeven van fundamentele vrijheden omdat er moslims zijn die dat vragen. En daar is nog niet een enkel concreet voorbeeld op gekomen.

**Geplaatst**: 30-04-18 14:36

Geplaatst: 30-04-18 14:36

Citaat:
Het gaat niet om 'morgen is NL een Islamtische staat. Het gaat om de gevolgen hiervan op lange termijn.
Over de invloeden die dit heeft op jongeren van bepaalde afkomsten die al kwetsbaar zijn in de maatschappij . Lees je eens in over de uitreizigers. Dat zijn geen 'normale moslims', maar veeelal jongeren van bijvoorbeeld Marokaanse afkomst met een criminele afkomst die het idee krijgen ergens bij te horen.
Niemand is zo stom om te denken dat het volgend jaar veranderd is. Maar blijkbaar vind een groepering het toch interresant om niet alleen ideen te hebben om zo'n staat van NL te maken, maar daar ook uitvoering aan te willen geven en mij maak je niet wijs dat zij niet heus het besef hebben dat het niet volgend jaar zal zijn, maar heel wat jaren later. Je moet alleen ergens beginnen.

En waar het wat mij betreft fout gaat is dat wie dit soort lui voet aan de grond geven. Wij, het volk wat urenlang kan discusseren en het poldermodel volop hanteren gaan in onze arrogantie elke andere cultuur zo tegemoet en denken dat zij onze 'superieure' cultuur wel over zullen nemen.
Salafisten willen niet polderen..die willen alles of niets..en een toezegging doen is zwakte. Niets meer of minder.

Persoonlijk denk ik dat ik redelijk ben ingelezen.

Hoe om te gaan met dictators en dat soort types (inclusief wat wij dan salafisten noemen) is altijd ingewikkeld - maar onze eigenheid opgeven lijkt mij de slechts denkbare optie.

En langzame infiltratie via straatarme jongeren:
...dit weekend las ik een serie artikelen over de erfenis van Charles/Karl Marx.
'Beginnen bij degenen met de minste macht' vind ik een prima christelijk uitgangspunt.
Maar de revolutie/ het vestigen van een dictatuur gaat op deze manier erg slecht.

Daarmee vind ik de omgeving van de afgereisde Syrië gangers erg zorgelijk (en daar moet snel zo veel als mogelijk aan gedaan worden)(inclusief alle kinderen terug);
maar ik vind dat vooral omdat het gaat om mensen, Nederlandse staatsburgers nota bene (tot het moment van in krijgsdienst treden) - het 'toestaan' van een 'onderklasse' is gewoon slecht voor ons allemaal.

**Geplaatst**: 30-04-18 14:58

Re: Islam-partij wil islamirische staat in Belgie.

Geplaatst: 30-04-18 14:58

Even een andere richting op: waarom willen “ze” Nederland en België? En niet bijv Spanje, of Finland, of Roemenië, of om het even welk ander Europees land...

**Geplaatst**: 30-04-18 15:19

Geplaatst: 30-04-18 15:19

LadyMadonna schreef:
Even een andere richting op: waarom willen “ze” Nederland en België? En niet bijv Spanje, of Finland, of Roemenië, of om het even welk ander Europees land...

Spanje hebben 'ze' al eens gehad. En als je recenter kijkt, dan zijn er tot de economische crisis van 2008 vrij veel Noordafrikaanse gastarbeiders in Spanje geweest. Toen daar iedereen werkloos werd is dat alleen nogal afgenomen, en zijn er zelfs Spanjaarden in Marokko gaan gastarbeiden.
Verder zijn Scandinavische landen ook nogal in trek bij grote groepen nieuwkomers. En zeg eens eerlijk, zelf zou je als buitenstaander toch ook kiezen voor een land met veel gratis geld en vrijwel onbeperkte ruimte om te doen zoals je thuis ook deed?
Roemenië en andere Oostbloklanden zijn veel minder in trek. Daar is nauwelijks sociale zekerheid, de lonen liggen er veel lager en er is daar al een verzadigde markt qua goedkope arbeid. Dat, plus dat men daar in het algemeen wat minder happig is op groepen die anders zijn/doen.

**Geplaatst**: 30-04-18 16:36

Re: Islam-partij wil islamirische staat in Belgie.

Geplaatst: 30-04-18 16:36

Het kleine groepje salafisten dat een moslim staat wil vestigen heeft ongeveer net zoveel invloed als de diehard communisten die een communistische heilstaat willen vestigen of de fascisten die een nationaal socialistische dictatuur willen vestigen. Ze zijn allemaal aanwezig in Nederland en ze zijn allemaal marginaal.

Ik denk dat de invloed van Russische propaganda trollen op dit moment groter is dan de invloed van het salafistische geld.

**Geplaatst**: 30-04-18 17:20

Geplaatst: 30-04-18 17:20

Shadow0 schreef:
Realistisch is dat er maar 6% moslims in Nederland wonen, en dat ze op geen enkel bestuurlijk niveau veel invloed hebben.
Angst zaaien is doen alsof de sharia bijna wordt ingevoerd en onze vrijheden worden ingeperkt doordat moslims de wet gaan veranderen.

Bestuurlijk niveau nee maar ga jij eens lekker door de buitenbuurtjes in de grote steden wandelen. Kijken of je dan nog zo praat.

**Geplaatst**: 30-04-18 17:31

Re: Islam-partij wil islamirische staat in Belgie.

Geplaatst: 30-04-18 17:31

Gut, die had ik nog niet gehoord. Dat is helemaal niet het standaardverweer

1. het onderwerp en de posts van Ravelie gaan juist wel over het idee dat moslims op bestuurlijk niveau invloed krijgen.
2. de aanname dat ik daar nooit zou komen
3. andere problemen die ik in die wijken ook veel zie: armoede. Gek genoeg maakt men zich daar dan weer niet zo druk om. Die slechte wijken lijken alleen maar interessant als ze gebruikt kunnen worden voor een bepaald doel. Alle andere problemen die daar ook spelen worden juist als ver-van-mijn-bed gezien.

**Geplaatst**: 30-04-18 18:05

Geplaatst: 30-04-18 18:05

Janneke, jij noemt 'de omgeving van de afgereisde Syriëgangers zorgelijk'.
Afgezien van dat dit het eufemisme van het jaar genoemd mag worden, de Syriëgangers hebben er zelf voor gekozen deel uit te maken van een anti-Westerse, extreem gewelddadige islamitische terreursekte. 'Alle kinderen terughalen' ... tja, hoe dan?
Zoals je zegt, Syriëgangers waren Nederlands staatsburgers tot het moment dat ze 'in krijgsdienst' van IS traden. Daarmee hebben ze nadrukkelijk afstand genomen van het Nederlands staatsburgerschap en dus heeft de Nederlandse staat geen enkele verantwoordelijkheid meer tegenover hen.
Bij evt. terugkeer moet m.i. daarom de bescherming van de Nederlandse samenleving prioriteit krijgen, en niet de rechten van de teruggekeerde Syriëgangers. Keren ze niet terug, dan handen ervan af, klaar.
Voor de kinderen is het inderdaad triest, zij hebben er niet zelf voor gekozen, maar het terughalen van de kinderen zonder de ouders lijkt me praktisch gezien een onmogelijke zaak - hoe zie je dat voor je? Daarbij, we moeten als Nederland ook niet iedereen koste wat kost willen redden.
Dan liever een algemeen pardon voor kinderen van vluchtelingen die hier al jaren wonen en totaal geïntegreerd zijn. Dat is realistischer, minder risicovol en, ook niet onbelangrijk, het maatschappelijk draagvlak zal vele malen groter zijn.

**Geplaatst**: 30-04-18 18:30

Re: Islam-partij wil islamirische staat in Belgie.

Geplaatst: 30-04-18 18:30

In het geval van Syriëgangers lijkt mij dat de enige taak van de Nederlandse staat juist is zorgen dat die hier niet terugkeren. Dat kan op de Franse manier (speciale eenheden erheen en ze gericht uitschakelen), of op vredigere manieren, maar het doel is gelijk.
Mensen met de bereidheid te vechten, zeer waarschijnlijk gevechtservaring en -training en mogelijk ook nog een flinke lading trauma's, die zijn simpelweg een enorm risico. Dat ze daarvoor de Nederlandse nationaliteit (gehad) hebben, verandert daar weinig aan.

**Geplaatst**: 30-04-18 18:38

Re: Islam-partij wil islamirische staat in Belgie.

Geplaatst: 30-04-18 18:38

Een paar dagen geleden was er in Eisden (Be) een stevige brand in een appartementsgebouw. Voor 30 gezinnen moest een voorlopig onderkomen worden gezocht. Het ging om Bosnische en Macedonische gezinnen, waarvan de man in België in de bouw werkzaam was.

Kijk, dit lijkt een fait-divers, maar wat betekent het ? Limburg loopt vol tweede en derde generatie Marrokanen en Turken, die maar geen job kunnen krijgen. Terzelfdertijd halen Belgische ondernemers (bazen) liever Bosniërs en Macedoniërs naar hier, die ze aan de helft van het loon aan het werk kunnen zetten.

Zolang wij mensen van Marrokaanse en Turkse origine op deze manier behandelen, blijft het wij tegen zij. En raken Belgische Marrokanen en Turken meer gefrusteerd, en uiteindelijk meer geradicaliseerd. We vragen er gewoon om.