Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-04-17 10:48

Geplaatst: 25-04-17 10:48

Cer schreef:
Je kan als blanke niet zeggen dat iets geen racisme of discriminatie is omdat je niet weet wat het is want je bent blank dus je hebt er geen idee van, maar je kan wel als blanke zeggen dat iets wel discriminatie of racisme is, want dat snap je dan wel...

Volgens mij staat dat niet op die manier in het topic. Maar als je echt geinteresseerd bent: probeer je eens te verdiepen in de argumenten en de onderwerpen. Er is echt al heel veel over geschreven. Probeer het eens te lezen vanuit 'wat bedoelen ze eigenlijk echt, waarom zeggen ze dat' ipv vanuit een houding waarin je op zoek gaat naar tegenstrijdigheden om 'haha, gotcha!' te kunnen roepen als je iets vindt.

(Een paar dingen zijn goed om te bedenken: het is niet absoluut - ieder mens heeft daar weer andere ervaringen in en andere meningen over. Maar je perspectief en ervaring als witte mens zijn uiteraard anders dan die van mensen met kleur, dus hou in elk geval rekening met het feit dat jouw ervaringen niet meteen voor iedereen gelden.)

Citaat:
Overigens, ergens las ik ook iets over posities en dat hoge posities alleen maar voor blanken zijn, of iets met TV enzo... Maar ik zie toch wel veel gekleurde mensen met een tintje.. Op TV, in de films, series, maar ook heel veel in de sport, en volgens mij heeft onze huidige Miss Nederland ook een tint?

Heb je de verhoudingen ook daadwerkelijk geteld? Want dat kan toch makkelijk vertekenen.

Bv de man/vrouw-verhoudingen. We willen graag geloven dat we redelijk op weg zijn met gelijkheid, toch? Want er zijn toch vrouwen in hoge posities, en op tv enzo, en vrouwen kunnen ook van alles...

Maar tegelijkertijd is het aantal vrouwelijke hoogleraren 12%, kende 2016 pas de eerste vrouwelijke eindejaarsconferancier ooit, schrijven literair recensenten (ruim 60% man) vooral over mannelijke schrijvers, etc. In de politiek: 3 vrouwelijke lijsttrekkers tegenover 15 mannen. De onderhandelingen worden nu gevoerd door 7 mannen en 1 vrouw.

Het is heel makkelijk om een paar voorbeelden te vinden, op elk vlak, van vrouwen op hoge posities. Maar als de verhoudingen bekijkt (en dus niet de losse voorbeelden alleen) is het structurele verschil gigantisch. Dat is echt niet toevallig. En dat is ook echt niet omdat vrouwen dat niet willen.

Dus ook bij mensen met een allochtone afkomst of andere huidskleur kun je ongetwijfeld voorbeelden vinden. Maar dat zegt niets of het ook in verhouding is, zoals je dat ongeveer zou verwachten. Kijk zeker verder dan die voorbeelden en bekijk het geheel.

**Geplaatst**: 25-04-17 10:49

Geplaatst: 25-04-17 10:49

Thenexttry schreef:
Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar mensen zouden eens wat minder moeten mierenneuken.

Om het over zwart/wit/bruin te hebben.
Het is maar een kleur en het is nou eenmaal zo. Voor iedereen zou ik zeggen omarm het en wees er tevreden mee, maar tegenwoordig mag je niets meer zeggen.

Ik was laatst in beekse bergen en zo'n standaard en heel flauw grapje is dat je zegt tegen je familie/vrienden "goh ik zag je familie nog joh!" ( jaja apen grap $*\o/*$ )

Vervolgens zie ik een collega/vriend waar ik heel goed mee op kan schieten, dit is toevallig een surinamer. Dus ik zeg "joh ik was in beekse bergen, je familie vroeg nog of ik je de groeten deed"

Mijn uitdrukking gingen ongeveer als volgt:

$*\o/*$

Het was dat hij mij goed kon en wist dat ik het niet zo bedoelde ,maar iedere ander had na die opmerking een blauw oog gehad.

Het is echt niet zomaar een kleur, er zit traditie, identiteit en geschiedenis achter.

Iets waar jij met zo'n opmerking ferm de bal mee hebt gespeeld.
Jouw hele post is een mooi voorbeeld van hoe blanken meestal geen idee hebben van hoe discriminered kunnen zijn. Meer zelfs, in plaats van eens na te denken waarom jouw surinaamse collega offended zou kunnen zijn, leg je de schuld bij hem, hij is namelijk snel op de tenen getrapt en 'mensen mogen vandaag de dag helemaal niets meer zeggen of iedereen roept racist". Je HEBT een k*topmerking gemaakt, dus leer eruit, in plaats van je defensief op te stellen.

Hier trouwens een paar artikels waarom het not done is om zwarte mensen met apen te vergelijken,
http://theconversation.com/comparing-black-people-to-monkeys-has-a-long-dark-simian-history-55102
http://www.historyonthenet.com/authentichistory/diversity/african/3-coon/6-monkey/

**Geplaatst**: 25-04-17 11:06

Geplaatst: 25-04-17 11:06

Quebelle schreef:
Thenexttry schreef:
Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar mensen zouden eens wat minder moeten mierenneuken.

Om het over zwart/wit/bruin te hebben.
Het is maar een kleur en het is nou eenmaal zo. Voor iedereen zou ik zeggen omarm het en wees er tevreden mee, maar tegenwoordig mag je niets meer zeggen.

Ik was laatst in beekse bergen en zo'n standaard en heel flauw grapje is dat je zegt tegen je familie/vrienden "goh ik zag je familie nog joh!" ( jaja apen grap $*\o/*$ )

Vervolgens zie ik een collega/vriend waar ik heel goed mee op kan schieten, dit is toevallig een surinamer. Dus ik zeg "joh ik was in beekse bergen, je familie vroeg nog of ik je de groeten deed"

Mijn uitdrukking gingen ongeveer als volgt:

$*\o/*$

Het was dat hij mij goed kon en wist dat ik het niet zo bedoelde ,maar iedere ander had na die opmerking een blauw oog gehad.

Het is echt niet zomaar een kleur, er zit traditie, identiteit en geschiedenis achter.

Iets waar jij met zo'n opmerking ferm de bal mee hebt gespeeld.
Jouw hele post is een mooi voorbeeld van hoe blanken meestal geen idee hebben van hoe discriminered kunnen zijn. Meer zelfs, in plaats van eens na te denken waarom jouw surinaamse collega offended zou kunnen zijn, leg je de schuld bij hem, hij is namelijk snel op de tenen getrapt en 'mensen mogen vandaag de dag helemaal niets meer zeggen of iedereen roept racist". Je HEBT een k*topmerking gemaakt, dus leer eruit, in plaats van je defensief op te stellen.

Hier trouwens een paar artikels waarom het not done is om zwarte mensen met apen te vergelijken,
http://theconversation.com/comparing-black-people-to-monkeys-has-a-long-dark-simian-history-55102
http://www.historyonthenet.com/authentichistory/diversity/african/3-coon/6-monkey/

Ik vind jou post weer een mooi voorbeeld van 'aanstellerij'.
Maak je niet zo druk in het leven.
Ik maak zo'n opmerking duizdend maal. Als we hier op Schiphol lopen zeg ik tegen mijn vriend: ik ga even aangeven bij de douane dat ik een aap heb meegenomen.' Dat is hij natuurlijk en hij is zo wit als het maar zijn kan.

Ik roep dat tegen iedereen, wit zwart geel of pimpelpaars. Jij vind het niet kunnnen. Lekker boeiend toch. Ik vind andere dingen niet kunnen die jij wel vindt kunnen. Er loopt momenteel een heel lang topic of je ex beschikbaar is voor vriendinnen of niet, zoveel mensen, zoveel meningen. De een vind het schandalig, de ander zegt: het is toch een ex, waarom niet. Iedereen heeft zijn eigen normen en waarden en het belangrijkste is een ander niet te kwetsen. Maar je ziet ook daarin gewoon verschil wannneer een ander vindt dat je diegene kwetst: Neem weer het exen topic. Ik krijg tig keer op een dag een opmerking over mijn lengte. Prima toch? Ik weet echt wel of iets als grap of als kleinerend bedoeld is...mensen zouden zichzelf eens wat minder serieus moeten nemen. Have fun, werk hard en ga voor je dromen.

**Geplaatst**: 25-04-17 11:13

Re: Racisme

Geplaatst: 25-04-17 11:13

We vinden pesten blijkbaar toch heel normaal. Luister: als jij en je vriend het allebei grappig vinden, dan leef je uit. Maar ook bij dat soort dingen moeten beide partijen het leuk vinden. 'Geintjes' die voor de honderdste keer steeds weer dezelfde kant op gaan zijn niet meer leuk, maar halen je neer. Het kost iedere keer weer energie om je ervoor af te sluiten - en dat is dus energie die de meeste mensen veel liever aan iets anders besteden.

Ik vond het in een mannenomgeving bv niet leuk om dagelijks te horen hoe dom vrouwen waren. Daar reageerde ik echt niet overgevoelig op, maar na maanden was ik het wel zat. Het is gewoon niet leuk meer.

Wat extra belangrijk is om te weten: ook andere mensen vinden het NIET leuk om gepest te worden. Toen het over-en-weer plagen bij mijn huisgenoten meer een met-z'n-allen-op-een ging worden, vond ook die huisgenoot het niet leuk. (En dat was van mij net zo goed fout.)

Het is niet leuk om voor aap te worden uitgemaakt. Het kan weinig betekenen, als je er verder niets mee hebt. Het is lastig om het als geintje te zien als mensen datzelfde ook echt als scheldwoord gebruiken, en regelmatig.

In plaats van de gevoelens van een ander af te doen als aanstellerij, zouden we eens kunnen nadenken wat tolerantie en respect echt zouden kunnen betekenen: dat als iemand zegt 'ik vind dit eigenlijk niet grappig', dat we dat dan respecteren, ipv het gewoon lekker nog eens doen.

**Geplaatst**: 25-04-17 11:13

Geplaatst: 25-04-17 11:13

Lepeltje schreef:
Ik snap niet zo goed welk punt je probeert te maken, dat het nog niet zo lang zo is?
Dat weet ik, maar vind je het zelf geen vooruitgang dan? Ik wel. Heel veel mensen hebben 'gevochten' voor die vrijheden.

Tja, ik was boos en dus onvolledig en dus onduidelijk.
Goed: feminisme.
In Nederland zijn getrouwde vrouwen sinds 1956 handelingsbekwaam.
In de islam zijn getrouwde vrouwen- net zo goed als ongetrouwde vrouwen- dit geweest vanaf de grondlegging van de islam.

Dat Nederlandse getrouwde vrouwen handelingsbekwaam zijn ipv onmondige kinderen viind ik beslist een vooruitgang.

Maar over de islam: islamitische vrouwen hoefden hier niet eens voor te vechten, het is een ingebakken regel.

Uiteraard: for some reason or the other zijn er destijds mensen geronseld in het Rifgebergte (ipv een stad als Casablanca) en uit Koerdistan/ Oost Turkije ipv een stad als Ankara.

Citaat:
Wat is er griezelig aan dat ik vind dat mensen deze vrijheden zouden moeten respecteren?

Vrijheid op deze manier ingevuld wordt al gauw een paradox.
"Ik mag mijzelf zijn", sprak de VVD'er - "en jij moetvan alles en nog wat (= mijn arrogantie slikken, want daar heb ik recht op)."
....ik citeer maar even een oude verkiezingsleuze van de VVD.

Citaat:
De tolerantie tegenover homoseksuelen begint bijvoorbeeld minder te worden, omdat dat in een aantal culturen niet gewenst is. Vind je dat ok?

Nee.
Waarom vraag je dat?

Citaat:
Dat iemand homo's niet leuk vindt, dat is één ding, maar je moet accepteren dat ze hier op straat gewoon hand in hand mogen lopen bijvoorbeeld. Voor sommigen is dat een reden om mensen in elkaar te slaan.

Laten we even het beestje bij de naam noemen.
Ik heb in Katwijk (Kattik) gewoond en 'daar' mag het nog steeds niet.
Ook potenrammen komt daar veelvuldig voor.
Vissersdorp...?
Streng christelijk...?
Wie zal het zeggen, maar Kattik is volop Nederlands.

Citaat:
Voor sommige jongeren is het niet compleet bedekken van het lichaam van vrouwen een reden om ze overal aan te mogen raken.

Doorgaans: jonge mannen, niet "jongeren".
Alcohol, puberteit, cultuur: het kan veel oorzaken hebben.
Ik ben er nadrukkelijk tegen.
Aangezien ook Nederlandse jonge kerels geen asexuele heiligen zijn raad ik ieder meisje een cursus karate aan.
En in hun eigen belang moeten mannen weten hoe het hoort.

Citaat:
Voor sommige moslims is het verlaten van hun religie door een mede moslim een reden om die persoon met de dood te bedreigen of zelfs te vermoorden. No offence, maar ik kom hier op voor een bepaalde bevolkingsgroep.

No offence, maar wel heel erg eenzijdig.
Google eens op ketters, zuid-Frankrijk en de Katharen, brandstapels, etc.
Het christendom heeft wat dit betreft sloten, rivieren bloed aan haar handen.

Citaat:
Er zijn heel veel moslim vrouwen die gerespecteerd worden door mede moslim mannen en niet onderdrukt worden. Maar er zijn er ook een heleboel die wél onderdrukt worden. Dat mag niet gebeuren, ook niet op grond van religieuze regels.

....persoonlijk ken ik de islam vrij aardig en ik ken geen vrouwonderdrukkende regels.

Ook mannen horen zich bijvoorbeeld ingetogen te kleden - dat sexisten dat vergeten is eerder cultuur en misbruik van de islam dan iets anders.

Citaat:
Voor wat te doen bij de man die niet met vrouwen wil praten; als het hem in zijn functioneren beperkt zou ik er eerst eens een goed gesprek over hebben, en als hij zich niet aan wil passen kan hij beter ander werk zoeken.

....ik ken dominees die dit verdommen, maar noch in het christendom noch in de islam is er ook maar 1 reden voor dit gedrag.

Citaat:
Die vrijheden die ons een super tolerant land maakten worden nu naar beneden aangepast voor een ieder die er niet aan mee wil doen. Dat lijkt me niet de bedoeling, we moeten vooruit gaan niet achteruit.

[/quote]
Ik houd het sprookje van het tolerante Nederland ook graag hoog, maar enige kennis van de geschiedenis en van plaatsen als Kattik laten zien dat het moeilijker is dan dit.
Het is niet onmogelijk en het is beslist de moeite waard, maar ingewikkeld is het wel.
De simpelheid van het verzinsel "wij zijn supertolerant" helpt hierbij niet.
Mensen serieus nemen helpt wel, zo is mijn ervaring.

**Geplaatst**: 25-04-17 11:20

Geplaatst: 25-04-17 11:20

Citaat:
...maar als persoon die dit nooit zelf mee heeft gemaakt ben je nou niet bepaald in de ideale positie om te bepalen of racisme wel of niet bestaat.

Dat is wat ergens staat... en ik denk op zich wel dat dat de lading dekt. Als je iets zelf niet meemaakt, weet je niet wat het is. Je kunt je slechts iets voorstellen... toch?

Over die percentages en kansen enzo. Zijn die percentages dan niet gewoon wat het is? Dat zoveel procent van de mannen beter is in bepaalde dingen dan zoveel procent van de vrouwen in hetzelfde. Qua kansberekening of weet hoe je dat uit kan rekenen.
Overigens hebben vrouwen wel een handicap in het geval van kinderen krijgen en opvoeden, dan kan de carrière wel stagneren en daar doe je verder weinig aan..

Overigens ben ik dan nog wel benieuwd naar wat men vind van comedians die hun 'eigen' kenmerken belachelijk maken... eigenlijk zou dat dan ook niet moeten kunnen, of wel?

Over dat Cultuur en misbruik maken van de Islam, dat is wel interessant. Want wat ik me daarbij dan afvraag is hoe het komt dat de Islam an sich dat niet promoot, sterker nog, verre van. Maar dat er toch zo mee weggekomen wordt... dus die argumenten worden door best veel mensen aangenomen en er wordt voor gestreden.. hoe werkt dat dan? Is dat dan groepsdynamiek ?

Het zijn overigens dingen die ik me oprecht afvraag, dus ik schrijf dit niet om banketstaaf te doen...

Laatst bijgewerkt door Cer op 25-04-17 11:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-04-17 11:23

Geplaatst: 25-04-17 11:23

Wat ik wel snap aan quebelle's post, is dat er sowieso een bepaalde sfeer hangt onder opmerkingen richting "andere gekleurden" En .... het kan ook goed een gevoelig punt zijn omdat hij in het verleden wel eens serieus is uitgescholden/gepest. Dat wil niet zeggen dat jij racistisch bent (want ja, ik maak dat soort opmerkingen ook naar vrienden/familie). Dat is gewoon gezonde spot drijven met elkaar.

Maar er is wel een bepaalde voorzichtigheid geboden tussen verschillende bevolkingsgroepen. Dat heeft niks te maken met lange tenen.

Maar dat geldt ook tussen man en vrouw, hetero's en homo's, vrouwen met kinderen en vrouwen zonder, wielrenners en automobilisten. enz... Als je weet dat er vooroordelen zijn/gevoeligheden zijn dan hou je daar, in mijn mening, rekening mee totdat je op een level zit dat je weet dat beide partijen er geen problemen mee hebben als er grapjes worden gemaakt.

**Geplaatst**: 25-04-17 11:30

Re: Racisme

Geplaatst: 25-04-17 11:30

Riddershow, precies. En als je dan iets zegt dat heel anders overkomt dan je bedoelde, dan kun je het op de normale manier oplossen: oprecht je excuses aanbieden, niet verontwaardigd of defensief reageren, en er vanaf dat moment wel rekening mee houden.

**Geplaatst**: 25-04-17 11:30

Geplaatst: 25-04-17 11:30

Janneke2 schreef:
Ik houd het sprookje van het tolerante Nederland ook graag hoog

Misschien heb je gelijk, of waarschijnlijk heb je gelijk. Het is een sprookje dat we in een tolerant land wonen.
De kansen zijn ongelijk, blanken hebben de voorkeur en zullen het altijd beter hebben.
Dat is waarschijnlijk al zo sinds dit land bestaat... is het dan nog wel realistisch om te denken dat dit ooit gaat veranderen? Als dat in de afgelopen 2000 jaar al uien was, zal 1 generatie hier zeker niks mee kunnen... Het is een heel onprettig land om te wonen als je 'anders' bent, je voelt je onveilig en achtergesteld...
Is er een plaats waar dat niet zo is? (eveneens weer een oprechte vraag, als vervolg van hardop filosoferen)

**Geplaatst**: 25-04-17 11:41

Geplaatst: 25-04-17 11:41

Quebelle schreef:
Thenexttry schreef:
Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar mensen zouden eens wat minder moeten mierenneuken.

Om het over zwart/wit/bruin te hebben.
Het is maar een kleur en het is nou eenmaal zo. Voor iedereen zou ik zeggen omarm het en wees er tevreden mee, maar tegenwoordig mag je niets meer zeggen.

Ik was laatst in beekse bergen en zo'n standaard en heel flauw grapje is dat je zegt tegen je familie/vrienden "goh ik zag je familie nog joh!" ( jaja apen grap $*\o/*$ )

Vervolgens zie ik een collega/vriend waar ik heel goed mee op kan schieten, dit is toevallig een surinamer. Dus ik zeg "joh ik was in beekse bergen, je familie vroeg nog of ik je de groeten deed"

Mijn uitdrukking gingen ongeveer als volgt:

$*\o/*$

Het was dat hij mij goed kon en wist dat ik het niet zo bedoelde ,maar iedere ander had na die opmerking een blauw oog gehad.

Het is echt niet zomaar een kleur, er zit traditie, identiteit en geschiedenis achter.

Iets waar jij met zo'n opmerking ferm de bal mee hebt gespeeld.
Jouw hele post is een mooi voorbeeld van hoe blanken meestal geen idee hebben van hoe discriminered kunnen zijn. Meer zelfs, in plaats van eens na te denken waarom jouw surinaamse collega offended zou kunnen zijn, leg je de schuld bij hem, hij is namelijk snel op de tenen getrapt en 'mensen mogen vandaag de dag helemaal niets meer zeggen of iedereen roept racist". Je HEBT een k*topmerking gemaakt, dus leer eruit, in plaats van je defensief op te stellen.

Hier trouwens een paar artikels waarom het not done is om zwarte mensen met apen te vergelijken,
http://theconversation.com/comparing-black-people-to-monkeys-has-a-long-dark-simian-history-55102
http://www.historyonthenet.com/authentichistory/diversity/african/3-coon/6-monkey/

Ho even ik kan begrijpen waarom hij beledigd zou kunnen zijn, maar deze opmerking maak ik net zo goed tegen 'blanke' mensen.
en dit vind ik dus het probleem. Het feit dat ik mezelf nu al verdedig dat ik het ook tegen 'blanke mensen' zeg duidt dan dus nogmaals het zogenaamde verschil in soorten mens aan.

Ik ben geen racist en zwart bruin wit of pimpelpaars is mij om het even, maar doordat mensen ineens te pas en te onpas racisme en discriminatie roepen moet je dus tegenwoordig overal over nadenken.

Misschien dan even offtopic maar laat ik een ander voorbeeld geven,

tegenwoordig is er heel veel in het nieuws over misbruik etc.
Vroeger was er niets aan de hand als je met je vader of moeder in bad/onder de douche ging.
Tegenwoordig komt er al een hoop heisa als je je kind een kus op de mond geeft.

Bij voorbaat wordt er al gedacht "stel dat mensen dit verkeerd opvatten" waardoor de nadruk juist op zulke dingen gelegd gaat worden. Mensen op hun tenen gaan lopen je dus een gespannen samenleving creëert.
Zo gaat het alleen van kwaad naar erger.

edit: Trouwens die vriend/collega heb ik ook mijn excuses aangeboden dat het niet mijn intentie was of dat de achterliggende gedachten was dat ik een aap met een surinamer vergeleek of iets in die trant.
Hij begreep mij ook.

**Geplaatst**: 25-04-17 12:34

Geplaatst: 25-04-17 12:34

Thenexttry schreef:
Ho even ik kan begrijpen waarom hij beledigd zou kunnen zijn, maar deze opmerking maak ik net zo goed tegen 'blanke' mensen.

Alleen... het gaat daarin niet echt om jou. Het doet er niet zo heel veel toe of je het wel of niet bij anderen ook doet. Het gaat erom dat je iemand hebt gekwetst, ook al was dat niet de bedoeling, en dat je dat (onbewust dus) hebt gedaan met iets dat heel vaak wel opzettelijk misbruikt wordt door openlijke racisten. Dat maakt jou dus niet tot een openlijke racist - maar het maakt wel dat de racisten de onschuld van dat geintje hebben vernietigd, waardoor jij dat niet meer onschuldig kunt gebruiken zonder vroeg of laat anderen te kwetsen. En helaas - dat betekent dus dat jij nu iets meer moeite moet doen, om de schade van de wel-racisten wat tegen te gaan. Door tegenover het kwetsenden van hen iets meer voorzichtigheid en begrip te zetten.
Dat is beslist lastig, maar voor iedereen die inderdaad niet racistisch wil zijn wel onvermijdelijk.

**Geplaatst**: 25-04-17 12:41

Re: Racisme

Geplaatst: 25-04-17 12:41

Maar ik vind dat dat eigenlijk voor alles geldt.. waarom zou je bepaalde dingen moeten zeggen?
Ook als je voor de gein vuurtoren zegt tegen iemand met rood haar.. je hebt niet de bedoeling om die persoon te kwetsen, maar het kan wel.
Zeg het dan gewoon niet, dan kan het ook niet per ongeluk gaan...

**Geplaatst**: 25-04-17 12:59

Geplaatst: 25-04-17 12:59

Cer schreef:
Maar ik vind dat dat eigenlijk voor alles geldt.. waarom zou je bepaalde dingen moeten zeggen?
Ook als je voor de gein vuurtoren zegt tegen iemand met rood haar.. je hebt niet de bedoeling om die persoon te kwetsen, maar het kan wel.
Zeg het dan gewoon niet, dan kan het ook niet per ongeluk gaan...

Dazr zitten toch nuances in.
Iemand met rood haar is nooit het slachtoffer geworden van een Holocaust, of van slavernij. Iemand met rood haar zal nog altijd sneller werk vinden dan een zwarte en zal altijd niet geprofiled worden zoals de moslim gemeenschap.

**Geplaatst**: 25-04-17 13:15

Geplaatst: 25-04-17 13:15

Cer schreef:
Maar ik vind dat dat eigenlijk voor alles geldt.. waarom zou je bepaalde dingen moeten zeggen?
Ook als je voor de gein vuurtoren zegt tegen iemand met rood haar.. je hebt niet de bedoeling om die persoon te kwetsen, maar het kan wel.
Zeg het dan gewoon niet, dan kan het ook niet per ongeluk gaan...

Daar ben ik het inderdaad mee eens.

Je kunt zo makkelijk mensen kwetsen als je 'geintjes' maakt die teruggrijpen op dingen die ook veel gebruikt worden om te pesten / uit te sluiten etc. Gewoon niet doen.

**Geplaatst**: 25-04-17 13:21

Geplaatst: 25-04-17 13:21

Quebelle schreef:
Cer schreef:
Maar ik vind dat dat eigenlijk voor alles geldt.. waarom zou je bepaalde dingen moeten zeggen?
Ook als je voor de gein vuurtoren zegt tegen iemand met rood haar.. je hebt niet de bedoeling om die persoon te kwetsen, maar het kan wel.
Zeg het dan gewoon niet, dan kan het ook niet per ongeluk gaan...

Dazr zitten toch nuances in.
Iemand met rood haar is nooit het slachtoffer geworden van een Holocaust, of van slavernij. Iemand met rood haar zal nog altijd sneller werk vinden dan een zwarte en zal altijd niet geprofiled worden zoals de moslim gemeenschap.

Rood is een haarkleur die regelmatig voorkomt onder joden.

**Geplaatst**: 25-04-17 13:36

Re: Racisme

Geplaatst: 25-04-17 13:36

Ja kom details man

Wat ik bedoelde is dat een blanke (of die nu roodharig is of niet) nooit dezelfde eeuwenlange haat en discriminatie heeft doorgemaakt/doormaakt als een zwarte of iemand van andere origine. Opmerkingen die jij opvat als grappig vind de ander misschien niet en in plaats van even over een gemaakte opmerking te denken waarom die offensive zou kunnen zijn word zijn er hier blijkbaar veel die leven onder "ik vind het grappig, jammer voor jou".

**Geplaatst**: 25-04-17 13:45

Geplaatst: 25-04-17 13:45

Quebelle schreef:
Wat ik bedoelde is dat een blanke (of die nu roodharig is of niet) nooit dezelfde eeuwenlange haat en discriminatie heeft doorgemaakt/doormaakt als een zwarte of iemand van andere origine.

Ik ken niemand die eeuwenlange haat heeft doorgemaakt. De meeste mensen worden niets een 100, laat staan dat ze eeuwen lang leven en al die tijd haat doormaken.

Ik snap wat je bedoelt, maar je kan niet blijven teruggrijpen op het verleden. Mijn voorvaderen werden ook onderdrukt en gemarteld door de Spanjaarden tijdens de 80-jarige oorlog. Daar merk ik persoonlijk echter weinig van en heeft me geen trauma's gegeven.

**Geplaatst**: 25-04-17 14:24

Geplaatst: 25-04-17 14:24

Quebelle schreef:
Dazr zitten toch nuances in.
Iemand met rood haar is nooit het slachtoffer geworden van een Holocaust, of van slavernij. Iemand met rood haar zal nog altijd sneller werk vinden dan een zwarte en zal altijd niet geprofiled worden zoals de moslim gemeenschap.

Nee dat zijn dezelfde details...
Dat vind ik echt het bagataliseren van bijv pesten waar ik zelf ervaring mee heb...
Wat dat betreft ben ik het in deze eens met Enzino. Je kan niet aan de gang blijven over slavernij. Ik werd als vrouw zijnde tot voor 1900ennogwat niet serieus genomen, had geen stemrecht en nog zo wat. Maar dat ga ik me nu niet meer aantrekken..

Volgens mij is er ook wel eens onderzoek gedaan dat aantrekkelijke mensen (ja ga dat maar eens meten

) eerder een baan vinden dan mensen die buiten dat spectrum vallen... hoe moeten die daarmee omgaan?

Een geintje kan je maken tegen iemand die je goed kent, maar niet zomaar tegen iemand. Je weet nooit wat die aan de hand gehad heeft.
Daarintegen vind ik ook dat sommige mensen een bredere rug moeten kweken, maar dat vind ik persoonlijk en ik heb ondertussen geleerd dat je dat niet mag verwachten. Dus moet degene die wel die brede rug heeft, gewoon rekening houden met de emotioneel wat zwakkere mensen... en dan maakt het niet uit of dat om rood haar of kroes haar gaat...

**Geplaatst**: 25-04-17 17:52

Geplaatst: 25-04-17 17:52

enzino schreef:
Quebelle schreef:
Wat ik bedoelde is dat een blanke (of die nu roodharig is of niet) nooit dezelfde eeuwenlange haat en discriminatie heeft doorgemaakt/doormaakt als een zwarte of iemand van andere origine.

Ik snap wat je bedoelt, maar je kan niet blijven teruggrijpen op het verleden. Mijn voorvaderen werden ook onderdrukt en gemarteld door de Spanjaarden tijdens de 80-jarige oorlog. Daar merk ik persoonlijk echter weinig van en heeft me geen trauma's gegeven.

Tja - die 80 jarige oorlog....

Vergeet ook niet wat er aan vooraf ging en wat er op volgde.

Vooraf: redelijk zelfstandige provincies binnen een keizerrijk.
Na afloop, zij het boven de grote rivieren: 8 Verenigde Provinciën die een wereldmacht werden (en hartstikke rijk).

Dus tja: dat je daar geen trauma van hebt, begrijp ik.

....vraag het even na bezuiden de grote rivieren: daar verloren "we" als Nederlanden de oorlog en volgde de ene bezetter de andere op, zonder dat er rijkdom of vrijheid van godsdienst of meningsuiting op volgde.

Denkbaar dat niet iedereen zal zeggen "mijn trauma heet de verloren 80 jarige oorlog", waarschijnlijker worden machtsmisbruik al dan niet vanuit de Roomse kerk (of gesanctioneerd door), corruptie, andere oorlogen (dat waren er veel) etc genoemd.
Maar eeuwenlange trauma's in de Zuidelijke Nederlanden: ja hoor, die bestaan.

**Geplaatst**: 25-04-17 23:50

Geplaatst: 25-04-17 23:50

Shadow0 schreef:
Heb je de verhoudingen ook daadwerkelijk geteld? Want dat kan toch makkelijk vertekenen.

Bv de man/vrouw-verhoudingen. We willen graag geloven dat we redelijk op weg zijn met gelijkheid, toch? Want er zijn toch vrouwen in hoge posities, en op tv enzo, en vrouwen kunnen ook van alles...

Ik denk dat het ook wel kan vertekenen om gelijkheid af te meten aan diversiteitspercentages in metingen van succes zoals geld, diploma's of "topfuncties". Als er 100% gelijke kansen zouden zijn voor iedereen betekend dat imo niet dat ineens ook in iedere functie die je maar bekijkt ineens een perfecte afspiegeling van de maatschappij zou ontstaan.
En natuurlijk bestaat discriminatie nog steeds en seksisme ook nog steeds maar imo is het ook wel kort door de bocht om te zeggen "Maar x procent van de Beroep Z komt uit groep Y, terwijl zijn meer/minder x% van de bevolking uitmaken, dus we doen nog steeds niet aan gelijkheid." Er zijn een heleboel factoren die meespelen in welke keuzes mensen in hun leven maken en welk (meetbaar) succes zij daarmee behalen in het leven. En het is heel lastig om te corrigeren voor alle invloeden om precies te zien in hoeverre discriminatie daar nu een heel groot deel van uitmaakt lijkt me, want er bestaat geen perfecte gelijke maatschappij waaraan je je kan spiegelen. Mannen en vrouwen zijn in sommige opzichten gemiddeld genomen misschien gewoon echt verschillend, een andere cultuur kan een ander beeld van succes voor spiegelen etc.
Bovendien kan je vandaag beginnen met het gelijk behandelen van iedereen en duurt het dan nog zo een generatie voordat al die mensen die je eerder hebt voorgetrokken met pensioen zijn en gelijkheid ook echt wordt afgespiegeld in al die functies lijkt me?

**Geplaatst**: 26-04-17 07:33

Geplaatst: 26-04-17 07:33

Janneke2 schreef:
Maar eeuwenlange trauma's in de Zuidelijke Nederlanden: ja hoor, die bestaan.

Zijn mensen echt zo slecht weerbaar -O-

Hebben we dan geen overlevingsdrang of lust.. zijn we bij van alles en nog wat teneergeslagen en dragen we trauma's duizenden jaren mee??
Als je het zo bekijkt is het misschien maar beter dat we uitsterven, want wat een slappe handel is dat dan zeg.. evolutie is wat dat betreft geen supersysteem... ;-)

**Geplaatst**: 26-04-17 07:48

Geplaatst: 26-04-17 07:48

Ik heb gisteren een documentaire gezien waaron racisme helaas nog steeds echt orde van de dag was.
Maar daar moet ik wel bij zeggen dat het Amerika is. Dat echte zwart tegen wit is in europa gewoon niet zo op die manier ontwikkeld.
Hier kijkt men veel meer naar geloof en potentiele 'banenpikkers' dan naar kleur. Dat is ook logisch want heel Zuid europa heeft ook zeer donker gekleurde mensen die nooit specifieke onderdrukking gekend.
Ik denk dat je in Europa mee diverse vormen van discriminatie ziet dan het echte klassieke huidskleur racisme.
Sterker nog, ik vermoed zelfs dat een 2e generatie echt donkere Surinamer meer kans maakt bij een sollicitatie dan een 2e generatie nagenoeg blanke Turk of witte Pool.
Dat is net zo fout uiteraard.

**Geplaatst**: 26-04-17 07:51

Re: Racisme

Geplaatst: 26-04-17 07:51

Ik vind van documentaires over wat dan ook altijd lastig.. het wordt toch altijd vanuit een bepaald perspectief gemaakt....
Amerika kende een zwarte president, dat is dan toch het voorbeeld dat iemand kan bereiken wat ie wil ongeacht huidskleur? Of werkt het dan toch niet zo...
(nogmaals, ik filosofeer hardop, ik snap ondertussen dat mensen dat rete irritant kunnen vinden, en er vol tegenin gaan, maar het is echt voor de dialoog.. het 'maar wat als'-gesprek zeg maar)

**Geplaatst**: 26-04-17 09:44

Geplaatst: 26-04-17 09:44

Cer schreef:
Zijn mensen echt zo slecht weerbaar Hebben we dan geen overlevingsdrang of lust.. zijn we bij van alles en nog wat teneergeslagen en dragen we trauma's duizenden jaren mee??
Als je het zo bekijkt is het misschien maar beter dat we uitsterven, want wat een slappe handel is dat dan zeg.. evolutie is wat dat betreft geen supersysteem...

Wat een nare en rare manier van redeneren... Ook al zet je er een smiley achter, het voelt voor mij alsof je het tenminste deels meent.

Maar bedenk voor de gein wat we allemaal meedragen van honderden en eventueel duizenden jaren: schrift, juridische en politieke systemen (voor een deel immers afkomstig uit de Griekse en Romeinse historie), het vermogen om op gecompliceerde manieren samen te werken... Wij als welvarend land hebben onze bevoorrechte positie in de wereld te danken aan wat er sinds de Middeleeuwen is gebeurd in Europa.
Het is niet meer dan logisch dat als machtstructuren en belangrijke maatschappelijke systemen invloed hebben over honderden of duizenden jaren, geminachte gebieden of groepen mensen daar nu ook nog steeds mee te maken hebben.

We zijn niet alleen maar losse individuen in het hier en nu, we zijn ook allemaal verbonden met elkaar en met onze geschiedenis. Zonder die verbinding waren we hier niet gekomen.

**Geplaatst**: 26-04-17 09:54

Geplaatst: 26-04-17 09:54

Shadow0 schreef:
Wat een nare en rare manier van redeneren... Ook al zet je er een smiley achter, het voelt voor mij alsof je het tenminste deels meent.

Mag jij vinden hoor.
En waarom is het een nare manier van redeneren? Het is gewoon een manier van redeneren. Ik heb het al eens eerder aangegeven: van sommige mensen (in het algemeen, niet perse hier) krijg ik het idee dat mensen weinig kunnen hebben, weinig weerbaar zijn, zich van alles aantrekken en daar heel veel problemen door ondervinden. Er zijn altijd anderen die het gevecht voor iemand voeren waar wellicht helemaal geen gevecht voor gevoerd hoeft te worden omdat ze zich goed redden. (en er zijn onderwerpen die zeker het gevecht waar zijn, voor iedereen!)

Citaat:
Maar bedenk voor de gein wat we allemaal meedragen van honderden en eventueel duizenden jaren: schrift, juridische en politieke systemen (voor een deel immers afkomstig uit de Griekse en Romeinse historie), het vermogen om op gecompliceerde manieren samen te werken... Wij als welvarend land hebben onze bevoorrechte positie in de wereld te danken aan wat er sinds de Middeleeuwen is gebeurd in Europa.

Ja en daar hebben we nog steeds trauma's van, lees ik net.... dus ik weet niet goed wat ik met deze informatie moet...

Citaat:
Het is niet meer dan logisch dat als machtstructuren en belangrijke maatschappelijke systemen invloed hebben over honderden of duizenden jaren, geminachte gebieden of groepen mensen daar nu ook nog steeds mee te maken hebben.
We zijn niet alleen maar losse individuen in het hier en nu, we zijn ook allemaal verbonden met elkaar en met onze geschiedenis. Zonder die verbinding waren we hier niet gekomen.

En toch lees ik hier voor een redelijk gedeelte dat het helemaal niet werkt, dat er nog steeds ongelijkheid is, dat wat dat betreft samenwerking ook niet lukt, je altijd witte overheersing zal hebben, dat blanken bij definitie racistisch zijn en nog een aantal van dat soort dingen. We zijn oneerlijk tegen mensen van een ander 'ras', mensen van een ander geslacht, mensen met een andere levenswijze enzomeer...

Dan werkt het qua samenleving toch niet helemaal, of wel? Ik vind dat geen nare manier van redeneren, het is een manier van redeneren die pas bij mij opborrelde toen ik hier zat te lezen.. (maar ik meen me te herinneren dat ik me gevoelsmatig niet kan laten beinvloeden door wat andere mensen zeggen, want dat is mijn probleem (althans, de kant waar ik heen ga denken) en dat je niet mag beredeneren om het beredeneren, of filosoferen want dan is het de moeite van het gesprek niet waard (zoiets was het toch?))
Terwijl ik juist vind dat je door hardop denken en zaken uitspreken juist verschillende denkwijzes kan bespreken en een breder inzicht krijgt. Volgens mij is het zelfs een vak op sommige scholen...