Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-15 13:21

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 13:21

idd..

en wat als locale overheden dat nu eens dan maar niet zouden betalen?

dus niet de nieuwe infrastructuur?
naast het feit dat we dan inmiddels midden in tilburg of den bosch al in de file zouden hebben gestaan (kan mij nog files uit de jaren 80 herinneren naar de efteling, daar werd je echt niet gelukkig van hoor). Dan zou de efteling dus niet meer kunnen uitbreiden op een gegeven moment omdat de infrastructuur het niet meer toe zou laten, dat betekent teruglopend in plaats van toenemend bezoekersaantallen.. daling op de europese ranglijst van pretparken, daarmee minder interessant voor de toerist om deze kant eens op te gaan ipv naar eurodisney/europark/phantasialand/moviepark, waardoor je dus nog verder achteruitloopt in bezoekersaantallen.. Waardoor er uiteindelijk mensen moeten afvloeien/minder scholieren in dienst in de zomer, waardoor allereerst bepaalde eet en drinktentjes dichtblijven, wat weer teleurstelling oproept bij de bezoekers die regelmatiger komen en op den duur weg blijven.. etc..

ga je eenmaal een neerwaartse spiraal in en kun je geen investeringen meer doen, dan wordt het een heel lastig probleem.. En dat kan beginnen met logistieke problemen om de ingang te bereiken (zoiets 'kleins').

feitelijk zou je dus nog kunnen zeggen, dat we zelf meebetalen aan de groei en winst van de efteling doordat de aangelegde infrastructuur uiteindelijk ook uit onze zak is gekomen (ook van de niet efteling bezoekers) via het rijk, toebedeeld aan de provincie, die het besteed heeft aan een breder en nieuw stuk asfalt.

**Geplaatst**: 22-09-15 13:23

Geplaatst: 22-09-15 13:23

fransje23 schreef:
Enig idee waar provincies hun geld vandaan krijgen?

Van de Rijksoverheid, die het onder meer naar inwoneraantal onder provincies verdeelt. Enig idee waar de Rijksoverheid zijn geld vandaan krijgt?

Juist... het geld van de provincie Noord-Brabant is dus via een omweg vooral afkomstig van de inwoners van Noord-Brabant. (je kunt ook moeilijk doen en zeggen dat het geld van Friesland komt van de inwoners van Groningen en het geld van Groningen van de inwoners van Friesland, maar uiteindelijk kun je zeggen dat het geld vooral van de eigen inwoners komt). Dan zijn er nog extra's die het ingewikkelder maken zoals Europese subsidies, Groningse aardgasbaten die dan wel niet direct naar de provincies gaan, maar wel zorgen dat er uiteindelijk meer geld is voor de provincies, etc.

**Geplaatst**: 22-09-15 13:25

Geplaatst: 22-09-15 13:25

elenaMM77 schreef:
idd..

en wat als locale overheden dat nu eens dan maar niet zouden betalen?

dus niet de nieuwe infrastructuur?
naast het feit dat we dan inmiddels midden in tilburg of den bosch al in de file zouden hebben gestaan (kan mij nog files uit de jaren 80 herinneren naar de efteling, daar werd je echt niet gelukkig van hoor). Dan zou de efteling dus niet meer kunnen uitbreiden op een gegeven moment omdat de infrastructuur het niet meer toe zou laten, dat betekent teruglopend in plaats van toenemend bezoekersaantallen.. daling op de europese ranglijst van pretparken, daarmee minder interessant voor de toerist om deze kant eens op te gaan ipv naar eurodisney/europark/phantasialand/moviepark, waardoor je dus nog verder achteruitloopt in bezoekersaantallen.. Waardoor er uiteindelijk mensen moeten afvloeien/minder scholieren in dienst in de zomer, waardoor allereerst bepaalde eet en drinktentjes dichtblijven, wat weer teleurstelling oproept bij de bezoekers die regelmatiger komen en op den duur weg blijven.. etc..

ga je eenmaal een neerwaartse spiraal in en kun je geen investeringen meer doen, dan wordt het een heel lastig probleem.. En dat kan beginnen met logistieke problemen om de ingang te bereiken (zoiets 'kleins').

feitelijk zou je dus nog kunnen zeggen, dat we zelf meebetalen aan de groei en winst van de efteling doordat de aangelegde infrastructuur uiteindelijk ook uit onze zak is gekomen (ook van de niet efteling bezoekers) via het rijk, toebedeeld aan de provincie, die het besteed heeft aan een breder en nieuw stuk asfalt.

Niemand is er tegen hoor, dus weet niet tegen wie je het hebt?

**Geplaatst**: 22-09-15 13:38

Geplaatst: 22-09-15 13:38

SandraVerl schreef:
Al wat deze schilders ooit produceerden, hoort op een plek te hangen waar mensen ervan kunnen genieten, niet in een privé collectie.

Maar alleen voor de mensen die genoeg geld hebben om een kaartje te kopen...

In Londen zijn de grote musea gratis. Dát trekt publiek.

**Geplaatst**: 22-09-15 13:52

Geplaatst: 22-09-15 13:52

Lente schreef:
SandraVerl schreef:
Al wat deze schilders ooit produceerden, hoort op een plek te hangen waar mensen ervan kunnen genieten, niet in een privé collectie.

Maar alleen voor de mensen die genoeg geld hebben om een kaartje te kopen...

In Londen zijn de grote musea gratis. Dát trekt publiek.

Ja, en wie betaalt dan het onderhoud? Alle inwoners dus...

Ik vind de entreeprijs wel prima. Zou het wel tof vinden als kinderen gratis mogen, zo krijgen ze zo veel mogelijk mee van erfgoed

**Geplaatst**: 22-09-15 13:52

Geplaatst: 22-09-15 13:52

In eerste instantie vond ik het ook belachelijk dat er 80 miljoen in die schilderijen werd gestoken.
Ik ben een enorme cultuur barbaar en ben nog nooit in het Rijksmuseum geweest

.
Maar denk toch dat de voorstanders wel een punt hebben dat het wel een goede investering is. Vind het zeker interesant om de verschillende meningen te lezen en moet toegeven dat ik mijn mening moet herzien en toch voorstander van de koop ben.

**Geplaatst**: 22-09-15 13:58

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 13:58

straks hebben we doe schilderijen maar er komt nooit iemand naar kijken omdat ze de entree van het museum niet kunnen betalen omdat de belasting enzz omhoog is.

**Geplaatst**: 22-09-15 14:01

Geplaatst: 22-09-15 14:01

Misschien dat de impact duidelijker wordt door dat bedrag niet te spiegelen aan bejaarden, maar aan geld dat niet besteed wordt aan kanker patiënten ....

Dat als iemand in jouw nabije omgeving of jijzelf doodziek wordt en jij niet de beste behandeling krijgt omdat daar (zogenaamd) het geld niet voor is.
Want dat is wat er gebeurt!
En dan de wetenschap dat het geld er wel is, maar besteed is aan kunst!

Natuurlijk zijn er verschillende potjes voor zorg, defensie, kunst etcetera. Maar hoe wordt het verdeeld ... dat is wel een keuze die de politiek maakt.

Bekijk het eens vanuit die optiek.
En stel je eens voor dat een naaste van je die zieke is die behandeld moet worden.
Is kunst en landsbelang dan echt belangrijker?!

En het gaat hier niet om 80.000 Euro maar 80 miljoen!!

**Geplaatst**: 22-09-15 14:09

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 14:09

Geen idee van, maar ik weet zo 1, 2, 3 geen mensen die in Nederland niet worden behandeld voor kanker omdat er geen geld voor zou zijn?

**Geplaatst**: 22-09-15 14:13

Geplaatst: 22-09-15 14:13

simodi schreef:
Misschien dat de impact duidelijker wordt door dat bedrag niet te spiegelen aan bejaarden, maar aan geld dat niet besteed wordt aan kanker patiënten ....

Dat als iemand in jouw nabije omgeving of jijzelf doodziek wordt en jij niet de beste behandeling krijgt omdat daar (zogenaamd) het geld niet voor is.
Want dat is wat er gebeurt!
En dan de wetenschap dat het geld er wel is, maar besteed is aan kunst!

Natuurlijk zijn er verschillende potjes voor zorg, defensie, kunst etcetera. Maar hoe wordt het verdeeld ... dat is wel een keuze die de politiek maakt.

Bekijk het eens vanuit die optiek.
En stel je eens voor dat een naaste van je die zieke is die behandeld moet worden.
Is kunst en landsbelang dan echt belangrijker?!

En het gaat hier niet om 80.000 Euro maar 80 miljoen!!

Dat is meer een kwestie van de zorgverzekering die bepaalde dingen niet wil vergoeden dan van de staat. De macht van de zorgverzekering is enorm maar dat is een andere discussie.

**Geplaatst**: 22-09-15 14:15

Geplaatst: 22-09-15 14:15

Tink89 schreef:
Ik vind de entreeprijs wel prima. Zou het wel tof vinden als kinderen gratis mogen, zo krijgen ze zo veel mogelijk mee van erfgoed

Alle schoolkinderen kunnen gratis met hun klas naar het rijksmuseum. Zelfs de busreis wordt betaald vanuit het rijk. Alleen vrijwilligers moet de school zelf organiseren.

**Geplaatst**: 22-09-15 14:39

Geplaatst: 22-09-15 14:39

arno8 schreef:
Niemand is er tegen hoor, dus weet niet tegen wie je het hebt?

een verbeterde infrastructuur rondom de efteling is indirect hulp aan de efteling.

je geeft aan dat dit geld uit zak van de brabanders komt..
maar dit is niet correct..
het geld gaat op de grote hoop en de provincies krijgen wat ze nodig hebben (of wat nodig geacht wordt vanuit het rijk.
jij betaald mee aan de nieuwe ringweg in weet ik veel waar.
een fries betaalt mee aan de weg in brabant..

want als je dat bekijkt zoals jij..
dan kun je ook gewoon zeggen dat de belasting op de kaartjes van het rijkmusuem van de afgelopen jaren, gewoon nu teruggeven is aan het rijksmuseum.. daarmee heeft de bezoeker gewoon de schilderijen betaald..

zo werkt het inderdaad niet.. iedereen betaald overal aan mee of het nu gebruikt wordt door iemand zelf of niet.

**Geplaatst**: 22-09-15 14:49

Geplaatst: 22-09-15 14:49

Lente schreef:
Dat snap ik inderdaad ook echt niet.
Ja het is een stuk Nederlandse cultuur maar jemig...

Dit is het moment dat ik dus ook met bezuinigingen in de zorg en passend onderwijs ga schermen...

ja er zijn belangrijkere dingen dan zo een schilderij of 2

**Geplaatst**: 22-09-15 15:32

Geplaatst: 22-09-15 15:32

arno8 schreef:
Grappig, jij kiest een bepaalde visie op de economie en doet iedereen die deze visie niet deelt af als ongeschoold.

En het is juist die visie op de economie (kort samen te vatten als: meer uitgeven, doen! Ook als er geen geld is!) die voor de crash in 2008 zorgde.

Euh... Ik volg je niet helemaal...
De oorzaak van de kredietcrisis is de steeds verder verlaagde rente op leningen op de Amerikaanse markt vanaf de milleniumwisseling. Deze maatregel werd genomen om het vertrouwen in de markt te herstellen (hoog-laag conjunctuur). Lenen werd dus eenvoudiger voor particulieren bedrijven.
Toen in 2007 de rente begon te stijgen, konden vele hypotheekhouders hun hypotheek niet meer ophoesten en werden gedwongen hun huizen te verkopen. Een overschot aan huizen op de markt zorgt voor een lage huizenprijs en de volledige hypotheken konden niet worden afbetaald. Hierdoor leden de banken enorme verliezen.

De Amerikaanse overheid gaf een financiële stoot aan de banken, om het betalingsverkeer tussen banken, burgers en bedrijven op gang te houden. Echter is hierdoor de dollar enorm in waarde gedaald (voor 1 euro kreeg je op den duur volgens mij bijna 1,50 dollar), waardoor het voor Amerikanen erg duur was om te importeren uit Europa en de rest van de wereld. Waardoor het exportverkeer enorm te lijden kreeg en de crisis ook hier in Europa toesloeg.

Ik snap dus niet helemaal op welke manier de marktwerking zoals ik heb beschreven heeft gezorgd voor de kredietcrisis van 2008?

**Geplaatst**: 22-09-15 15:52

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 15:52

Je beschrijft zelf al een belangrijk onderdeel: een grote oorzaak van de crisis is dat een heleboel mensen onder aanmoediging van de banken huizen kochten die ze eigenlijk niet konden betalen, bijvoorbeeld met aflossingsvrije hypotheken (vandaar mijn korte samenvatting: meer uitgeven, doen! Ook als er geen geld is!).

Dit werd gedaan met de idiote aanname dat huizenprijzen tot in het einde der tijden blijven stijgen. De meeste regeringen zijn helaas zo rechts dat ze zeggen: die banken, die weten heus wel wat ze doen, laat het bedrijfsleven zijn gang gaan. Wat mij betreft zijn het dus niet alleen bedrijven, maar ook overheden die hebben gefaald.

Huizenprijzen blijken niet oneindig te kunnen stijgen en daarmee spatte de zeepbel uit elkaar.

Wat jij zegt: een overheid moet geld uitgeven zodat de bal blijft rollen en mensen aan het werk blijven, is een klassieke opvatting met als kerngedachte: stilstand = achteruitgang en groei = altijd goed.

Gelukkig bestaat daar steeds meer weerstand tegen omdat steeds meer mensen inzien dat die groei ten koste gaat van milieu, leefbaarheid, klimaat etc.

En de houding van een geld uitgevende overheid in de hoop dat dan alles goed komt verschilt niet zo veel van de houding van iemand die een huis koopt zonder dat hij het eigenlijk kan betalen.

**Geplaatst**: 22-09-15 15:58

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 15:58

Arno, in welk opzicht heeft de overheid nu dan geld in de economie gestopt?
Het waren de banken zelf die begonnen te concurreren en besloten geld te lenen aan particulieren bedrijven die het niet konden ophoesten zodra de rente steeg.

Je beschuldigt de overheid van dingen waar ze geen invloed op hebben, enkel een advies over kunnen geven.

Het stadium waarin milieu, leefbaarheid en klimaat een rol speelden bij het al dan niet maken van winsten en dergelijke, zijn we allang gepasseerd. Er worden bakken met geld verdiend door hier oplossingen voor te zoeken en te verkopen. Denk aan de handel in emissierechten

Dat gaat enorm ver....

**Geplaatst**: 22-09-15 16:02

Geplaatst: 22-09-15 16:02

Rembrandt stierf als een arm man. Blijkbaar vond men het toen helemaal niet zo bijzonder wat hij deed. Ik persoonlijk vind het echt te lelijk voor woorden allemaal. Men kan dit een prachtige investering vinden maar misschien was er wel een investering geweest waar veel meer mensen van hadden kunnen profiteren.
Tenslotte is het nog altijd zo: wie naar het verleden kijkt zit met z'n rug naar de toekomst.

**Geplaatst**: 22-09-15 16:03

Geplaatst: 22-09-15 16:03

er is een verschil tussen geld uitgeven dat je niet hebt.

de hand op de knip houden en je normale uitgaven patroon verminderen terwijl je het geld wel hebt Arno.
spaarzaamheid is goed.. maar als iedereen voortaan gewoon brood eet en water, aardappels met groenten en tweemaal per week een stukje vlees omdat men het geld niet uitgeeft maar in een oude sok bewaart tot de economie weer aantrekt.. dat schaadt wel degelijk de economie. Want dan kan het luxe assortiment wel inpakken, alle a merken kunnen verdwijnen, ieder pretpark kan gaan inkrimpen.

dit is even heel over the top geschilderd, maar ik hoop dat je het verschil ziet..
tussen het geld niet hebben om uit te geven. en het op zak stug op zak houden.

spaarzaamheid is niets mis mee overigens.. omdat dit in balans is met normale uitgaven in een normale situatie.

dat er met hypotheken gestrooid werd alsof het snoepgoed was, was een tweede dat ons uiteindelijk als individu dieper de oliebol in stuurde. Anderzijds, dat is dus wel weer geld uitgeven wat je niet hebt.

**Geplaatst**: 22-09-15 16:09

Re: Staat betaalt mee aan koop twee Rembrandts

Geplaatst: 22-09-15 16:09

En andere mensen eten slecht en geven geen geld uit omdat het er simpelweg niet is.

Ik weet niet wat slechter is voor de economie hoor...

Ik spaar het ook liever dan dat ik het uitgeef. Zodat ik later ook nog geld kan uitgeven.

Maar ja, ik heb geen geld om te sparen

**Geplaatst**: 22-09-15 16:14

Geplaatst: 22-09-15 16:14

Dit is één van de beste investeringen die een overheid kan doen. Kijk eens wat er in het verleden al is aangekocht, nationaal park De Hoge Veluwe inclusief het Kröller Muller museum met een enorme schat aan kunst, o.a. alle van Gogh's, daar plukken we nu de vruchten van. En zo zijn er nog talloze gebouwen, kunst, infrastructuur enz enz, allemaal van ons allen. Het is veilig gesteld, het wordt goed bewaard. Of het is van veel belang voor de hele samenleving. En zo zal men over 100 jaar ook terug kijken op deze investering en lachen om het kleine bedrag. Het gaat echt niet ten koste van de gezondheidszorg of onderwijs. Misschien een heel klein stukje hogere staatsschuld. Ik denk dat er wel andere zogenaamde investeringen zijn die op termijn veel slechter zijn. Ik ben blij met mensen als Wim Pijbes en enkele van zijn collega's.

**Geplaatst**: 22-09-15 16:15

Geplaatst: 22-09-15 16:15

Jennyj01 schreef:
Rembrandt stierf als een arm man. Blijkbaar vond men het toen helemaal niet zo bijzonder wat hij deed. Ik persoonlijk vind het echt te lelijk voor woorden allemaal. Men kan dit een prachtige investering vinden maar misschien was er wel een investering geweest waar veel meer mensen van hadden kunnen profiteren.
Tenslotte is het nog altijd zo: wie naar het verleden kijkt zit met z'n rug naar de toekomst.

De meeste schilders sterven arm, neemt niet weg dat vele nadien wel erkent worden als de geniën die ze waren.
Het verleden heeft trouwens het heden gevormd, vandaag maken wij de toekomst. Verleden, heden en toekomst zullen altijd onvoorwaardelijk met elkaar verbonden zijn.
En jij vindt het werk van Rembrand niet mooi, miljoenen anderen van over de wereld wel. In "private life of a masterpiece" heeft de BBC tot in detail "de nachtwacht van Rembrand" in beeld gebracht, wat je ziet, wie je ziet, de boodschap achter het werk, het leven van de mensen die erop staat, kortom een schat van informatie zit verborgen in de werken van onze oude kunstenaars. Ik mag er niet aan denken dat zulke werken gewoon in een privé collectie verdwijnen.

**Geplaatst**: 22-09-15 16:17

Geplaatst: 22-09-15 16:17

Toen ik vanmorgen dit bericht hoorde: http://www.nu.nl/politiek/4130441/blok- ... -jaar.html moest ik even denken aan dit topic... want mij maak je dus niet wijs dat een verbouwing van het binnenhof zo noodzakelijk is en zo duur moet zijn.
Daarbij vergeleken is de 80 miljoen waar dit topic over gaat echt niks.

**Geplaatst**: 22-09-15 16:23

Geplaatst: 22-09-15 16:23

Wendy schreef:
Toen ik vanmorgen dit bericht hoorde: http://www.nu.nl/politiek/4130441/blok- ... -jaar.html moest ik even denken aan dit topic... want mij maak je dus niet wijs dat een verbouwing van het binnenhof zo noodzakelijk is en zo duur moet zijn.
Daarbij vergeleken is de 80 miljoen waar dit topic over gaat echt niks.

Weliswaar geheel offtopic.
Maar jij gaat toch ook niet wachten tot je kozijnen volledig verrot zijn voordat je nieuwe laat plaatsen?

Verbouwen klinkt heftig hoor, maar is praktisch gezien niet meer dan onderhoud plegen. Een keuken laat je ook geen 40 jaar zitten.

Heb jij nog kamers in je huis die sinds 1992 (23 jaar!) geheel onveranderd zijn? Geen likje verf, niets?

**Geplaatst**: 22-09-15 16:25

Geplaatst: 22-09-15 16:25

Ik vind het lastig. Aan de ene kant vind ik specifiek dit moment (politiecrisis, vluchtelingencrisis, niet genoeg geld naar de zorg, niet genoeg geld naar passend onderwijs) echt niet het moment om 80 miljoen euro neer te leggen voor twee schilderijen. Net zoals dat ik dit niet het moment vind om het Binnenhof te gaan verbouwen voor dat achterlijke bedrag.

Je maakt mij niet zo snel wijs dat de in totaal 160 miljoen euro die geinvesteerd wordt in deze twee schilderijen er binnen een paar jaar uit is. Het zijn immers maar twee schilderijen, en geen van beide is de Mona Lisa. Ik zie dit eerder als een impulsaankoop dan als een serieus doordachte investering.

Ik vind werelderfgoed hartstikke belangrijk en ik vind het echt een prioriteit om te stoppen met bezuinigen op cultuur en musea, maar ik vind 80 miljoen neerleggen voor een schilderij midden in een crisis gewoon niet helemaal de bedoeling.

**Geplaatst**: 22-09-15 16:26

Geplaatst: 22-09-15 16:26

Emmaa_ schreef:
Ik vind het lastig. Aan de ene kant vind ik specifiek dit moment (politiecrisis, vluchtelingencrisis, niet genoeg geld naar de zorg, niet genoeg geld naar passend onderwijs) echt niet het moment om 80 miljoen euro neer te leggen voor twee schilderijen. Net zoals dat ik dit niet het moment vind om het Binnenhof te gaan verbouwen voor dat achterlijke bedrag.

Je maakt mij niet zo snel wijs dat de in totaal 160 miljoen euro die geinvesteerd wordt in deze twee schilderijen er binnen een paar jaar uit is. Het zijn immers maar twee schilderijen, en geen van beide is de Mona Lisa. Ik zie dit eerder als een impulsaankoop dan als een serieus doordachte investering.

Ik vind werelderfgoed hartstikke belangrijk en ik vind het echt een prioriteit om te stoppen met bezuinigen op cultuur en musea, maar ik vind 80 miljoen neerleggen voor een schilderij midden in een crisis gewoon niet helemaal de bedoeling.

Ben even benieuwd hoor, maar wat zie jij concreet gebeuren voor de problemen die jij hier schetst, voor 80 miljoen euro? Als het niet besteed zou worden aan die schilderijen.

Overigens is de crisis al verleden tijd hoor. We zijn weer in een opgaande conjunctuur.