Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-10-13 09:03

Geplaatst: 10-10-13 09:03

anneliesdj schreef:
Hoezo? Is 25 jaar niet lang genoeg om te zorgen dat er een goed evenwicht is tussen grote grazers en de rest van de flora en fauna?
Een natuurlijk evenwicht zonder ingrijpen van de mens is hier gewoon niet mogelijk, dat is allang gebleken.
Hoe moeilijk is het om jaarlijks jonge dieren weg te vangen, dieren te casteren en/of af te schieten?
Het kan zo simpel zijn, en toch vertikken ze al tientallen jaren om te doen wat nodig is.

Er WORDT ook ingegrepen, hoe vaak moet dat nog gezegd worden?
Er worden elk jaar behoorlijk wat dieren afgeschoten. Of je dat an sich wenselijk vindt kun je ter discussie stellen maar het is een beetje dom om te blijven roepen dat er niets gedaan wordt terwijl dit al jaren wel zo is.

**Geplaatst**: 10-10-13 09:05

Geplaatst: 10-10-13 09:05

Ja er wordt wat gedaan, te laat.
In geen enkel ander natuurparkje in nederland zie je dat de bomen totaal gestript zijn en alles kaler dan kaal.
Ik kan echt niet begrijpen dat jij het verhongeren van dieren goed kan keuren.

**Geplaatst**: 10-10-13 09:05

Geplaatst: 10-10-13 09:05

Er wordt ook ingegrepen alleen aan het eind van het traject en niet ter voorkoming van veel ellende.

**Geplaatst**: 10-10-13 09:07

Geplaatst: 10-10-13 09:07

wolter schreef:
Nikass schreef:
Ja de OVP bestaan al dertig jaar maar mensen kregen pas interesse na zielige beelden in 2010. Voor die tijd lag niemand er wakker van.
Ik vind afschieten zeker niet prettig, maar dat wordt hier wel voortdurend gepromoot, waarna vervolgens gezegd wordt dat er niks gedaan wordt. Wat mij tot de conclusie brengt dat de meeste mensen hier zich onvoldoende informeren.
Essentieel meningsverschil blijft dat ik van mening ben dat er wel "echt wild" en "echte natuur" mogelijk is in Nederland en dat ik niet geloof dat SBB het heerlijk vind om dieren te laten lijden.

Sorry Nikass, maar de dieren worden pas geschoten als het leed [onnodig lijden] al geleden is.
Waarom denk dat e.e.a vooral plaatsvind in de zgn rustgebieden?
Wij mogen dat niet zien, maar het gebeurd wel
En in echte natuur leggen mensen geen wallen aan om de dieren beschutting te bieden, in echte natuur is de mens een predator.
In echte natuur worden ook geen [nieuwe] bezoekerscentra gebouwd, met de opmerking van dhr Breeveld dat aan speciale dakpannen voor de vogels geen rekening is gehouden, omdat men er niet aan gedacht heeft [bron: weblog Hans Breeveld].
Verder beweerd dhr Vera dat de sterfte niet boven de 30% komt:
Reken even mee:
Telling 2012: totaal 4650 grote grazers, sterfte 2012/2013: 1684 grote grazers=
1684/46.50= 36.21
M.a.w. sbb/dhr Vera draaid ons een rad voor ogen

Dan moeten we hier eerst een discussie gaan voeren over wat onnodig lijden is. Want dit is puur jouw invulling.

**Geplaatst**: 10-10-13 09:11

Geplaatst: 10-10-13 09:11

Laptopmuis schreef:
In de echte wildernis worden zwakke dieren opgegeten door roofdieren. Een roofdier gaat niet achter een gezond dier aanrennen. Als je vaker naar natuur series kijkt zie je dat leeuwen en jaguars heel lang een kudde observeren en het zwakste dier eruit halen.

Hier gebeurd dat dus niet. Zwakke dieren worden zwakker en uiteindelijk sterven ze.
Had ook filmpje gezien van een heel mager hert. Ze had wel nog de kracht om op te staan en weg te lopen voor de mensen, maar was gewoon broodmager. Uiteindelijk rende ze naar het water en zakte daar weer door de poten, omdat ze geen kracht had verdronk ze gewoon.
Dat dier had allang of de kogel of door een roofdier uit het lijden verlost moeten zijn. Maar beide zijn hier niet aanwezig in dit project.

In het natuurgebied hier een paar minuten fietsen vandaan worden zwakke en oudere dieren eruit gehaald (en bijvoorbeeld overtollige hengsten) en naar de slacht gebracht. Als er te weinig voedsel is worden ze bijgevoerd, want ze kunnen het gebied niet uit.

Dat is dus niet waar: hier worden ook de zwakkere dieren afgeschoten. Maar ook hier bestudeerd het roofdier eerst de kudde en natuurlijk wordt er ook wel eens een dier over het hoofd gezien. En dat wordt dan natuurlijk breed uitgemeten in de media

**Geplaatst**: 10-10-13 09:16

Geplaatst: 10-10-13 09:16

little_king schreef:
Ja er wordt wat gedaan, te laat.
In geen enkel ander natuurparkje in nederland zie je dat de bomen totaal gestript zijn en alles kaler dan kaal.
Ik kan echt niet begrijpen dat jij het verhongeren van dieren goed kan keuren.

Waar probeer je mij nu van te beschuldigen? Ik probeer alleen jullie hetze wat te nuanceren. Ik vind het behoorlijk hypocriet wat hier in dit topic neergezet wordt, en veel informatie is onjuist.
Jij vindt dat er te laat wordt ingegrepen. De vraag is of jij daar voldoende zicht op hebt

**Geplaatst**: 10-10-13 09:28

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 10-10-13 09:28

Hetze? Dat is ook een beschuldiging.

Ja door de media is daar ondertussen genoeg zicht op.
Als je daar de totaal kaal gegeten gebieden ziet weet je dat er niet tijdig is ingegrepen.
Dat is eigenlijk kleuter niveau om dat te begrijpen.
Dat ze wat uit hebben willen proberen daar kan ik nog wel in mee, maar als het dan duidelijk is dat het extra dierenleed is, stap dan van de proef af en grijp op tijd in.
Op tijd is voordat alles kaal is en dieren verzwakken door honger.

**Geplaatst**: 10-10-13 09:39

Geplaatst: 10-10-13 09:39

Citaat:
little_king schreef:
Hetze? Dat is ook een beschuldiging.

Buiten mijzelf heb ik hier 1 of 2 personen in dit topic gezien die wat genuanceerder reageren.
De rest heeft de waarheid in pacht, de OVP als "mislukt" en SSB als schuldige aangewezen. Dat noem ik een hetze ja.

Citaat:
Als je daar de totaal kaal gegeten gebieden ziet weet je dat er niet tijdig is ingegrepen.

Dat is jouw conclusie en de vraag is of die klopt

**Geplaatst**: 10-10-13 09:45

Geplaatst: 10-10-13 09:45

Tja Nikass je kan hier dan wel mooi je geweten verschonen maar hoe komt het dan dat de hele wereld geen idee heeft hoe het dan echt is? Blijkbaar is het een norm waar wij in nederland niet van gediend zijn. En gelukkig maar. Prachtige natuur met een mooie spoorlijn er door heen. Nou ik vind het een verschrikking en elke keer weer als ik in de trein zit denk ik: trek aan de noodrem en laat iedereen eens goed kijken wat hier aan de hand is. In het voorjaar zie je het verschil in landschap enorm. Mooie groene slootkanten en vol gegroeide weide's. En dan boem een zielig uitgewoonde stuk grond waar bijna niks meer de kans krijgt om terug te groeien.

**Geplaatst**: 10-10-13 09:52

Geplaatst: 10-10-13 09:52

aan jou dezelfde vraag, klopt het dat er een hetze is?

Voor mij is het geen hetze.
Maar een feit dat als alles kaal is, elke boom, geen gras meer te vinden, dieren die verzwakken dan is er dierenleed.
Of dat nu een boer doet, een paardenhouder of Staatsbosbeheer, dit mag niet!

**Geplaatst**: 10-10-13 10:01

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 10-10-13 10:01

Ik kom er niet meer, maar als ik met de trein langsrijd vind ik het vreselijk om te zien. Beesten daar verhongeren wel degelijk. Op zich is het een mooi project, maar er is totaal geen evenwicht. Ze moeten m.i. eerder ingrijpen.

Vind de vergelijking uit de OP met concentratiekamp treffend.

Het is 1 en al dierenleed alleen dan legaal dierenleed

**Geplaatst**: 10-10-13 10:21

Geplaatst: 10-10-13 10:21

Eens met Wolter.

Mijn indruk is dat Nikass en Janneke2 persoonlijke betrokken zijn bij het gebied?
Verder mag mijn manier van reageren dan irritant zijn, persoonlijk worden (ik ken meneer Vera namelijk helemaal niet, heb DUS niets tegen hem persoonlijk, ik heb alleen zware bedenkingen tegen de beheersvorm in de OVP) lijkt me de discussie niet te bevorderen.

Wat betreft het dichtgroeien van het gebied: de natuur was al bezig dat gebied te veroveren, toen men ineens het nodig vond er natuur van te maken.

Misschien was er zonder menselijk ingrijpen een ander soort natuur ontstaan daar. Echte natuur, namelijk zonder menselijk ingrijpen . Misschien met andere dieren en planten. Paarden en koeien waren in ieder geval niet in het gebied terechtgekomen.

Hoe dan ook, de keuze om als mens te bepalen wat belangrijk is en wat niet, is geen natuur maar duidelijk cultuur.

Verder werd me nog wat in de mond gelegd links en rechts. Mij maakt het echt niet uit of dat gebied er wel of niet is. Dat het er wel is, vind ik overigens prima, en het is vast ook wel mooi. Ik denk zelfs dat de dieren het er niet bijzonder slecht hebben en zelfs een groot deel van het jaren leven als God in Frankrijk, alleen wat betreft het grootschalig structureel sterven in de winter denk ik dat dat onnodig is. Maar ik vind dat vanuit het standpunt dat die dieren niet wild zijn, zoals in het begin van het topic al uitgebreid beargumenteerd.

Voor de functie van het gebied (grazers houden het gebied open) zou er prima geschoten kunnen worden in het najaar, zodat een minder groot aantal dieren zal sterven van de honger. Een paardenras houden dat halfwild prima kan overleven maar daarnaast een gebruiksfunctie zou kunnen vervullen was ook een optie geweest.

Pas gaan schieten als een dier al driekwart dood is, vind ik zelf te laat. En ja, ik denk ook dat er dan een periode van ernstig lijden aan vooraf gegaan is. Wie vindt van niet, moet eens een paar weken op boomschors proberen te overleven in open gebied. En dat kan je een vermenselijking van het paard vinden, onze biologie verschilt nou ook niet zo erg dat honger en koude zo anders ervaren worden.

Schieten vind ik niet zo erg, of je nou de kogel krijgt of door een tijger of wolf wordt opgevreten, er komt toch altijd wel wat lijden bij de dood kijken. Jacht brengt stress mee, maar dat lijkt mij nou net uiterst natuurlijk.
Ik las ergens een tegengeluid van SBB dat de kuddes dan schichtig zouden worden. Nou, prima toch, ieder wild dier zet het op een lopen voor roofdier mens, wil je nou een soort Beekse Bergen of een echt natuurpark?

Bijvoeren vind ik onverstandig als er geen dieren worden afgevoerd...

De kritiek op het beleid komt trouwens niet alleen van dierenliefhebbers, boeren en dierenartsen. Ook uit wetenschappelijke kringen is er wel kritiek te beluisteren. Wegens de verarming in de flora, iets met muizenstand die erg afgenomen is etc.

Verder wordt hier bepaald geen hetze gevoerd, er is een verschil van mening over het beheer van de grote grazers. Als je vind dat de informatie waarop argumenten berusten onjuist is, staat het je vrij dat te corrigeren. Mij valt in de discussie op internet wel op dat de gegevens heen en weer vliegen en dat iedereen cijfers enz. naar eigen inzicht interpreteert.

Mijn mening is heel simpel: de functie van grasmaaier is prima, zolang de dieren beheerd worden. Dat hoeft wat mij betreft niet eens met Koniks, elders in Europa is genoeg ervaring met het onderhouden van natuur door kuddes vee gedurende bepaalde perioden/heel jaar in te scharen.

**Geplaatst**: 10-10-13 10:24

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 10-10-13 10:24

+100
wat is daar nu nog aan toe te voegen.

**Geplaatst**: 10-10-13 10:56

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 10-10-13 10:56

Helemaal mee eens

**Geplaatst**: 10-10-13 11:42

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 10-10-13 11:42

Bij mijn weten herstelt een boom ook echt niet als alle schors er vanaf gevreten is. Het is echt niet zo dat opeens tegen de winter er weer een compleet gezonde boom staat die als voedsel kan dienen.

**Geplaatst**: 10-10-13 12:57

Geplaatst: 10-10-13 12:57

JJane schreef:
Tja Nikass je kan hier dan wel mooi je geweten verschonen maar hoe komt het dan dat de hele wereld geen idee heeft hoe het dan echt is? Blijkbaar is het een norm waar wij in nederland niet van gediend zijn. En gelukkig maar. Prachtige natuur met een mooie spoorlijn er door heen. Nou ik vind het een verschrikking en elke keer weer als ik in de trein zit denk ik: trek aan de noodrem en laat iedereen eens goed kijken wat hier aan de hand is. In het voorjaar zie je het verschil in landschap enorm. Mooie groene slootkanten en vol gegroeide weide's. En dan boem een zielig uitgewoonde stuk grond waar bijna niks meer de kans krijgt om terug te groeien.

Jij speelt op de persoon dus ik ga niet met jou in discussie en heb getemd.

**Geplaatst**: 10-10-13 12:59

Geplaatst: 10-10-13 12:59

Citaat:
little_king schreef:
aan jou dezelfde vraag, klopt het dat er een hetze is?

Ik heb je uitgelegd waarom ik het een hetze noem

Citaat:
Voor mij is het geen hetze.
Maar een feit dat als alles kaal is, elke boom, geen gras meer te vinden, dieren die verzwakken dan is er dierenleed.

Dit heb ik nooit ontkent

**Geplaatst**: 10-10-13 13:03

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 10-10-13 13:03

Nikass
Ik heb begrepen dat het de voorkeur heeft als je op meerdere personen wilt reageren dit in 1 bericht te doen en niet in meerdere

temmen op dat antwoord vind ik overigens kinderachtig.
Het is een vraag van die bokker.

Jij vind het dierenleed maar tegelijkertijd vind jij dat ze op tijd ingrijpen en voldoende ingrijpen?
Kun jij uitleggen hoe dat samen gaat?

**Geplaatst**: 10-10-13 13:10

Geplaatst: 10-10-13 13:10

Bijvoeren mag niet, omdat de paarden die daar lopen niet geregistreerd zijn en dus geen eigenaar hebben. Valt dus onder "wild". In andere natuurgebieden worden ook wel paarden gehouden voor begrazing. Deze paarden worden echter ook gechipt etc. en geregistreerd bij een stamboek (bijv. fjordenpaardenstamboek). Het stamboek is dan de eigenaar van deze paarden, staatsbosbeheer of welke organisatie dan ook heeft de paarden "slechts" in bruikleen, maar krijgen wel het recht om deze paarden bij te voeren.
De paarden in de Oostvaardersplassen zijn echter niet geregistreerd, vallen onder "wild" en mogen daardoor niet bijgevoerd worden. Dat is wat mij verteld is.

Laatst bijgewerkt door Ingrid_92 op 10-10-13 13:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-13 13:11

Geplaatst: 10-10-13 13:11

Nikass schreef:
JJane schreef:
Tja Nikass je kan hier dan wel mooi je geweten verschonen maar hoe komt het dan dat de hele wereld geen idee heeft hoe het dan echt is? Blijkbaar is het een norm waar wij in nederland niet van gediend zijn. En gelukkig maar. Prachtige natuur met een mooie spoorlijn er door heen. Nou ik vind het een verschrikking en elke keer weer als ik in de trein zit denk ik: trek aan de noodrem en laat iedereen eens goed kijken wat hier aan de hand is. In het voorjaar zie je het verschil in landschap enorm. Mooie groene slootkanten en vol gegroeide weide's. En dan boem een zielig uitgewoonde stuk grond waar bijna niks meer de kans krijgt om terug te groeien.

Jij speelt op de persoon dus ik ga niet met jou in discussie en heb getemd.

Nou sorry hoor maar mag ik hier ook even m'n mening geven. Doe jij toch ook?

**Geplaatst**: 10-10-13 13:12

Geplaatst: 10-10-13 13:12

randalinpony schreef:
Eens met Wolter.

Citaat:
Mijn indruk is dat Nikass en Janneke2 persoonlijke betrokken zijn bij het gebied?

Door conclusies te trekken die nergens op gebaseerd zijn en die pertinent onjuist zijn voer je geen discussie. Dus omdat Janneke2 en ik wat genuanceerder over dit onderwerp denken zullen we wel persoonlijk betrokken zijn?

Citaat:
Wat betreft het dichtgroeien van het gebied: de natuur was al bezig dat gebied te veroveren, toen men ineens het nodig vond er natuur van te maken. Misschien was er zonder menselijk ingrijpen een ander soort natuur ontstaan daar. Echte natuur, namelijk zonder menselijk ingrijpen . Misschien met andere dieren en planten. Paarden en koeien waren in ieder geval niet in het gebied terechtgekomen.
Hoe dan ook, de keuze om als mens te bepalen wat belangrijk is en wat niet, is geen natuur maar duidelijk cultuur.

Klopt wellicht, maar dat geldt dan voor bijna heel europa en wat maakt dat verder uit? Het is nu toch natuur, ook al is het niet vanuit de oertijd ontstaan?

Citaat:
alleen wat betreft het grootschalig structureel sterven in de winter denk ik dat dat onnodig is
.

Ik heb hier ook zeker mijn bedenken bij, maar voor daar een oordeel over te hebben, plaats het dan in de juiste context; waarom zijn alle ogen gericht op de OVP terwijl op de Veluwe net zoveel dieren sterven. Veel ook door plezierjacht, dus niet selectief de zwakkere dieren uitgezocht.

Citaat:
Pas gaan schieten als een dier al driekwart dood is, vind ik zelf te laat
.

Hoe weet jij op welk moment en op welke gronden er geschoten wordt. Ken jij de fysieke status van elke individueel dier of oordeel je te snel?.

Citaat:
Bijvoeren vind ik onverstandig als er geen dieren worden afgevoerd...

Bijvoeren is sowieso onverstandig

Citaat:
Mijn mening is heel simpel: de functie van grasmaaier is prima, zolang de dieren beheerd worden. Dat hoeft wat mij betreft niet eens met Koniks, elders in Europa is genoeg ervaring met het onderhouden van natuur door kuddes vee gedurende bepaalde perioden/heel jaar in te scharen.[/quote

]

Daar ben ik het volledig mee eens. Je kunt dan natuurlijk nog van mening verschillen over hoe dat beheer moet plaatsvinden. En je moet echt alle volledige informatie hebben voor je je er een oordeel over vormt.

**Geplaatst**: 10-10-13 13:14

Geplaatst: 10-10-13 13:14

Citaat:
Jij vind het dierenleed maar tegelijkertijd vind jij dat ze op tijd ingrijpen en voldoende ingrijpen?
Kun jij uitleggen hoe dat samen gaat?[/quote

]

Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb alleen weerlegd dat "er niks gedaan wordt" en aangegeven dat het gebeid niet anders is dan bijvoorbeeld de veluwe, omdat er in dat gebied evenveel dieren omkomen.

**Geplaatst**: 10-10-13 13:17

Geplaatst: 10-10-13 13:17

Citaat:
Nou sorry hoor maar mag ik hier ook even m'n mening geven. Doe jij toch ook?

[/quote]

Niet als je het persoonlijk maakt.
En hoe kun je zeggen dat niemand weet hoe het echt zit, maar dat het tegelijkertijd niet onze norm is? Die norm is dan dus nergens op gebaseerd, of alleen op een paar zielige plaatjes.

**Geplaatst**: 10-10-13 13:31

Geplaatst: 10-10-13 13:31

Ben jij dan niet degene die steeds maar loopt te verkondigen dat het niet is zoals wij het zien?

Ik heb mijn mening niet gebaseerd op zielige praatjes hoor ben er zelf geweest en volg dit al een hele tijd. Maar als een heleboel mensen het niet normaal vinden dat wij dieren zo houden dan hebben we toch een andere norm?

**Geplaatst**: 10-10-13 13:47

Geplaatst: 10-10-13 13:47

Hoeveel is veel? In vergelijking met mensen die het wel okee vinden?
Waar baseren die mensen hun mening op?
Zijn dat dezelfde mensen die regelmatig een stukje bio industrie op hun bord hebben?
En gezellig met de kinderen naar de dierentuin gaan.
Hoe schijnheilig is het dan?

Laatst bijgewerkt door Nikass op 10-10-13 14:25, in het totaal 1 keer bewerkt