Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-13 15:22

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-13 15:22

Ibbel schreef:
chelle_dora schreef:
Maar toch ben ik van mening dat ik het in ieder geval niet vind kunnen als zo'n arts daadwerkelijk zo'n operatie door zou voeren. Je maakt iemand die lichamelijk gezond is, ongezond of 'stuk' om het maar even op de jip en janneke manier te noemen.

Dat schreef ik op de vorige pagina al. Een ethisch dilemma, waarbij je je ook kunt afvragen of iemand die zo ziek is, uberhaupt wel wilsbekwaam is. Ook al zijn er zat getuigenissen van mensen die wél blij zijn na afloop.

Deze mensen zijn dus niet ziek, net zoals dat mensen met ADHD niet ziek zijn. Ze hebben een afwijking.

**Geplaatst**: 21-07-13 15:29

Geplaatst: 21-07-13 15:29

MeesMo schreef:
Daarbij onstaat BLIID als een afwijking in de hersenen, net als transsexualiteit. Anorexia ed ontstaat later pas.

Over het ontstaan zijn de wetenschappers tot op heden nog over verdeeld, dit betreft de oorzaak en ook het moment van ontstaan.

**Geplaatst**: 21-07-13 15:32

Geplaatst: 21-07-13 15:32

shilady schreef:
Ik vind het een belediging voor mensen die niet meer kunnen lopen door ziekte of ongeluk...

Heftige uitspraak.

Ik ben zelf niet (volledig) verlamd maar ik zit in een rolstoel als gevolg van een ongeluk. Ik voel mezelf echt niet beledigd door deze vrouw

Wel vind ik het enorm moeilijk om me voor te stellen dat iemand er "vrijwillig" voor kiest om niet te kunnen/willen lopen. Ik zou er heel wat voor over hebben om wel weer te kunnen lopen

Maar never nooit niet dat ik met deze vrouw zou willen ruilen. Het lijkt mij vreselijk om met haar beperking te moeten leven. En met haar beperking bedoel ik haar psychische beperking. Deze vrouw leeft al 50 jaar met deze wens, en er is nog niemand in geslaagd om dit op te lossen met een therapietje of pilletje. Iets meer begrip lijkt mij wel op z'n plaats

Deze vrouw kiest er niet voor om met deze gedachtes te leven.

Mocht ze de operatie wel doorzetten, dan hoop ik heel erg voor haar dat ze er geen spijt van krijgt. Volledig verlamd zijn is toch heel wat anders dan "doen alsof". Want er veranderd heel veel. Toen ikzelf vorig jaar volledig verlamd uit een operatie kwam, waren heel veel zaken toch erg moeilijk/onmogelijk terwijl ik voor de operatie ook al rolstoelgebonden was. Een fractie beenkracht hebben bij een transfer van rolstoel naar bed/toilet/enz is toch heel veel makkelijker. En onbewust zet ik ook heel vaak nog even een voet op de grond om te voorkomen dat ik verder rol als ik stil sta oid.

**Geplaatst**: 21-07-13 15:33

Geplaatst: 21-07-13 15:33

Ik snap niet dat er mensen zeggen hoe die vrouw moet denken, dat ze moet genieten van haar benen omdat ze kan lopen enz.
Als je tegen iemand die depressief is zegt kijk eens om je heen, je hebt zoveel om van te genieten, dan werkt dat ook niet, dan kan je er gewoon niet van genieten omdat je er toch niet vrolijk van word..
Net als deze mevrouw, als zij er gelukkig van word, wie zijn wij dan om haar dat geluk niet te gunnen?
Je hebt er toch geen last van? Als zij mensen heeft die voor haar willen zorgen en haar willen helpen met gelukkig zijn is het geen probleem toch..

Maargoed dit is mijn mening

**Geplaatst**: 21-07-13 15:35

Geplaatst: 21-07-13 15:35

Nikka schreef:
MeesMo schreef:
Daarbij onstaat BLIID als een afwijking in de hersenen, net als transsexualiteit. Anorexia ed ontstaat later pas.

Over het ontstaan zijn de wetenschappers tot op heden nog over verdeeld, dit betreft de oorzaak en ook het moment van ontstaan.

O ja? Dat wist ik niet. Uit het boek van Swaab begreep ik dat het ontstaat rond dezelfde tijd als bijvoorbeeld je seksuele voorkeur. De oorzaak was volgens hem nog niet bekend.
Heb jij enig idee van andere oorzaken en momenten van ontstaan? Dat vind ik wel interessant!

**Geplaatst**: 21-07-13 15:39

Geplaatst: 21-07-13 15:39

Interessant filmpje Vjestagirl, heftig

**Geplaatst**: 21-07-13 15:43

Geplaatst: 21-07-13 15:43

MeesMo volgens mij is men er nog niet helemaal 100% zeker over wat nou de oorzaak is

Citaat:
While there are many theories about the origin of the BIID desire, no one knows for sure. Some people suggest it is a congenital disorder, others argue it is something acquired later in life (albeit relatively early in life). Some people say it is a mental illness, others argue it is a neurological disorder. Ideas as wild as "unresolved issues from a past life" have even been put forward. Some other people state it is simply a lifestyle choice or a desire for body modification (both theories with which we disagree).

The fact is, we do not know where it comes from. We are also unlikely to know for sure what the origin of this unusual desire is.

We posit that knowing the origin of the condition is not as important as providing relief from the condition to those who seek relief, and that surgery may be the only viable treatment option until a less invasive way is found.

In the particular case of limb amputation BIID, as recently as November 2006, Ramachandran and McGeoch hypothesised that it is to do with the body's image of itself as is located on the right parietal cortex of the brain. This in turn suggests a mechanism to explain the preference for left limb amputations that appears amongst those who use the internet chat groups. As yet there is no such 'mechanism' hypothesised for other BIID manifestations - deafness, blindness, paraplegia etc. See Can vestibular caloric stimulation be used to treat apotemnophilia?

http://biid-info.org/Where_does_the_desire_come_from%3F

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-13 15:46

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-13 15:46

Fiffill schreef:
Interessant filmpje Vjestagirl, heftig

Vond ik ook

. K vond het stukje met de hersenscan echt super boeiend om te zien.

Ergens vind ik het schandalig dat mensen dit soort extreme dingen moeten doen (benen eraf vriezen, armen op de treinrails leggen, dingen met motorzagen, proberen je eigen been aan het ontsteken te krijgen etc.) om gelukkig te mogen zijn. Je mag tegenwoordig alles veranderen aan je lichaam: maagbanden, liposuctie, nieuwe neus, nieuwe tieten, huid in je gezicht strak trekken, poedersuiker straktrekken en bijsnijden, piemel vergroten, voeten verkleinen, hogere jukbeenderen, dikkere lippen, je kunt het zo gek niet bedenken of het mag. Ook als je bijvoorbeeld met je borst implantaten het risico loopt dat je nooit meer borstvoeding kunt geven (en dus eigenlijk ook een gezond lichaamsdeel 'sloopt'), als je met die veranderingen maar dichter bij het schoonheidsideaal komt. Slanke buik, dikke tieten, strakke kop. Zodra je iets wil wat afwijkend is mag het ineens niet meer en wordt je voor gestoord aangezien. Terwijl alle duizenden cosmetische operaties uitgevoerd worden op mensen die een gezond lichaam hebben, een gezonde geest en geen afwijkingen. En iemand met een officiële medische afwijking mag niet.

**Geplaatst**: 21-07-13 15:52

Geplaatst: 21-07-13 15:52

Wat een raar iets toch iemand die (gezond) is en dan verlamt wil zijn. Is het ook niet ik wil heel graag aandacht ik denk ook dat ze er weinig mensen zullen zijn die hier begrip voor hebben en dat is denk ik wel te begrijpen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-13 15:55

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-13 15:55

geshahquille schreef:
Wat een raar iets toch iemand die (gezond) is en dan verlamt wil zijn. Is het ook niet ik wil heel graag aandacht ik denk ook dat ze er weinig mensen zullen zijn die hier begrip voor hebben en dat is denk ik wel te begrijpen.

Heb je begrip voor transgenders?
Heb je begrip voor mensen met ADHD?
Heb je begrip voor mensen met dyslexie?
Heb je begrip voor mensen met autisme?

**Geplaatst**: 21-07-13 15:56

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Geplaatst: 21-07-13 15:56

Iemand met Dyslexie zal niet zijn eigen lichaam kapot willen maken dus die vergelijking vind ik kant nog wal slaan.

**Geplaatst**: 21-07-13 15:56

Geplaatst: 21-07-13 15:56

chelle_dora schreef:
Iemand met Dyslexie zal niet zijn eigen lichaam kapot willen maken dus die vergelijking vind ik kant nog wal slaan.

Volgens mij begrijp jij de vergelijking gewoon niet.

**Geplaatst**: 21-07-13 15:57

Geplaatst: 21-07-13 15:57

Nee, die vergelijking snap ik inderdaad niet. Iemand met dyslexie zal niet zijn eigen hersenen eruit willen halen of vervangen omdat ze niet functioneren zoals die persoon dat had gewild, dus nee dan snap ik inderdaad die vergelijking niet.

Wees vrij om deze vergelijking uit te leggen, sta ik gerust voor open.

Volgens mij zei de bokker namelijk niet dat ze geen begrip had voor mensen met welke afwijking dan ook, maar dat ze geen begrip op kon brengen voor deze mevrouw, alleen wat onhandig verwoord vanwege het gebrek aan leestekens. Althans, dat denk ik dan.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 21-07-13 15:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-13 15:58

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-13 15:58

chelle_dora schreef:
Iemand met Dyslexie zal niet zijn eigen lichaam kapot willen maken dus die vergelijking vind ik kant nog wal slaan.

Iemand met dyslexie heeft ook een neurologische afwijking waar diegene niets aan kan doen. En ook aan de gevolgen ervan kan diegene helemaal niets doen.

Een transgender kan er niets aan doen dat hij/zij in het verkeerde lichaam zit.
Iemand met ADHD kan er niets aan doen dat ze druk zijn.
Iemand met dyslexie kan er niets aan doen dat ze woorden anders lezen dan dat ze er staan/dat ze beroerd spellen.
Iemand met autisme kan er niets aan doen dat ze bijvoorbeeld lichaamstaal slecht kunnen lezen.

En deze mevrouw met BIID kan er niets aan doen dat ze graag zou willen dat haar benen verlamd zijn.

Laatst bijgewerkt door Vjestagirl op 21-07-13 16:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-07-13 16:00

Geplaatst: 21-07-13 16:00

chelle_dora schreef:
Nee, die vergelijking snap ik inderdaad niet. Iemand met dyslexie zal niet zijn eigen hersenen eruit willen halen of vervangen omdat ze niet functioneren zoals die persoon dat had gewild, dus nee dan snap ik inderdaad die vergelijking niet.

Wees vrij om deze vergelijking uit te leggen, sta ik gerust voor open.

Volgens mij zei de bokker namelijk niet dat ze geen begrip had voor mensen met welke afwijking dan ook, maar dat ze geen begrip op kon brengen voor deze mevrouw, alleen wat onhandig verwoord vanwege het gebrek aan leestekens. Althans, dat denk ik dan.

Zie het een keer los van het 'lichaam kapot willen maken'. De vergelijking ging erover dat dit een afwijking is waar iemand niks aan kan doen, net zoals bij transgenders.

**Geplaatst**: 21-07-13 16:01

Geplaatst: 21-07-13 16:01

Vjestagirl schreef:
chelle_dora schreef:
Iemand met Dyslexie zal niet zijn eigen lichaam kapot willen maken dus die vergelijking vind ik kant nog wal slaan.

Iemand met dyslexie heeft ook een neurologische afwijking waar diegene niets aan kan doen. En ook aan de gevolgen ervan kan diegene helemaal niets doen.

Bedankt voor de uitleg.

Toch vind ik dat deze vergelijking niet helemaal fair is, aangezien iemand met dyslexie niet zal vragen om een ander stel hersens of zal vragen om iets te laten disfunctioneren en deze vrouw doet dat wel.

Nogmaals, ik kan begrijpen dat dit een psychische aandoening is, maar ik persoonlijk vind het niet kunnen om een gezond lichaam (geest even daarbuiten dus gelaten!) kapot te maken.
Je maakt je lijf bewust (of onbewust, dat laat ik dus ook maar even in het midden of iemand bekwaam genoeg is om objectief over de beslissing na te denken) stuk en ziek. Ik vind dat dus niet kunnen, maar dat heeft meer met mij als persoon te maken

Zal me verder dus ook niet meer in de discussie mengen, ik snap wel de argumentatie van de voorstanders nu een stuk beter, waarvoor dank, dat is in ieder geval de discussie waard geweest, al blijf ik bij mijn standpunt

**Geplaatst**: 21-07-13 16:04

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Geplaatst: 21-07-13 16:04

Ik vind het wel kunnen hoor. Als zij dat wil, wat kan het ons dan schelen?

Al wil ze dr armen er ook nog af, dat moet zij toch weten? Je gaat natuurlijk eerst een paar goede gesprekken aan, eventueel wat sessies bij een psycholoog, maar als ze het dan nog wil, who cares? Als zij daar gelukkig van wordt?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-13 16:06

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-13 16:06

chelle_dora schreef:
Vjestagirl schreef:
Bedankt voor de uitleg.

Toch vind ik dat deze vergelijking niet helemaal fair is, aangezien iemand met dyslexie niet zal vragen om een ander stel hersens of zal vragen om iets te laten disfunctioneren en deze vrouw doet dat wel.

Nogmaals, ik kan begrijpen dat dit een psychische aandoening is, maar ik persoonlijk vind het niet kunnen om een gezond lichaam (geest even daarbuiten dus gelaten!) kapot te maken.
Je maakt je lijf bewust (of onbewust, dat laat ik dus ook maar even in het midden of iemand bekwaam genoeg is om objectief over de beslissing na te denken) stuk en ziek. Ik vind dat dus niet kunnen, maar dat heeft meer met mij als persoon te maken Zal me verder dus ook niet meer in de discussie mengen, ik snap wel de argumentatie van de voorstanders nu een stuk beter, waarvoor dank, dat is in ieder geval de discussie waard geweest, al blijf ik bij mijn standpunt

Ik snap je standpunt.
Ik denk dat als iemand met dyslexie de kans had om zijn brein zo te functioneren als hij/zij graag zou willen, dat diegene het dan doet. Deze mevrouw ziet het niet als kapotmaken, maar als repareren: het moet gaan functioneren zoals zij graag zou willen. Het verschil is dat je wel iemand kunt verlammen, maar dat we nog geen breinen kunnen verwisselen.

Vind jij dan ook dat iemand geen borstvergroting mag doen, omdat je daarmee de kans loopt dat je nooit meer borstvoeding kunt geven? Ook al zou die persoon nooit borstvoeding willen geven?

**Geplaatst**: 21-07-13 16:06

Geplaatst: 21-07-13 16:06

Fiffil, ik bedoelde andere theorieën, ben wel geïnteresseerd in dat soort dingen.

Omdat Flipper schreef dat wetenschappers er verdeeld over zijn, ben ik benieuwd wat anderen er dan over denken.
Ik vond het ook een erg interessant filmpje. Ergens vond ik het mooi om te zien dat hij nu zo veel gelukkiger is. Dat zegt wel wat over de impact van deze stoornis denk ik.

**Geplaatst**: 21-07-13 16:13

Geplaatst: 21-07-13 16:13

Ik vond de tekst van Ibbel interessant, jammer dat niemand daar op reageert.

Artsen mogen mensen met geestelijke problemen niet euthanaseren, als men dat graag wil, waarom artsen dan wel vragen gezonde mensen te amputeren. Waar ga je de grenzen leggen, wanneer is iemand wilsbekwaam.
Vergelijking met ADHD en dergelijke gaat nergens over, daar hoef je niet een arts te vragen om een gezond deel van je zelf weg te halen, daar leert men mee leven, waarom deze mevrouw niet?

En Mees Mo, jij vind homosexualiteit een afwijking, oei.

Citaat:
Er zitten hier een paar interessante ethische aspecten aan. Ten eerste zal een arts iemand alleen beter mogen en willen maken. En geestelijk beter maken ten koste van lichamelijk slechter, is dan een morele en ethische kwestie die extreem moeilijk is af te wegen.

Ten tweede, nog veel interessanter, is in hoeverre iemand die geestelijk een afwijking is, op grond van deze afwijking wilsbewaam geacht mag worden om een dergelijke operatie te kunnen vragen.

En dat laatste is een hele boeiende. Iemand met een depressie die zelfmoord wil plegen, krijgt géén euthanasie. Want hij is door z'n depressie wilsonbekwaam, hoe zeer hij ook (geestelijk) lijdt.

**Geplaatst**: 21-07-13 16:16

Geplaatst: 21-07-13 16:16

Vjestagirl, waarom haal je overal vergelijkingen bij? En rare vergelijkingen ook nog, om een punt te maken, om een ander te overtuigen?

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 21-07-13 16:17, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-13 16:16

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-13 16:16

Mindim schreef:
Ik vond de tekst van Ibbel interessant, jammer dat niemand daar op reageert.

Artsen mogen mensen met geestelijke problemen niet euthanaseren, als men dat graag wil, waarom artsen dan wel vragen gezonde mensen te amputeren. Waar ga je de grenzen leggen, wanneer is iemand wilsbekwaam.
Vergelijking met ADHD en dergelijke gaat nergens over, daar hoef je niet een arts te vragen om een gezond deel van je zelf weg te halen, daar leert men mee leven, waarom deze mevrouw niet?

En Mees Mo, jij vind homosexualiteit een afwijking, oei.

Deze mevrouw is niet ziek, deze mevrouw heeft een afwijking. Net zo goed als dat iemand die transgender is niet ziek is maar een neurologische afwijking heeft.

De vergelijking met ADHDers gaat op omdat het alle 2 afwijkingen zijn waarbij degene die de afwijking heeft niets kan doen aan de gevolgen ervan. Maar ok, dan vergelijken we het niet met ADHDers maar met transgenders, waar we artsen ook vragen om te opereren op een 100% gezond lijf om het zo te laten functioneren als degene van wie het is graag wil, ongeacht of ze kunnen leren leven met hun lijf of niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-13 16:18

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-13 16:18

Mindim schreef:
Vjestagirl, waarom haal je overal vergelijkingen bij?

Om duidelijk te maken wat deze mevrouw heeft. Als je het alleen ziet als een ziekte dan kun je denken dat ze gek is. Als je het alleen ziet als een neurologische afwijking dan heeft ze er maar mee te leren leven. Terwijl als je het ziet zoals je en transgender ziet (iemand die in een lichaam zit wat niet 'klopt' met wat de hersenen vertellen dat diegene is) dan zou je er meer begrip voor kunnen hebben.

**Geplaatst**: 21-07-13 16:20

Geplaatst: 21-07-13 16:20

Waar noem ik het woord ziek Vjestagirl?? De mensen met ADHD en de meeste andere psychische aandoeningen moeten hier mee leren leven en daar is geen kant en klare oplossing voor.

Transgenders worden niet gehandicapt gemaakt, dat vind ik het verschil.

**Geplaatst**: 21-07-13 16:21

Geplaatst: 21-07-13 16:21

Overigens: dezelfde discussie komt keer op keer voor als mensen met een aandoening of handicap moeten kiezen tussen herstel of niet. Dove of slechthorende mensen die wel of niet voor een CI kiezen, mensen die moeten kiezen voor een operatie of revalidatie die bepaalde functies terug kan geven... Mogen zij wel zeggen dat ze goed zijn zoals ze zijn, en dat ze geen behoefte hebben om 'gefixt' te worden? En als iemand die verlamd is de keuze heeft om verlamd te blijven, waarom mag iemand anders die keuze niet maken?