Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-07-12 14:09

Geplaatst: 01-07-12 14:09

HolyPope schreef:
Je hoort vaak nogal veel over proef dieren.

Maar waar precies kan je ze nou proeven....?

Ze zoeken binnenkort vast mensen om vlees van gentechbeesten te proeven, om de veiligheid ervan vast te kunnen stellen. :Y)

**Geplaatst**: 01-07-12 18:58

Geplaatst: 01-07-12 18:58

Tyrcanol schreef:
Ja dat is zo duur. Een muisje is niet met 2 euro betaald hoor.

Ik bedoelde dat ik dat niet duur vind.

**Geplaatst**: 01-07-12 19:03

Geplaatst: 01-07-12 19:03

superwoman schreef:
Tyrcanol schreef:
Ja dat is zo duur. Een muisje is niet met 2 euro betaald hoor.

Ik bedoelde dat ik dat niet duur vind.

Maar als je zo ongeveer 20/30 muisjes nodig hebt, + onderhoud + verzorgers tikt dat toch wel aardig aan :3

**Geplaatst**: 01-07-12 19:07

Geplaatst: 01-07-12 19:07

Manegepaard schreef:
superwoman schreef:
Ik bedoelde dat ik dat niet duur vind.

Maar als je zo ongeveer 20/30 muisjes nodig hebt, + onderhoud + verzorgers tikt dat toch wel aardig aan :3

Maar het gaat er volgens mij om dat, hoe duur de muisjes ook zijn, ze nog wel goedkoper zijn dan alternatieven. En dat dat jammer is. Naar mijn weten (was in ieder geval een paar jaar geleden wel zo) zijn er nog best wat proefdieren die vervangen kunnen worden door alternatieven, terwijl dit niet gedaan wordt, omdat het goedkoper is.

**Geplaatst**: 02-07-12 15:42

Geplaatst: 02-07-12 15:42

Geryon schreef:
Manegepaard schreef:
Maar als je zo ongeveer 20/30 muisjes nodig hebt, + onderhoud + verzorgers tikt dat toch wel aardig aan :3

Maar het gaat er volgens mij om dat, hoe duur de muisjes ook zijn, ze nog wel goedkoper zijn dan alternatieven. En dat dat jammer is. Naar mijn weten (was in ieder geval een paar jaar geleden wel zo) zijn er nog best wat proefdieren die vervangen kunnen worden door alternatieven, terwijl dit niet gedaan wordt, omdat het goedkoper is.

iid en vooral de kosten om te (onder)zoeken naar alternatieven zijn heel hoog.

Tuurlijk "tikt" het wel aan, maar het is nodig om een (verbeterd) product op de markt te kunnen brengen en (blijkbaar) loont het.

**Geplaatst**: 03-07-12 14:28

Geplaatst: 03-07-12 14:28

Ik ben voor en wil graag aansluiten bij het standpunt van Tyrcanol.
Tegenwoordig worden die dieren allemaal heel goed behandeld.

Ik bedoel, hoe kun je nou een injectie ontwikkelen (bijvoorbeeld de cocktail prik voor een hond) zonder deze te testen.
Als ze hem dan als eerste op jouw hond gebruiken maakt dat jou hond dan ook geen 'proefdier' ?

Besides, als er iets vreemds in je hond/dier of whatever spuiten en het zou fout gaan, is het janken omdat het nog nooit eerder getest was.

**Geplaatst**: 03-07-12 14:36

Geplaatst: 03-07-12 14:36

Ik was altijd heel erg tegen proefdieren en ik kan nu ook niet zeggen dat ik 100% voor ben.

Mijn opa werd 15 jaar geleden ernstig ziek en de medicijnen die hij toen kon krijgen werden getest op dieren, de test was nog niet compleet afgerond maar tot nog toe wel positief.
Dus mijn opa kon kiezen wel of niet die medicijnen, het zou hem dus een proefpersoon maken. Hij heeft de medicijnen genomen en als zeer positief ervaren $*\o/*$ Hij heeft toch 12 jaar langer geleefd.

Voor of tegen? Ik weet het niet.

**Geplaatst**: 03-07-12 22:54

Geplaatst: 03-07-12 22:54

Voor, ik ben een enorme dierenliefhebber, dus om beestjes te pesten is het niet, maar in mijn opleiding krijg ik er veel mee te maken. Zodra ik de research in ga zal ik zeer waarschijnlijk ook zelf gebruik gaan maken van proefdieren. Dit is een heel bewuste keuze. Leuk? Nee niet zo. Nodig? Alleen als het niet anders kan. Er wordt echt niet zonder meer naar een proefdiermodel gegrepen in de wetenschap. En wanneer mogelijk worden ook voor veel aandoeningen proefdieren gebruikt in de vorm van... fruitvliegen. Nieuw onderzoek naar aging? Neurodegeneratieve aandoeningen? Vaak heel goed te bestuderen in een fruitvliegje hoor. Veel celkweken ook, ik heb meerdere malen onderzoekjes moeten doen in de organellen gezuiverd uit slachtafval, varkensharten, bvb. Of in celkweken waarbij een patient een aangedaan weefsel heeft gedoneerd, vanuit het ziekenhuis naar de universiteit. Maar ik zal niet ontkennen dat de meeste kennis die ik moet opdoen in mijn studie uiteindelijk het leven van vele muizen en ratten heeft gekost. Van commerciële research zoals cosmetica heb ik geen verstand, dus daar laat ik me niet over uit.
Het is niet alleen het testen van medicatie, het is ook het verkrijgen van informatie die ten grondslag ligt aan vele ziektes en erachter komen hoe bepaalde processen in een normale situatie verlopen. Juist dat laatste zelfs. Als je een ziekte hebt en je wil geen medicatie die niet op dieren is getest, dan moet je evenmin de specifieke diagnose van je ziekte willen weten, want daar kwamen evengoed proefdieren aan te pas.
Ik denk dat zolang mensen de ambitie hebben dat wat ziek is te genezen en te begrijpen hoe celprocessen en organismen in elkaar zitten, proefdieren onoverkomelijk zijn.

**Geplaatst**: 03-07-12 23:47

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 03-07-12 23:47

Precies, met andere woorden als je zo´n principiele mening hebt, "ik ben 100% tegen alle dierproeven", dan moet je dus geen enkel medicijn meer nemen, je niet meer laten inenten, niet naar de huisarts gaan, geen operaties meer ondergaan (inclusief levensreddende). Op z´n engels "put your money where your mouth is".

**Geplaatst**: 04-07-12 16:38

Geplaatst: 04-07-12 16:38

Sorry, ik heb alleen de eerste pagina gelezen.

Moet daar van sommigen wel lachen, die denken dat alleen de dieren in de dierproeverij als "gebruiksvoorwerp" behandeld worden. Heb je wel eens over je dierenarts nagedacht? Bij 9 van de 10 praktijken is jouw lieftallige huisdier op het moment dat-ie achter komt, ook gewoon het gebruiksvoorwerp waar punt a en b mee gedaan moet worden. In de wachtkamers is het nog schatje dit en schatje zo, maar achterin zijn meer dieren dan alleen die ene en er is nou eenmaal genoeg werk. Tuurlijk, er wordt natuurlijk nog gechecked in de verkoever of alles goed gaat, maar lieftallig knuffelen? Nee joh, daar is het veel te druk voor. Of denk even aan een mangegepaard? Hetzelfde principe toch? Wordt vertroeteld door de lessers, durf er aardig wat op te zetten dat de manege-eigenaren, van wie het lespaard is, er niet veel meer aan doen dan de dollartekens tellen en voer op tijd in de bakken (als dat al niet door personeel wordt gedaan).

Zo gaat het nou eenmaal overal. Het is niet anders.

Zo heb ik dus bij proefdieren een gedeelde mening. Ene kant niet mee eens, andere kant: hoeveel mensen hadden er niet al meer doodgeweest als er geen proefdieren waren geweest?

**Geplaatst**: 04-07-12 16:56

Geplaatst: 04-07-12 16:56

_Monii_ schreef:
Ik ben tegen, ik vind dit gewoon niet normaal. Die dieren kunnen er toch ook niks aandoen dat ze geboren zijn? En dan worden er allemaal vreemde dingen met ze gedaan.. Ik heb altijd zoiets van, als je het met een dier kan doen, kan dat ook met een mens. Het maakt mij dus niet uit. Dieren en mensen levens zijn evenveel waard in mijn ogen.

Hier ben ik het dus totaal mee eens! _O_

**Geplaatst**: 04-07-12 16:59

Geplaatst: 04-07-12 16:59

lifeofmarit schreef:
_Monii_ schreef:
Ik ben tegen, ik vind dit gewoon niet normaal. Die dieren kunnen er toch ook niks aandoen dat ze geboren zijn? En dan worden er allemaal vreemde dingen met ze gedaan.. Ik heb altijd zoiets van, als je het met een dier kan doen, kan dat ook met een mens. Het maakt mij dus niet uit. Dieren en mensen levens zijn evenveel waard in mijn ogen.

Hier ben ik het dus totaal mee eens!

Een vraag aan de mensen met dit standpunt. Eten jullie vlees ?

**Geplaatst**: 04-07-12 17:02

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 04-07-12 17:02

Nee

**Geplaatst**: 04-07-12 17:14

Geplaatst: 04-07-12 17:14

Tyrcanol schreef:
lifeofmarit schreef:

Hier ben ik het dus totaal mee eens!

Een vraag aan de mensen met dit standpunt. Eten jullie vlees ?

Ik ben niet helemaal tegen dierproeven hoor, dus heb niet hetzelfde standpunt. Maar dit soort vragen vind ik altijd zo nutteloos. Dat is niet te vergelijken met elkaar. Tegen dierproeven zijn maar wel vlees eten.. Geen bont dragen maar wel leer.. Dat is niet te vergelijken. Zulke argumenten zijn zo slap. (weet niet of je dat vroeg om deze reden hoor)

**Geplaatst**: 04-07-12 17:22

Geplaatst: 04-07-12 17:22

Dat is niet mijn punt. Ik doel op de zin. "dier is geboren en heeft er zelf niet voor gekozen". Dat is imo overal hetzelfde mee. Dus ook vlees eten.

Dat argument vind ik persoonlijk dus zwak.

Ik ben ook geboren en heb er ook niet voor gekozen om iedere dag te gaan werken.
En omdat het moet ga ik proefdieren pesten :')

Ok die laatste is heel kinderachtig sorry.
Maar eerlijk is eerlijk. Dankzij die dieren heb ik iedere dag brood op de plank.

**Geplaatst**: 04-07-12 17:28

Geplaatst: 04-07-12 17:28

lifeofmarit schreef:
_Monii_ schreef:
Ik ben tegen, ik vind dit gewoon niet normaal. Die dieren kunnen er toch ook niks aandoen dat ze geboren zijn? En dan worden er allemaal vreemde dingen met ze gedaan.. Ik heb altijd zoiets van, als je het met een dier kan doen, kan dat ook met een mens. Het maakt mij dus niet uit. Dieren en mensen levens zijn evenveel waard in mijn ogen.

Hier ben ik het dus totaal mee eens!

Evenveel? Echt evenveel? Dus als jij op het punt zou staan om één leven te mogen redden, dat van een rat of dat van een mens... Dan zou je serieus twijfelen want in jouw ogen zijn die levens evenveel waard?

Er zal nooit een ideale oplossing zijn, maar wat ben ik blij dat er de mogelijkheid bestaat om medicijnen zo te ontwikkelen en te testen. Als ik over 20 jaar kanker blijk te hebben, pak ik maar al te graag die medicijnen aan die getest zijn op dieren en daarmee veilig en effectief bevonden zijn.

**Geplaatst**: 04-07-12 18:01

Geplaatst: 04-07-12 18:01

Tyrcanol schreef:
Een vraag aan de mensen met dit standpunt. Eten jullie vlees ?

Nope

**Geplaatst**: 04-07-12 18:34

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 04-07-12 18:34

Wel of geen vlees eten is irrelevant (nog afgezien van het het feit dat de meeste vegetariers wel melkproducten eten = kalverslacht).
Het punt is gebruik je medicijnen, laat je je inenten, laat je je indien nodig opereren?
Dat punt wordt luid genegeerd door onze principiële tegenstanders...

**Geplaatst**: 04-07-12 18:43

Geplaatst: 04-07-12 18:43

Als er de keuze was tussen een medicijn getest op dieren of hetzelfde medicijn getest op een andere manier maar dan met bijbetaling, zou ik ábsoluut voor de laatste kiezen.
Opereren wordt natuurlijk niet alleen maar op dieren gedaan.

**Geplaatst**: 04-07-12 18:55

Geplaatst: 04-07-12 18:55

Kentaro schreef:
Als er de keuze was tussen een medicijn getest op dieren of hetzelfde medicijn getest op een andere manier maar dan met bijbetaling, zou ik ábsoluut voor de laatste kiezen.
Opereren wordt natuurlijk niet alleen maar op dieren gedaan.

Je hébt geen keuze; er ís geen alternatief.
Je snapt duidelijk mijn opmerking over opereren niet; alle operatieprocedures én de medicatie die je ervoor nodig hebt zijn eerst uitgebreid op dieren getest vóór ze op mensen worden toegepast.
Mijn vraag blijft staan, principieel tegen, gedraag je je daar ook naar?

**Geplaatst**: 04-07-12 19:43

Geplaatst: 04-07-12 19:43

Nóg niet, maar daar wordt wel aan gewerkt!
Je opmerking over opereren had ik inderdaad verkeerd opgevat.
Ik ben tegen dierproeven die totaal zinloos zijn (zoals bijvoorbeeld het nabootsen van een botsing met een varken om de impact te bekijken) én wanneer tests vervangen kunnen worden door een andere manier dan met dieren.
als voorbeeld het vervangen van dierproeven door alternatieve methoden, zoals:
in vitro-test (vb. het gebruik van slachthuisogen in plaats van de Draize-test, of het gebruik van gekweekte huidcellen om de toxiciteit van cosmetica te onderzoeken])
computermodel (vb. binnen het onderwijs)
video (vb. binnen het onderwijs)
menselijk lichaamsmateriaal (in plaats van dieren als leverancier van organen voor onderzoek te gebruiken).
kunststof modellen (vb binnen het onderwijs voor het oefenen van operatietechnieken)
losse cellen van weefsel en organen te kweken en levend te houden in een bepaalde vloeistof.
Zo houden de cellen wel hun eigenschappen zodat de artsen en wetenschappers hier de proeven op kunnen doen. Een ander alternatief is om cellen in kweekstoffen te laten produceren waarvoor anders dieren nodig zijn. Deze alternatieven zijn goedkoper en dan het testen op dieren en ook nog is betrouwbaarder omdat het om cellen / weefsel van mensen gaat.

Ik maak inderdaad gebruik van medicijnen (diabetes) en ben ook niet van plan om daar mee te stoppen om met mijn overlijden dan een punt tegen dierproeven te maken.

**Geplaatst**: 04-07-12 19:44

Geplaatst: 04-07-12 19:44

Aankomend DA's hebben ook proefdieren nodig om DA te worden. Geen proefdieren, geen DA's..!
Geen paarden, geen pony's, geen honden, geen katten enzv. enzv..!

Laatst bijgewerkt door HolyPope op 04-07-12 19:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-07-12 19:56

Geplaatst: 04-07-12 19:56

Kentaro schreef:
Ik ben tegen dierproeven die totaal zinloos zijn (zoals bijvoorbeeld het nabootsen van een botsing met een varken om de impact te bekijken) én wanneer tests vervangen kunnen worden door een andere manier dan met dieren.

Dat is overigens ook het uitgangspunt van de beoordeling door de ethische commissie, precies dit. Geen zinloze proeven, vervanging waar mogelijk. En daar aan toegevoegd: zo min mogelijk proefdieren, en de opzet zodanig dat de proefdieren zo min mogelijk lijden.

**Geplaatst**: 04-07-12 20:25

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 04-07-12 20:25

Inderdaad ShadowO, mijn opmerking is dus ook niet gericht aan mensen als Kentaro, die zijn gewoon voor dierproeven.
Ik wil graag een reactie van de "100% tegen" moraalridders.

**Geplaatst**: 05-07-12 00:22

Re: Proefdieren : Voor of Tegen?

Geplaatst: 05-07-12 00:22

@ Kuggur daar krijg je geen reactie van want ik heb het al meeerdere keren gevraagd en dan krijg je niks terug. Of een naieve opmerking dat er dan maar op gedetineerden getest moet worden.
Mijn vraag was:

Wie van jullie wijst dan een nieuw medicijn af, wat je leven kan redden, ondanks dat het op dieren getest is? Ik denk niemand. Puur omdat je wil om te leven boven alle redenering gaat. Iedereen wil overleven.