Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-09-11 11:07

Geplaatst: 28-09-11 11:07

Zo'n 30 jaar geleden had je beleggers die belegden in aandelen op de lange termijn.....de beleggers van toen keken in 1e instantie naar het rendement op aandelen in de vorm van dividend, en in 2e instantie keken ze naar de waardevermeerdering van het aandeel. Het uitgangspunt was een prognose op de lange termijn.

Vervolgens deed de automatisering zijn intrede waardoor het mogelijk werd voor de gewone man om te gaan speculeren met aandelen en het rendement werd minder belangrijk. Destijds moest je naar de bank bellen om je aandelen te verkopen en moest je een limiet opgeven en hopen dat die limiet gehaald werd en de bank verkocht of aankocht voor je. Nu
log je in op je pc en met 1 druk op de knop ruim je zo je hele portefeuille op. Wanneer de (voornamelijk links georienteerde) media en somber vooruitzicht publiceert, of het nu waar is of niet, slaat de paniek toe bij mensen en gaan ze en masse verkopen en zakt de waarde van een aandeel, aandelen groep of zelfs de hele beurs in.

Maar het heeft ook mogelijk gemaakt dat er een run op bepaalde aandelen kwam waardoor een bedrijf ten onrechte veel te veel waard werd t.o.v. de daadwerkelijke waarde van het bedrijf (overwaardering).

D.w.z. dat de technologie het mogelijk heeft gemaakt om snel te anticiperen op berichtgeving en er zijn bepaalde groepen (instellingen, bedrijven, overheden, handelaren of ander belanghebbenden) die daar handig gebruik van maken om de markt te manipuleren.

Deze zelfde automatisering heeft het mogelijk gemaakt om te gaan speculeren op de waardevermindering van een aandeel (lees bedrijf).......omdat paniek bij de mens nu eenmaal zwaarder weegt dan euforie is er voor speculanten die speculeren op de ondergang van anderen, gegarandeerd succes. De mensen die zich bedienen van dergelijke methoden mogen van mij kleptocraten genoemd worden. Het is een vorm van gelegaliseerde diefstal ten koste van bedrijven en aandeelhouders wat niets te maken heeft met beleggen.

Eerst dit soort praktijken aan banden leggen, misschien dat dan de rust op de financiele markten een beetje terugkeert, want dat kan op korte termijn en vervolgens de achterlijk hoge staatsschulden van de meeste landen aanpakken...tot die tijd blijft het ellende

**Geplaatst**: 28-09-11 11:12

Geplaatst: 28-09-11 11:12

Spiritdancer: die ene zin, da's ook precies hoe ik er over denk! ...:

''Wanneer de (voornamelijk links georienteerde) media en somber vooruitzicht publiceert, of het nu waar is of niet, slaat de paniek toe bij mensen en gaan ze en masse verkopen en zakt de waarde van een aandeel, aandelen groep of zelfs de hele beurs in."

Ik vind dat wij erg goed zijn in paniek zaaien. Ik denk dat veel dingen niet oorzaak, maar het gevolg zijn van.... Ik denk dat de economie inderdaad instort op het moment dat iemand gaat roepen dat die gaat instorten. En dat is ook precies de reden dat ik kritiek heb op de rol van veschillende media.... Want zij kunnen iets maken of breken.

**Geplaatst**: 28-09-11 11:28

Geplaatst: 28-09-11 11:28

Toch moeten wij als mensen ook hand in eigen boezem steken......we moeten ondertussen na al die jaren toch wel eens beter weten dat wat de media roept met een korreltje zout genomen moet worden. We zijn niet kritisch genoeg....en laten ons maar van alles en nog wat aanpraten.

En daarmee kom ik weer terug op de rol van de sociaal-democratie die ervoor gezorgd heeft dat elk eigen initiatief van de burger zelf op voorhand wordt ontmoedigd. Geef het volk brood en spelen is het gezegde toch? Diezelfde betutteling heeft er ook voor gezorgd dat mensen liever kijken naar een zooitje plebs dat zich zogenaamd aan het vermaken is in Chersonissos, dan dat ze zichzelf eens afvragen of het allemaal wel waar is wat ze voorgeschoteld krijgen in de media. Waarom zou je ook......je hoeft je als onderdaan van de BV Nederland toch verder geen zorgen te maken voor de toekomst?......Als ik nu maar dat ene kruisje zet (het liefst op links) dan wordt er toch gezorgd voor me? Dan ga ik gewoon weer verder met kijken hoe iemand zichzelf volslagen laveloos zuipt om vervolgens en publique lekker te gaan staan braken op TV.

**Geplaatst**: 28-09-11 13:09

Geplaatst: 28-09-11 13:09

Op een punt heeft HC gewoon gelijk dat de grondslag aan de huidige crisis vooral hebzucht is.

- Hebzucht van mensen die spullen willen hebben en daarom maar dus lening aangaan die ze niet terug kunnen betalen
- Hebzucht van banken die die leningen verstrekken en het risico maar doorverkopen
- Hebzucht van banken die het risico overnemen

Het is een kaartenhuis geworden dat omvalt als de basis fout is. De hele geldmarkt is gebaseerd op onderling vertrouwen en het berekenen van risico's. Grotere risico's betekent dat er meer geld te verdienen (en dus te verliezen) is. Dat gaat prima in economische groeitijden.

Ik begrijp het betoog over echte waarde van HC niet helemaal. Waarde, zeker in financiele termen is iets wat je samen overeenkomt. Dat is iets heel anders dan de kostprijs van iets. Zelfs uurloon geldt daarbij als relatief.

Stel dat persoon 1 er 2 uur doet over het graven van een kuil tegen een gage van 40 Euro per uur
En stel dat persoon 2 er 1 uur over doet om die kuil dicht te doen tegen een gage van 25 euro per uur.
Dan is de kostprijs van de aktiviteit 105 Euro, en duurde het 3 uur om het zaakje voor elkaar te krijgen.

De uiteindelijke waarde van hun activiteit is 0,0 Euro (aangenomen dat ze niks begraven hebben), terwijl de kostprijs 105 Euro was. Is er iemand iets mee opgeschoten? Dat hangt ervan af. Als Persoon 1 en Persoon 2 evenveel geld gehad zouden hebben voor een andere taak, dan zijn zelfs die er niks mee opgeschoten.

Of dat het geld alleen maar iedere keer bij de rijksten uitkomt is maar de vraag. Ik ken veel voorbeelden van multimiljonairs die aan de bedelstaf raakten en zelfs omgekeerd.

**Geplaatst**: 30-09-11 04:06

Geplaatst: 30-09-11 04:06

Hier vanavond een uitgebreide thema-avond over de crisis op tv.
Één reportage ging over de huizenmarkt in Spanje.
Dat was schokkend.
Een voorbeeld over Valencia. Appartementen die 3 jaar terug 250 duizend euro kostten staan voor 100 te koop van particulieren. Ze verkopen niets. Banken nl hebben dezelfde/vergelijkbare appartementen in beslag genomen van de buren in de verkoop en interesseert het weinig om vér onder die prijs te gaan zitten want hebben vor het tekort toch een vordering.
Series appartementen worden gedúmpt voor 10% van de waarde 3 jaar terug maar de gwone man heeft daar echt geen meevalle aan, want pojectontwikkelaars krijgen het aanbod.
Ook op leegstaande nieuwbouwprojecten in beslag genomen van falliete ontwikkelaars. Een hele straat voor 10 of 6 voor de prijs van 1.
De hardwerkende burger vist weer achter het net.

Ze lieten ook openbare verkopen zien. Alles werd gekocht voor bodemprijzen door stromannen van banken, projectontwikkelaars of investeerdergroepen.
In sommige gevallen zelfs dezelfde bank _-:(

De tekorten??? Dat is gewoon een vordering van de verkoper op de hypotheeknemer.
De logica van dezelfde bank? Openbare verkoop = aan hun verplichting voldaan. Vervolgens voor meer onderhands verkopen is snel vooruit boeren.
De grote slachtoffers zijn degenen die voor uurloon hun hypotheek moeten afbetalen. Zonder huis... Honderdduizenden.

Een dorp bij een auto-industriegebied bij Valencia; 15.000 huizen waarvan 14.000 in beslag genomen door de bank. De igenaars van de overige 1000 hoeven over verkopen niet eens te dénken want de banken verkopen huizen en pisos voor 15.000 euro!!!

**Geplaatst**: 30-09-11 09:19

Geplaatst: 30-09-11 09:19

Ik weet dat het in Spanje meer dan een drama is op de vastgoedmarkt, maar ik mis alleen in het verhaal een gedeelte over de eigen verantwoordelijkheid van de mensen die een hypotheek hebben afgesloten. Als je een hypotheek afsluit dan weet je van te voren dat er een risico bestaat dat je misschien ooit niet meer in staat bent om af te lossen. Misschien hadden die mensen beter kunnen blijven huren....maar ook die kopers heb gekocht met de overweging dat je beter je geld kan besteden ter aflossing van een hypotheek dan kan weggooien aan het betalen van huur. Dus in die zin hebben kopers zich ook laten leiden door hebzucht, speculerend op een groeiende waarde van het vastgoed. Het is derhalve onterecht om de schuld alleen maar bij de banken neer te leggen.

**Geplaatst**: 30-09-11 10:31

Re: Wie heeft de schuld van de wereldwijde crisis?

Geplaatst: 30-09-11 10:31

Dat zijn vrij oude praktijken. Heb wel eens wat oude verhalen gelezen over hypotheekcrisissen in de USA, een eeuw of meer terug. Ik weet niet of er in Nederland of de US nu bescherming is tegen dit soort praktijken. Ik zag hier onlangs wel een interessant geval. Iemand raakt in een verzorgingstehuis, familie moet huis verkopen. Makalaar taxateert en verkoopt huis. Huis gaat onder de taxatiewaarde weg, waarna de zaak voor de rechter moet komen of dit wel mag. Zou ook een idee zijn voor dit soort gevallen.

Aan de andere kant heeft niemand iets aan een leegstaand huis dat te koop staat, dus op een gegeven moment zal het toch terug in gebruik moeten komen. Teveel vragen is dus ook geen optie. Maar als niemand geld heeft om te kopen, dan komt het al gauw in handen van speculanten.

Spookdorpen zijn helemaal erg, gelukkig hebben we daar in het dichtbevolkte land Nederland weinig last van, daarnaast zijn er maar weinig plaatsen die zo sterk afhankelijk zijn van een werkgever. Opvallend genoeg heeft juist Nederland veel meer MKB dan vele andere landen, wat dorpen een stuk minder kwetsbaar maakt voor sluitingen door grote bedrijven.

**Geplaatst**: 30-09-11 10:47

Geplaatst: 30-09-11 10:47

Spiritdancer schreef:
Ik weet dat het in Spanje meer dan een drama is op de vastgoedmarkt, maar ik mis alleen in het verhaal een gedeelte over de eigen verantwoordelijkheid van de mensen die een hypotheek hebben afgesloten. Als je een hypotheek afsluit dan weet je van te voren dat er een risico bestaat dat je misschien ooit niet meer in staat bent om af te lossen.

Je hebt helemaal gelijk.
De crisis is begonnen met koper van huizen in de vs die te stom waren om te bedenken dat ze hun hypotheek niet zouden kunnen betalen ondanks de prachtige rekenmodellen van de verkopers.
Het is de schuld van de kopers zelf.
Heel vervelend voor de banken dat ze nu met én de huizen voor een drol én voor het verschil de schuld van de kopers zitten.

**Geplaatst**: 30-09-11 13:25

Geplaatst: 30-09-11 13:25

Huertecilla schreef:
Spiritdancer schreef:
Ik weet dat het in Spanje meer dan een drama is op de vastgoedmarkt, maar ik mis alleen in het verhaal een gedeelte over de eigen verantwoordelijkheid van de mensen die een hypotheek hebben afgesloten. Als je een hypotheek afsluit dan weet je van te voren dat er een risico bestaat dat je misschien ooit niet meer in staat bent om af te lossen.

Je hebt helemaal gelijk.
De crisis is begonnen met koper van huizen in de vs die te stom waren om te bedenken dat ze hun hypotheek niet zouden kunnen betalen ondanks de prachtige rekenmodellen van de verkopers.
Het is de schuld van de kopers zelf.
Heel vervelend voor de banken dat ze nu met én de huizen voor een drol én voor het verschil de schuld van de kopers zitten.

Het is niet alleen de schuld van de kopers.
De bank (of tussenpersoon) had een "prachtig rekenmodel" moeten maken.
En dat rekenmodel had aan meer eisen moeten voldoen toendertijd.

Om nog heel even terug te komen op een vorig antwoord van je.
De bank is hypotheekNEMER en de (toekomstige) eigenaar van het huis is hypotheekGEVER

Nog even en de banken zijn de grootste vastgoed-exploitanten.

**Geplaatst**: 30-09-11 13:44

Geplaatst: 30-09-11 13:44

cherie78 schreef:
De bank is hypotheekNEMER en de (toekomstige) eigenaar van het huis is hypotheekGEVER

Lekker muggenziften! In de volksmond praat de eigenaar over het nemen van een hypotheek omdat hij het initiatief neemt om een hypotheek te verstrekken aan de bank. Misschien moeten we voortaan maar verder discuzeuren met notarieel taalgebruik? Anders nog iets?

**Geplaatst**: 30-09-11 14:49

Re: Wie heeft de schuld van de wereldwijde crisis?

Geplaatst: 30-09-11 14:49

Spirit: het feit dat cherie78 gelijk heeft, steekt je behoorlijk. Sla jezelf om de oren in plaats van iemand die het goed bedoelt. De volksmond is fout. Wat men bedoelt is dat men een lening neemt tegen een hypotheek. Je lost de lening af, niet de hypotheek. Nederlanders zijn vreselijk slordig met terminologie. Overigens ook zomaar een reden om dan in de problemen te komen als je de basis niet eens begrijpt.

Het wezenlijke bericht van cherie is dat de bank wel degelijk fouten heeft gemaakt. Een groot probleem met banken is dat ze schijnbaar ook niet eens allemaal om mogen vallen (op wat AZ-sponsors na dan). Als ze dan toch met staatsgeld gered moeten worden, dan lijkt het me logisch dat er sterkere wetgeving komt op die praktijken.

In Finland is die wetgeving er al 20 jaar, nadat daar banken omvielen na het faillisement van de Sovjetunie. Dat faillisement had een zware invloed op de export van Finland naar Rusland (van de ene op de andere dag werd er niets meer betaald) en die export was 20% van het BNP. In een mum van tijd steeg de werkloosheid van Finland van 0% naar 20% en konden velen de lening voor hun huis niet betalen. Dus vielen er banken om. In Finland kan je maar 70% financieren van je huis. Daarboven kan je wel geld vragen van verschillende instanties (zoals je werkgever), maar boven de 85% financiering kom je toch echt niet.

**Geplaatst**: 30-09-11 17:50

Geplaatst: 30-09-11 17:50

joostvangestel schreef:
In Finland kan je maar 70% financieren van je huis. Daarboven kan je wel geld vragen van verschillende instanties (zoals je werkgever), maar boven de 85% financiering kom je toch echt niet.

Aan de voet van deze crisis ligt verder dat banken veel en VEEL zorgvuldiger hadden moeten zijn met de draagkracht mbt de aflossing.
Dáár is het fout gegegaan en vervolgens heeft de te hoge lening tegen een kunstmatige hoog getaxeerde waarde de billen bloot gemaakt.

Onder de streep zijn dgenen die te hoge leningen hebben verstrekt tegen een te hoog getaxeert huis aan mensen met t weinig geld om de lening af te lossen de oorzaak van het probleem.
Diezelfde groep is beloond met bonussen over de afgesloten leningen, het bezit van de huizen, de schuldverklaringen en een cash flow redding door de overheid.

Het zaad van het kwaad is dat personeel van financiële instanties ongereguleerd provisies heeft opgestreken op om het even welke hypotheek op door henzelf frauduleus te hoog getaxeerde huizen.
Het resultaat was onmogelijk afbetaalbare ongedekte hypotheken.

**Geplaatst**: 30-09-11 23:39

Geplaatst: 30-09-11 23:39

Huertecilla schreef:
joostvangestel schreef:
In Finland kan je maar 70% financieren van je huis. Daarboven kan je wel geld vragen van verschillende instanties (zoals je werkgever), maar boven de 85% financiering kom je toch echt niet.

Aan de voet van deze crisis ligt verder dat banken veel en VEEL zorgvuldiger hadden moeten zijn met de draagkracht mbt de aflossing.
Dáár is het fout gegegaan en vervolgens heeft de te hoge lening tegen een kunstmatige hoog getaxeerde waarde de billen bloot gemaakt.

Onder de streep zijn dgenen die te hoge leningen hebben verstrekt tegen een te hoog getaxeert huis aan mensen met t weinig geld om de lening af te lossen de oorzaak van het probleem.Diezelfde groep is beloond met bonussen over de afgesloten leningen, het bezit van de huizen, de schuldverklaringen en een cash flow redding door de overheid.

Het zaad van het kwaad is dat personeel van financiële instanties ongereguleerd provisies heeft opgestreken op om het even welke hypotheek op door henzelf frauduleus te hoog getaxeerde huizen.
Het resultaat was onmogelijk afbetaalbare ongedekte hypotheken.

Het was inderdaad een kunstmatig hoog getaxeerde waarde, waarin de banken grif meegingen.
Als een huis tegen de werkelijke waarde zou zijn getaxeerd, was een aflossing totaal geen probleem.
Dan was het huis inderdaad een gedegen onderpand.

Maar door die kunstmatig hoge taxatie's en daardoor hoge hypotheken was het gewoon wachten op het moment dat dit fout ging.
De hypotheek stond ook vaak nog niet eens in verhouding met het inkomen dat mensen hebben en als bepaalde zaken dan stijgen, komen mensen in de problemen.
Grondstoffen enorm gestegen, olie/benzineprijzen enorm gestegen (en daardoor ook de energienota), landbouwprodukten enorm gestegen en ga zo maar door.
Dan is het wachten op ellende.
Dat het nu in Amerika begonnen is... maar het had net zo goed in Nederland als eerste kunnen beginnen.

Om Europa nu één te houden, kost ook een berg en dan is het nog maar de vraag of het de problemen oplost.

@ Joostvangestel
Het ligt nog niet eens aan de hoogte van de financiering. Maar aan de waarde van het onderpand.
Bij hoeveel gezinnen is zelfs de overwaarde van het huis weer opnieuw beleend?

**Geplaatst**: 30-09-11 23:44

Re: Wie heeft de schuld van de wereldwijde crisis?

Geplaatst: 30-09-11 23:44

Ach, ik ken mensen die de overwaarde van hun huis een paar jaar geleden hebben belegd in een aflossingsvrije hypotheek.

En over die (linkse) pers: sommige bedrijven/speculanten/beleggers hebben belang bij negatieve berichten en laten wel eens "nieuws" bewust lekken.

**Geplaatst**: 01-10-11 00:01

Geplaatst: 01-10-11 00:01

Electra63 schreef:
Ach, ik ken mensen die de overwaarde van hun huis een paar jaar geleden hebben belegd in een aflossingsvrije hypotheek.

En over die (linkse) pers: sommige bedrijven/speculanten/beleggers hebben belang bij negatieve berichten en laten wel eens "nieuws" bewust lekken.

Dat beleggen in een aflossingsvrije hypotheek snap ik niet helemaal.

Bedoel je dat de overwaarde gebruikt is om aandelen te "kopen"?
Dan waren ze (financieringsmaatschappijen) misschien vergeten erbij te vermelden; "rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst"

**Geplaatst**: 01-10-11 00:37

Re: Wie heeft de schuld van de wereldwijde crisis?

Geplaatst: 01-10-11 00:37

Ja, beetje verkeerd getypt. Geld uit de overwaarde in aandelen gestoken en voor die overwaarde een aflossingsvrije hypot heek genomen.

**Geplaatst**: 01-10-11 00:55

Geplaatst: 01-10-11 00:55

Electra63 schreef:
Ja, beetje verkeerd getypt. Geld uit de overwaarde in aandelen gestoken en voor die overwaarde een aflossingsvrije hypot heek genomen.

Als het huis met een reeële waarde als onderpand gediend heeft, is aflossingsvrij nog niet eens zo'n groot probleem.
Het fiscale voordeel over de jaren kan natuurlijk weer rendement opleveren (mits goed "belegd")

Maar aandelen is een risicovolle belegging en dat moet natuurlijk wel ingecalculeerd worden dan.

Het grote probleem komt pas, als de "waarde" daalt.
En dat gebeurt nu op grote schaal en is gebeurd in de VS
En dan blijft er van die kunstmatig hoge taxatie niets meer over.