God of Darwin

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:08

_Ella_ schreef:
Wat ik me afvraag, waarom is het niet eerlijk dat je niet naar de hemel gaat als je niet gelooft?
Als je in dit leven niet bij God wil zijn, waarom dan na je dood wel?

Volgens de bijbel is de tegenpool de hel. Waarom zou een ongelovige die niemand kwaad heeft gedaan naar de hel moeten en een gelovige misdadiger naar de hemel?
Ik geloof absoluut in een God, maar de kerk en de bijbel daar geloof ik helemaal niets van.

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:08

Quellian schreef:
Het zijn voor mij kleine dingen, omdat ik in het hele verhaal niet geloof.

Maar ik heb die voorbeelden al eerder genoemd in dit topic, o.a. over het in 2en splitsen van de zee, het helen met handen van Jezus, Jezus an sich, etc.

Ik denk persoonlijk dat er weinig mensen zijn die op het moment supreme ineens van gedachten veranderen. Ik geloof bv in reincarnatie, dus ik zal nooit bij een God in het paradijs komen. Dat is voor mij weer totaal ongeloofwaardig.


Ik denk dat de basis van onze verschillen is dat ik wel geloof in een almachtig God, en jij niet.
Als ik jouw gedachte volg, heb je gelijk. Als God niet bestaat zijn al die wonderen (en het hele scheppingsverhaal) niet mogelijk. Bestaat God wel, kan dit alles weer wel. Een god die een aarde kan scheppen, heeft heus geen moeite met een zee in tweeën splitsen.
Ik vind het fijn dat ik mijn geloof ergens op kan funderen. Energiën en reïncarnatie, zijn voor mij persoonlijk iets te vaag.

sans6

Berichten: 7928
Geregistreerd: 12-05-04
Woonplaats: Winkel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:10

faye schreef:
_Ella_ schreef:
Wat ik me afvraag, waarom is het niet eerlijk dat je niet naar de hemel gaat als je niet gelooft?
Als je in dit leven niet bij God wil zijn, waarom dan na je dood wel?

Volgens de bijbel is de tegenpool de hel. Waarom zou een ongelovige die niemand kwaad heeft gedaan naar de hel moeten en een gelovige misdadiger naar de hemel?
Ik geloof absoluut in een God, maar de kerk en de bijbel daar geloof ik helemaal niets van.

Dit vind ik wel een heel goed punt Faye :j

050206051012

Berichten: 27515
Geregistreerd: 21-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:11

_Ella_ schreef:
Ik denk dat de basis van onze verschillen is dat ik wel geloof in een almachtig God, en jij niet.
Als ik jouw gedachte volg, heb je gelijk. Als God niet bestaat zijn al die wonderen (en het hele scheppingsverhaal) niet mogelijk. Bestaat God wel, kan dit alles weer wel. Een god die een aarde kan scheppen, heeft heus geen moeite met een zee in tweeën splitsen.
Ik vind het fijn dat ik mijn geloof ergens op kan funderen. Energiën en reïncarnatie, zijn voor mij persoonlijk iets te vaag.

En wat voor jou weer als gefundeerd voelt, komt op mij weer vaag over, snap je?

Maar die zee in tweeën splitsen kan zó makkelijk praktisch bekeken worden, zoals ik eerder al zei: tijdens een zonsverduistering kan de zee er inderdaad zo uitzien. En met gedachtekracht kunnen mensen een heel eind komen, soms met hulp van een -spiritueel sterk- persoon. Ik geloof absoluut in een Jezus, maar ik geloof niet in het letterlijke van de bijbel.

Blue_Eyes

Berichten: 20693
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:14

faye schreef:
_Ella_ schreef:
Wat ik me afvraag, waarom is het niet eerlijk dat je niet naar de hemel gaat als je niet gelooft?
Als je in dit leven niet bij God wil zijn, waarom dan na je dood wel?

Volgens de bijbel is de tegenpool de hel. Waarom zou een ongelovige die niemand kwaad heeft gedaan naar de hel moeten en een gelovige misdadiger naar de hemel?
Ik geloof absoluut in een God, maar de kerk en de bijbel daar geloof ik helemaal niets van.

Weet je dat er heel weinig tot geen sluitend bijbels bewijs te vinden is voor de hel?

Anoniem

Re: God of Darwin

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:18

Anyway, ik ben niet bang om in de hel te komen. Niemand gaat naar de hel want we gaan allemaal, gelovig of niet, naar dezelfde plek. Kijk, en dat is een God waar ik graag in geloof in plaats van de hypocrisie die de kerk predikt ;)

Blue_Eyes

Berichten: 20693
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:20

Tja, dat vind jij hypocriet - ik vind het hypocriet om je hele leven niks maar dan ook niks met God te maken te willen hebben, maar als je dood bent, dan mag het niet zo zijn dat God niks met jou te maken wil hebben... ;)
Ik moet overigens zeggen dat er bij ons in de kerk nooit over gepreekt wordt...

sdi
Berichten: 469
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:24

faye schreef:
_Ella_ schreef:
Wat ik me afvraag, waarom is het niet eerlijk dat je niet naar de hemel gaat als je niet gelooft?
Als je in dit leven niet bij God wil zijn, waarom dan na je dood wel?

Volgens de bijbel is de tegenpool de hel. Waarom zou een ongelovige die niemand kwaad heeft gedaan naar de hel moeten en een gelovige misdadiger naar de hemel?
Ik geloof absoluut in een God, maar de kerk en de bijbel daar geloof ik helemaal niets van.


Geen mens kwaad gedaan in het leven, alleen God vergeten. God voelt dit als een afwijzing, dan zegt God, jij wilde mij niet kennen, nu wil ik jou niet kennen.
De daden van de misdadiger, kunnen als de misdadiger echt berouw toont aan God, vergeven worden door God. (Mits die misdadiger wel echt geloofd).

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:28

faye schreef:
Volgens de bijbel is de tegenpool de hel. Waarom zou een ongelovige die niemand kwaad heeft gedaan naar de hel moeten en een gelovige misdadiger naar de hemel?
Ik geloof absoluut in een God, maar de kerk en de bijbel daar geloof ik helemaal niets van.


De hel is de plaats zonder God. Wat er zonder God overblijft is niet fijn.
Een mens is, als de omstandigheden ernaar zijn, in staat tot vreselijke dingen. Dit is geen excuus, en misdadigers verdienen in dit leven ook zeker straf. Maar uiteindelijk hebben alle mensen gezondigd, en verdienen we het niet bij God te zijn. Dankzij Jezus telt de straf voor onze zonden niet meer voor eeuwig, en is voor iedereen de weg naar God vrij. De mensen die dit aannemen, worden hier niet meer naar gestraft (de straf is niet weg, maar gedragen door Jezus). Ook staat er in de Bijbel beschreven dat je voor je goede daden wordt beloont.

sdi
Berichten: 469
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:29

faye schreef:
Anyway, ik ben niet bang om in de hel te komen. Niemand gaat naar de hel want we gaan allemaal, gelovig of niet, naar dezelfde plek. Kijk, en dat is een God waar ik graag in geloof in plaats van de hypocrisie die de kerk predikt ;)


Als niemand naar de hel gaat, dan maakt het dus ook niet uit hoe je leeft, want wat je doet of hoe goed/ slecht je bent, je komt toch wel op de plek terecht! Je zou hitler of een andere aardse tiran tegenkomen op diezelfde plek.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:30

Tja, wie bepaalt of iemand echt gelooft? BE, het gaat mij puur om het principe, ik hoef er op de manier van de kerk inderdaad niet bij te horen :n Dus ook niet als ik sterf.

Ik kan gewoon niks met het als ik niet op jouw feestje mag komen, mag jij niet op mijn feestje komen- verhaal :n
Daarmee geeft de God waar de kerk in gelooft wel een heel triest voorbeeld van hoe het NIET moet. Vergevingsgezind is het in ieder geval niet en barmhartig ook niet.

En ik geloof nu eenmaal in een God die dat WEL is. Gewoon puur en zuiver zoals dat zou behoren te zijn!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:30

sdi schreef:
faye schreef:
Anyway, ik ben niet bang om in de hel te komen. Niemand gaat naar de hel want we gaan allemaal, gelovig of niet, naar dezelfde plek. Kijk, en dat is een God waar ik graag in geloof in plaats van de hypocrisie die de kerk predikt ;)


Als niemand naar de hel gaat, dan maakt het dus ook niet uit hoe je leeft, want wat je doet of hoe goed/ slecht je bent, je komt toch wel op de plek terecht! Je zou hitler of een andere aardse tiran tegenkomen op diezelfde plek.

Als ze geloven kom jij ze in de hemel tegen :D

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:32

Quellian schreef:
En wat voor jou weer als gefundeerd voelt, komt op mij weer vaag over, snap je?

Maar die zee in tweeën splitsen kan zó makkelijk praktisch bekeken worden, zoals ik eerder al zei: tijdens een zonsverduistering kan de zee er inderdaad zo uitzien. En met gedachtekracht kunnen mensen een heel eind komen, soms met hulp van een -spiritueel sterk- persoon. Ik geloof absoluut in een Jezus, maar ik geloof niet in het letterlijke van de bijbel.


Wat ik geloof, staat redelijk uitgebreid beschreven. Daar is mijn geloof op gefundeerd.

Over de zee. Juist, wie weet hoe God Zijn schepping heeft gebruikt om deze dingen allemaal te doen.

Blue_Eyes

Berichten: 20693
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:38

faye schreef:
sdi schreef:

Als niemand naar de hel gaat, dan maakt het dus ook niet uit hoe je leeft, want wat je doet of hoe goed/ slecht je bent, je komt toch wel op de plek terecht! Je zou hitler of een andere aardse tiran tegenkomen op diezelfde plek.

Als ze geloven kom jij ze in de hemel tegen :D

Dat klopt. Dan hebben ze echt waarlijk spijt gehad, anders zou God ze niet aannemen. Dus wie ben ik dan om te oordelen? Ik weet niet alles.

Dat van dat feestje zie ik anders, Faye - het is niet zo klein als dat. Zoals ik al zei: al besluit jij een minuut voor je sterft dat je naar binnen wilt, dan kom binnen! Je bent welkom. Maar wil je ook dan niet - ja, dan niet. Je wordt niet gedwongen. Je mag te allen tijde.

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:39

Blue_Eyes schreef:
Weet je dat er heel weinig tot geen sluitend bijbels bewijs te vinden is voor de hel?


Volgens mij juist wel... maar ik zal eerst in de bijbel moeten duiken als je daar teksten bij wilt hebben.

050206051012

Berichten: 27515
Geregistreerd: 21-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:41

sdi schreef:
Geen mens kwaad gedaan in het leven, alleen God vergeten. God voelt dit als een afwijzing, dan zegt God, jij wilde mij niet kennen, nu wil ik jou niet kennen.
De daden van de misdadiger, kunnen als de misdadiger echt berouw toont aan God, vergeven worden door God. (Mits die misdadiger wel echt geloofd).

Oke... dus God wil niet vergeten worden, maar de mensen mogen wel hun naasten vermoorden en zulke zonden worden vergeven? Beetje krom, vind je niet?

_Ella_ schreef:
De hel is de plaats zonder God. Wat er zonder God overblijft is niet fijn.

Hier is geen God en toch is het leven fijn :) Hoe verklaar je dat dan? En dan niet gaan roepen dat God tóch in mijn hart zit, want daarmee kan ik niets.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:43

BE, we zullen het nooit eens worden. Ik heb een ander beeld van God, barmhartiger, wijzer, vergevingsgezinder. Zonder voorwaarden, onvoorwaardelijke liefde. Dat vind ik het mooie en goede eraan. Dus ja, in mijn ogen is de kerk hypocriet en de bijbel ook.

Wie weet zitten we over 60 jaar wel samen bij de waterval terug te kijken en vragen we ons af waarom we ons hier zo druk maakten. Dan zal één van ons gelijk hebben gehad. In dit geval ben ik dat, want als jij gelijk hebt brand ik in de hel en zit jij op een wolkje :D

Blue_Eyes

Berichten: 20693
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:45

Laten we het zo zeggen - ook wat dit betreft is ons (mijn) weten en begrijpen te beperkt om erover te oordelen wie er wel en niet in de hemel zullen komen. God heeft het mij tenminste nooit verteld. Ik denk wel dat God op deze manier al oneindig veel barmhartiger is en liefdevoller dan wij ooit zullen weten, kennen of begrijpen.

Ik ga ervandoor, moet er een van school halen.

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:54

Quellian schreef:
Oke... dus God wil niet vergeten worden, maar de mensen mogen wel hun naasten vermoorden en zulke zonden worden vergeven? Beetje krom, vind je niet?


Niet vergeven. Niet zomaar te niet gedaan. God is zelf mens geworden om de straf hiervoor te dragen. Hiermee is onze schuld heel duur betaald.

Quellian schreef:
_Ella_ schreef:
De hel is de plaats zonder God. Wat er zonder God overblijft is niet fijn.

Hier is geen God en toch is het leven fijn :) Hoe verklaar je dat dan? En dan niet gaan roepen dat God tóch in mijn hart zit, want daarmee kan ik niets.


Nee dat roep ik helemaal niet. God staat wel aan de deur te kloppen, maar hij breekt heus niet in ;)
De omstandigheden waar jij je in bevind zijn gelukkig voor jou, wel comfortabel. God heeft de aarde niet verlaten.

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 12:58

faye schreef:
BE, we zullen het nooit eens worden. Ik heb een ander beeld van God, barmhartiger, wijzer, vergevingsgezinder. Zonder voorwaarden, onvoorwaardelijke liefde. Dat vind ik het mooie en goede eraan. Dus ja, in mijn ogen is de kerk hypocriet en de bijbel ook.


Dus voor jou zijn er gewoon goede en slechte mensen? Is dat even banketstaaf als je als slecht mens geboren wordt... Of komen gewoon alle mensen hetzelfde terecht (dus ook hitler etc. in de hemel)?

Anoniem

Re: God of Darwin

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 13:03

Wat is het verschil? ALs Hitler geloofde zit hij nu ook in de hemel. En kom jij hem daar tegen ;)

050206051012

Berichten: 27515
Geregistreerd: 21-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 13:11

_Ella_ schreef:
Quellian schreef:
Hier is geen God en toch is het leven fijn :) Hoe verklaar je dat dan? En dan niet gaan roepen dat God tóch in mijn hart zit, want daarmee kan ik niets.


Nee dat roep ik helemaal niet. God staat wel aan de deur te kloppen, maar hij breekt heus niet in ;)
De omstandigheden waar jij je in bevind zijn gelukkig voor jou, wel comfortabel. God heeft de aarde niet verlaten.


Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag :) Voor mij IS er geen God, dus ik heb er ook niets mee of hij nou wel of niet de aarde in dit geval heeft verlaten. Ik bedoel meer; hoe kan het dat het leven tóch fijn is, ondanks dat er -voor mij- geen God is? Nergens, dus of er voor jou een God is speelt niet mee in mijn geluk.

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 13:19

faye schreef:
Wat is het verschil? ALs Hitler geloofde zit hij nu ook in de hemel. En kom jij hem daar tegen ;)


Dan zal hij daar in ieder geval een heel ander mens zijn dan hij op aarde was.
En hiermee wordt ik ook maar weer met mijn neus op de feiten gedrukt, dat ik zelf ook geen lieverdje ben. Mijn omstandigheden hebben mij gemaakt tot wie ik ben. Ik heb ouders die mij veel goede dingen hebben geleerd. Ik ben grootgebracht met de waarde van het leven, en ik heb het vermogen lief te hebben meegekregen.
Maar wie zegt dat ik in andere omstandigheden geen zelfmoordterrorist oid had kunnen worden?

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 13:36

sdi schreef:
Deze kwam vanacht in mij op:
Evolutie, verklaard niet waar onze moraal/ geweten vandaan komt. Eigenlijk moet je bij elke overtuiging afvragen, wie bepaald dat?? Wat is de oorsprong van je geweten?

Darwin en andere wetenschappers hebben daarop nog steeds geen antwoord op. In zijn algemeenheid, moet er dus een God of opperwezen die dit in de mens gestoken heeft.

Die laatste redenering klopt niet.
Als wetenschappers het nog niet kunnen verklaren, dan wil dat niet automatisch zeggen dat het dús het werk van een God moet zijn. Het kán wel, maar het hoeft niet per se.

_Ella_ schreef:
magda_90 schreef:
Al deze eigenschappen die genoemd worden vind je terug bij de zoogdieren. Observeer maar eens dieren in het wild dan zie je ze allemaal. De mens is echter een soort wat door geëvolueerd is, hierbij ontstaan dus ook andere karaktereigenschappen.

IMO lijkt mij dit dus het logische antwoord op jouw vraag.


? hebben zoogdieren een geweten?

Dan moeten we eerst de vraag stellen wat een geweten is.
In het algemeen kun je stellen dat een geweten een besef van 'goed' en 'kwaad' is.

In de praktijk komt het deels neer op het kunnen onderscheiden van gewenst en ongewenst gedrag. Veel dieren kunnen dit ook. Het is een belangrijke voorwaarde om in sociale groepen te kunnen leven. Iedereen hier kent wel voorbeelden van honden, katten, paarden, etc. die laten blijken dat ze doorhebben dat ze 'fout' handelen.

Maar hebben die dieren wel echt door dat wat zij doen 'fout' is? Of weten ze alleen dat op bepaald gedrag een onaangename reactie (=straf, afwijzing, wegnemen van een beloning) volgt? In dat laatste geval is het niets meer dan een vorm van conditioneren, zonder dat daar sprake van een 'geweten' bij hoeft te zijn.

Om een algemeen idee te kunnen hebben van 'goed' of 'fout', moet een dier zich (in ieder geval gedeeltelijk) kunnen verplaatsen in de positie van een ander. De stap tussen 'goed of fout voor zichzelf' en 'goed of fout voor de ander' moet gezet kunnen worden om van een algemeen 'goed' of 'kwaad' te kunnen spreken.
Het vermogen tot altruïsme (handelen in het voordeel van een ander individu, zonder dat dat direct eigen voordeel oplevert) kan hier een goede indicatie van zijn. Dat is bij verschillende dieren (vooral primaten, m.n. mensapen) in meer of mindere mate aangetoond, dus dat zet ons ook niet apart met ons 'geweten'.

Het belangrijkste verschil tussen 'ons' en andere dieren is dat wij abstract kunnen denken. Wij kunnen handelen, nadenken over dat handelen zelf, maar ook over de gedachten die erachter zitten. Wij kunnen normen en waarden als losstaande zaken zien, en erover nadenken en communiceren. Dat is tot op heden niet aangetoond bij andere dieren, maar dat wil niet zeggen dat het er niet ís.

Is dan ons vermogen om abstract te denken dan het enige wat ons 'geweten' onderscheidt van dat van dieren?
En is ons geweten wel zo algemeen als wij denken? Is het niet voor een belangrijk deel cultureel bepaald wat goed is en wat fout?

Kijk bijvoorbeeld eens naar polygamie. Biologisch gezien is het niet zo vreemd. Ieder mannelijk individu is in staat om meerdere vrouwen tegelijk te bevruchten (bijna tegelijk dan :o ), dus zijn er eigenlijk maar weinig mannetjes nodig. De enige reden waarom er toch meer zijn, is om onderlinge competitie te krijgen. De 'fitste', in onze maatschappij vaak de (financieel) succesvolste, paart met de meeste vrouwtjes en plant zich voort.

Het hebben van meerdere vrouwen bijvoorbeeld, wordt hier vaak als moreel verwerpelijk gezien, maar is in veel landen volkomen geaccepteerd. Zijn onze normen dan superieur aan die van de mensen daar, simpelweg omdat in de Bijbel staat dat het niet mag? En de Koran dan? Dat is ook een heilig boek, geschreven door of namens een God die stelt de enige ware te zijn.

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-09 13:44

Quellian schreef:
Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag :) Voor mij IS er geen God, dus ik heb er ook niets mee of hij nou wel of niet de aarde in dit geval heeft verlaten. Ik bedoel meer; hoe kan het dat het leven tóch fijn is, ondanks dat er -voor mij- geen God is? Nergens, dus of er voor jou een God is speelt niet mee in mijn geluk.


Zolang je omstandigheden fijn zijn, is het leven ook best fijn. Maar wat als dat veranderd? Ben je dan nog gelukkig?

Je bent in je blootje ter wereld gekomen, en dat is -volgens mijn geloof- ook alles. De rest is, heel cru gezegd, toegift.