Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-06-20 16:47

Geplaatst door de TopicStarter : 21-06-20 16:47

Daphara schreef:
Omdat een handler per ongeluk signalen kan afgeven dat kan zorgen dat een hond een false positive aan geeft. Dat komt door voorkennis, waardoor de hartslag bij de handler op een bepaalde plek omhoog kan gaan (of even slikken of zweten, of en minuscuul andere beweging) en de hond dat op pikt en daarom een false positive geeft. Dat schud ik niet uit mijn mouw, maar daar is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Om een zo goed mogelijk resultaat de krijgen mag een handler geen enkele voorkennis hebben.

Het gaat me in deze niet om de honden, maar om de handler, als hij met de ene hond op locatie is geweest en van de hond indicaties heeft gekregen, dan is het gewoon niet wijs om dezelfde handler met een andere hond dezelfde locatie te laten doorzoeken, omdat hij dan voorkennis heeft en onbewust en onbedoeld signalen af kan geven die opgepikt worden door de hond.

Hoe kom je erbij dat Grimes voorkennis zou hebben? En waarom denk je dat?
Hij wist toch niet wat er zou komen? Zelfs de Portugese politie wisten niet wat ze konden verwachten in het appartement.
Dit is echt een professioneel team. De handler kun je niet los zien van de honden.
Er was ook niet zomaar een ander team voor handen op dat niveau. Deze honden (en de handler) gingen werkelijk de hele wereld over.
Heb jij dat wetenschappelijk onderzoek nog ergens trouwens? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

**Geplaatst**: 21-06-20 17:09

Geplaatst: 21-06-20 17:09

Weet je wat het heeft gekost? Je hebt het over tienduizenden.
Je bent toch gek als je dat nog een keer over laat doen, vooral omdat geen enkel van dit soort bewijs wordt geaccepteerd door de rechtbank. Het is alleen van belang in de RICHTING VAN HET ONDERZOEK.
Ze moeten altijd meer bewijs vinden en de honden helpen met waar te zoeken. Meer niet.
Ze geven geen uitsluitsels, geen conclusies, ze zijn een middel.
En ze hebben dingen gevonden die ze naar het lab konden sturen. Daar waren ze voor en dat hebben ze prima gedaan.
Waarom zou een andere hond of dezelfde honden met een andere handler méér vinden, of minder?

**Geplaatst**: 21-06-20 17:55

Geplaatst: 21-06-20 17:55

Ik snap trouwens dat Madeleine mogelijk gedrogeerd was, maar eerlijk gezegd klinkt overlijden na een val van de bank toch ook niet heel aannemelijk. Ik heb twee kleine kinderen (jonger dan Maddie) die ook wel eens van de bank of het bed vallen. En soms gaat het er raar aan toe, maar ze zijn altijd oké. Kan me niet zo goed voorstellen dat een kind daaraan overlijdt.

**Geplaatst**: 21-06-20 18:19

Geplaatst: 21-06-20 18:19

Tenzij ze ergens aan blijven hangen (hoekje vensterbank bv) en een slagader openen.
En vergeet niet dat ze daar op de tegels klappen. En we hebben het over de rugleuning van de bank, niet de zitting.
En het hoeft niet de val zelf geweest te zijn die fataal was. Zelfs een gewone gebroken neus kan zo erg bloeden dat ze bewusteloos raken en in combinatie met middelen die je al slaperig maken, je kunnen laten stoppen met ademen...Je kunt ook in je bloed stikken in dat geval.

Maar het blijft wel iets uitzonderlijks, denk ik zo.

En ik heb het over "vensterbank" maar die hebben we hier niet als zodanig, we zetten geen planten voor de ramen, maar wel een uitstekend stukje marmer/ander soort steen.

Maar eerlijk gezegd zie ik de theorie, die ik nog niet kende, van het terras af vallen best aannemelijk.

**Geplaatst**: 21-06-20 18:50

Geplaatst: 21-06-20 18:50

Wat dat betreft, ik ken een kind dat is overleden door de deksel van zijn speelgoedkist. Er zijn kinderen die in een laagje van 5 cm water zijn verdronken. Er zijn volwassenen die door naar te vallen op een stoeprand overlijden. Er zijn veel dingen mogelijk wat dat betreft, gewoon door stomme pech..

**Geplaatst**: 21-06-20 18:54

Geplaatst: 21-06-20 18:54

Sintara schreef:
Wat dat betreft, ik ken een kind dat is overleden door de deksel van zijn speelgoedkist. Er zijn kinderen die in een laagje van 5 cm water zijn verdronken. Er zijn volwassenen die door naar te vallen op een stoeprand overlijden. Er zijn veel dingen mogelijk wat dat betreft, gewoon door stomme pech..

Zeker als zij daadwerkelijk een slaapmiddel had gekregen, is het goed mogelijk dat de reflexen bij een val wat minder worden.

**Geplaatst**: 21-06-20 19:57

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Geplaatst: 21-06-20 19:57

Die Bank stond daar normaal toch niet? Meende ik ergens gelezen te hebben..

**Geplaatst**: 21-06-20 20:03

Geplaatst: 21-06-20 20:03

Ik blijf de hardnekkige slaapmiddel theorie echt ongelooflijk vinden. Er is in het haar van de tweeling niets gevonden dat daarop wijst, maar omdat er carpol (kinder paracetamol) is aangetroffen in het appartement is op een of andere manier het idee ontstaan dat de kinderen gedrogeerd waren. Nul komma nu bewijs voor, zelfs bewijs doormiddel van haaranalyse dat ze niets hebben gehad, ook geen carpol.

Waarom was het daar dan? Nou simpelweg uit voorzorg, ik neem ook altijd paracetamol mee op vakantie uit voorzorg, betekend niet dat ik het ook daadwerkelijk inneem.

Laatst bijgewerkt door Daphara op 21-06-20 20:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-06-20 20:05

Geplaatst: 21-06-20 20:05

ThreeFingers schreef:
Die Bank stond daar normaal toch niet? Meende ik ergens gelezen te hebben..

Amaral heeft de theorie dat de bank naar voren geschoven moet zijn, zodat de kinderen niet bij het raam er achter konden komen. Anders wordt het natuurlijk lastig voor hem om uit te leggen hoe een kind achter een bank kan vallen die tegen een muur staat.

**Geplaatst**: 21-06-20 20:32

Geplaatst: 21-06-20 20:32

Tja, ze kan er ook gewoon dood achter gezet zijn. Het vallen is ook maar een theorie.
Op de politiefoto staat de bank in elk geval gewoon tegen de muur onder het raam.

Dat drogeren is zo hardnekkig omdat de tweeling overal doorheen sliep.

Het haar moet op z´n minste gegroeid zijn om recente drugs te vinden. Dus wat dezelfde dag is gebruikt zit er zeker niet in.

Citaat:
Deze test wordt in Nederland weinig gebruikt. Meestal wordt deze alleen ingezet bij juridische kwesties op laste van een rechter, dus bij een misdrijf bijvoorbeeld. Een haartest is ten opzichte van andere testen vrij duur, dus worden ze alleen gebruikt als andere testen niet voldoende inzicht geven in het gebruik. Daarnaast is er ook een vrij groot sample nodig, je moet dus best veel haar afknippen, dit is niet heel gebruikersvriendelijk. Verder kun je ook geen recent gebruik aantonen. Nieuw haar groeit eerst onder de huid. Na ongeveer 5 dagen groeien deze haren naar buiten en pas dan kan het gebruikt worden om gebruik aan te tonen.

https://www.jellinek.nl/vraag-antwoord/ ... ntoonbaar/

Dus als ze het alleen voor de vakantie gebruikten... ze waren er maar net.

**Geplaatst**: 21-06-20 20:58

Geplaatst: 21-06-20 20:58

Babootje schreef:
Daphara schreef:
Omdat een handler per ongeluk signalen kan afgeven dat kan zorgen dat een hond een false positive aan geeft. Dat komt door voorkennis, waardoor de hartslag bij de handler op een bepaalde plek omhoog kan gaan (of even slikken of zweten, of en minuscuul andere beweging) en de hond dat op pikt en daarom een false positive geeft. Dat schud ik niet uit mijn mouw, maar daar is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Om een zo goed mogelijk resultaat de krijgen mag een handler geen enkele voorkennis hebben.

Het gaat me in deze niet om de honden, maar om de handler, als hij met de ene hond op locatie is geweest en van de hond indicaties heeft gekregen, dan is het gewoon niet wijs om dezelfde handler met een andere hond dezelfde locatie te laten doorzoeken, omdat hij dan voorkennis heeft en onbewust en onbedoeld signalen af kan geven die opgepikt worden door de hond.

Hoe kom je erbij dat Grimes voorkennis zou hebben? En waarom denk je dat?
Hij wist toch niet wat er zou komen? Zelfs de Portugese politie wisten niet wat ze konden verwachten in het appartement.
Dit is echt een professioneel team. De handler kun je niet los zien van de honden.
Er was ook niet zomaar een ander team voor handen op dat niveau. Deze honden (en de handler) gingen werkelijk de hele wereld over.
Heb jij dat wetenschappelijk onderzoek nog ergens trouwens? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

Grimes is toch ook niet dom, wil je beweren dat hij in de maanden vanaf dat Maddie verdwenen was nooit een tv aan gehad heeft, geen krant gelezen heeft en niet wist om welk appartement het ging?
Hij had sowieso voorkennis nadat dat hij met de eerste hond het appartement binnen was geweest en de hond daar een melding gegeven had. Dan is de tweede melding van een andere hond met dezelfde handler dus al niet betrouwbaar.
Ik zeg niet dat hij bewust een signaal afgaf, maar onbewust kunnen er heel veel signalen gegeven worden.

Ik heb flink moeten zoeken, maar ik heb het artikel en het wetenschappelijke onderzoek voor je terug gevonden. Voor diegene die niet zin hebben overal doorheen te spitten:

The pig problem
Mary Cablk of the Desert Research Institute in Reno, Nev., is in the unique position of being both a scientist and a cadaver dog trainer.
She conducted a study on the compounds of human decomposition compared to those of cows, pigs and chickens.

The smell of decomposing pigs was least similar to that of humans, which is a problem for cadaver dog trainers in the U.K., where it's illegal to possess human remains.
been using pigs as training aids for years. But as Cablk points out, "If you have a dog trained on pigs, then you have a dog trained to find dead pigs."

Double blind
Such discoveries have played an important part in the ongoing professionalization of cadaver dog testing and training.
In 2011, Lisa Lit, a researcher at the University of California, Davis, found that what a handler already knows can affect the outcome of their dog's search.

The study was done using dogs trained to find drugs and explosives, but Cablk says the findings divided the cadaver dog community.

If handlers weren't using blind testing (where the handler doesn't know the location of the target scent) or double blind testing (where both the handler and test adjudicator don't know the target) then the dogs could simply be picking up on unconscious cues from the handler, not the scent itself.

"It's one of those things that, to a scientist, it makes perfect sense," Cablk said. "But dog handlers are not scientists."

Over the past five years, training bodies across North America have developed a more scientific approach to training and certification.

Het wetenschappelijke onderzoek, veel leesplezier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3078300/

**Geplaatst**: 21-06-20 21:04

Geplaatst: 21-06-20 21:04

Lusitana schreef:
Tja, ze kan er ook gewoon dood achter gezet zijn. Het vallen is ook maar een theorie.
Op de politiefoto staat de bank in elk geval gewoon tegen de muur onder het raam.

Dat drogeren is zo hardnekkig omdat de tweeling overal doorheen sliep.

Het haar moet op z´n minste gegroeid zijn om recente drugs te vinden. Dus wat dezelfde dag is gebruikt zit er zeker niet in.
Citaat:
Deze test wordt in Nederland weinig gebruikt. Meestal wordt deze alleen ingezet bij juridische kwesties op laste van een rechter, dus bij een misdrijf bijvoorbeeld. Een haartest is ten opzichte van andere testen vrij duur, dus worden ze alleen gebruikt als andere testen niet voldoende inzicht geven in het gebruik. Daarnaast is er ook een vrij groot sample nodig, je moet dus best veel haar afknippen, dit is niet heel gebruikersvriendelijk. Verder kun je ook geen recent gebruik aantonen. Nieuw haar groeit eerst onder de huid. Na ongeveer 5 dagen groeien deze haren naar buiten en pas dan kan het gebruikt worden om gebruik aan te tonen.

https://www.jellinek.nl/vraag-antwoord/ ... ntoonbaar/

Dus als ze het alleen voor de vakantie gebruikten... ze waren er maar net.

Het haar is in getest toen ze weer in de UK waren op verzoek van Kate, omdat de PJ weigerde het te laten testen. Is dus ook geen onderdeel van de PJ files, maar ik wil best de onderzoeksresultaten voor je opzoeken.

Ook het haar van Kate is getest, omdat er door de PJ (waaronder Amaral) en de pers werd beweerd dat ze zichzelf drogeerde en alleen daarom niet gebroken is bij het verhoor waarna ze arguido is geworden.

Ook Kate had geen enkel spoor van medicatie of van verdovende middelen in haar haar.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-06-20 22:39

Geplaatst door de TopicStarter : 21-06-20 22:39

Daphara schreef:
ThreeFingers schreef:
Die Bank stond daar normaal toch niet? Meende ik ergens gelezen te hebben..

Amaral heeft de theorie dat de bank naar voren geschoven moet zijn, zodat de kinderen niet bij het raam er achter konden komen. Anders wordt het natuurlijk lastig voor hem om uit te leggen hoe een kind achter een bank kan vallen die tegen een muur staat.

Die bank stond normaal ook niet tegen de muur. Volgens mij is dat te vinden in getuigenverklaringen. Of van de eigenaar, of van de ocean club. Volgens mij was het ook te zien dat die bank daar normaal niet stond.

**Geplaatst**: 21-06-20 23:05

Geplaatst: 21-06-20 23:05

De honden zijn getraind op een bodyfarm in the USA. Op mensenlucht dus.
En ja natuurlijk kan een hond iets oppikken van een trainer. Alles kan, maar het lijkt mij verdomd lastig om aan te geven dat een hond tussen een bed en kast moet gaan staan om de kast te markeren als je zelf bij de deur staat.
Maar dan gaat het nog om wáár en niet dát er lijklucht is. En hoe je het ook wendt of keert, DIE was aanwezig, evenals dat van bloed. Maar goed, prima als het aan de kant geschoven wordt. Blijft dat er een kind weg is en de tijdlijn voor geen meter klopt.
Het ergste vind ik dat de honden eerst door kranten de heel in geprezen werden, ze hebben de beste reputatie, en na de zaak Maddie ineens niet meer deugden. Wat is het nou, het één of het ander?

Betreffende haar. Ik kan me niet voorstellen dat ze een pluk haar hadden die voldoende was en bovendien, wat ik zeg, het duurt vijf dagen voordat drugs in het haar zit, dus wat heeft het voor nut, behalve om te weten of het altijd gebeurde. Nee wellicht niet, maar dat wil niet zeggen dat ze het niet deden in die vakantie. Om de kinderen snel in slaap te hebben omdat ze uit eten moesten...

En als Kate niks gebruikt, wil dat dus zeggen dat ze normaal kan slapen, dat is op zich veel vreemder in haar situatie dan drugs aan treffen die kunnen helpen met slapen.....

Op de politie foto stond hij wel tegen de muur. Dan zou hij teruggeschoven zijn om te proberen sporen te verbergen.
Het is niet zo logish om hem van de muur te hebben, tenzij er een plant achter staat ofzo. De ruimte is open eet- en zit gedeelte en niet zo groot en er staan twee banken in, in een soort hoek opstelling.
Maar ik weet er verder niet zo veel van om er stellig over te kunnen zijn.

**Geplaatst**: 21-06-20 23:24

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Geplaatst: 21-06-20 23:24

Honden worden op heel specifieke geuren getraind dus kan me niet voorstellen dat een lijkenhond op dode varkens getraind worden. Een drugshond word met drugs getraind, 1 die voedsel op moet sporen met voedsel. Ik zit toevallig in het wereldje van speurhonden en ken lijkenhonden, ik ga eens vragen hoe hun trainen.
Dat van dat een handled een hond kan laten aangeven waar iets kan liggen klopt maar dan moet je de plek zelf wel weten.

**Geplaatst**: 21-06-20 23:31

Geplaatst: 21-06-20 23:31

Lusitana schreef:
De honden zijn getraind op een bodyfarm in the USA. Op mensenlucht dus.
En ja natuurlijk kan een hond iets oppikken van een trainer. Alles kan, maar het lijkt mij verdomd lastig om aan te geven dat een hond tussen een bed en kast moet gaan staan om de kast te markeren als je zelf bij de deur staat.
Maar dan gaat het nog om wáár en niet dát er lijklucht is. En hoe je het ook wendt of keert, DIE was aanwezig, evenals dat van bloed. Maar goed, prima als het aan de kant geschoven wordt. Blijft dat er een kind weg is en de tijdlijn voor geen meter klopt.
Het ergste vind ik dat de honden eerst door kranten de heel in geprezen werden, ze hebben de beste reputatie, en na de zaak Maddie ineens niet meer deugden. Wat is het nou, het één of het ander?

Betreffende haar. Ik kan me niet voorstellen dat ze een pluk haar hadden die voldoende was en bovendien, wat ik zeg, het duurt vijf dagen voordat drugs in het haar zit, dus wat heeft het voor nut, behalve om te weten of het altijd gebeurde. Nee wellicht niet, maar dat wil niet zeggen dat ze het niet deden in die vakantie. Om de kinderen snel in slaap te hebben omdat ze uit eten moesten...

En als Kate niks gebruikt, wil dat dus zeggen dat ze normaal kan slapen, dat is op zich veel vreemder in haar situatie dan drugs aan treffen die kunnen helpen met slapen.....

Op de politie foto stond hij wel tegen de muur. Dan zou hij teruggeschoven zijn om te proberen sporen te verbergen.
Het is niet zo logish om hem van de muur te hebben, tenzij er een plant achter staat ofzo. De ruimte is open eet- en zit gedeelte en niet zo groot en er staan twee banken in, in een soort hoek opstelling.
Maar ik weet er verder niet zo veel van om er stellig over te kunnen zijn.

Weet je hoe het haar ondezoek werkt? Ze kunnen in de hele lengte van het haar precies aangeven in welke periode bepaalde middelen in het lichaam zijn geweest.
De McCanns zijn 5 maand na de verdwijning van Madeleine terug gegaan naar de UK, daar is het onderzoek gedaan en dat is meer dan genoeg tijd nadien om sporen te kunnen vinden in het haar. Waarom zouden ze dan ook niet genoeg haar hebben voor onderzoek?

Ik vind je reactie over Kate die negatief testte op verdovende middelen ook wel “grappig”, nou ja, eerder frustrerend.
Had Kate wel verdovende middelen gebruikt was het niet goed geweest (want dan had ze op die manier zonder al te veel emoties of wat ook door dat laatste dinner kunnen komen, of weet ik wat voor een complottheorie daar weer over verzonnen zou worden), nu blijkt ze niets te hebben gebruikt, is het ook weer niet goed. Wat wil je nou? Ze kunnen het ook niet goed doen, het lijkt of alles aan de McCanns sowieso fout is voor jou.

Ik denk dat ik gewoon uit deze discussie ga stappen, want ik vind jullie tunnelvisie over deze zaak echt onmogelijk. Veel succes met al jullie beschuldigingen, complottheorieën en zogenaamde feiten.
:wave:

**Geplaatst**: 22-06-20 05:53

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Geplaatst: 22-06-20 05:53

Als je totale zoek video van de honden bekijkt, zie je duidelijk dat de honden in het appartement van de mccanns, aangedrongen worden om te zoeken, terwijl ze in de andere appartementen er hup hup door heen gaan..

En ook vind het logisch dat je medicijnen mee neemt.

En dat kinderen na een hele dag spelen en aan het water enz moe zijn is ook niet vreemd.

**Geplaatst**: 22-06-20 07:25

Geplaatst: 22-06-20 07:25

Daphara schreef:
...
Ik denk dat ik gewoon uit deze discussie ga stappen, want ik vind jullie tunnelvisie over deze zaak echt onmogelijk. Veel succes met al jullie beschuldigingen, complottheorieën en zogenaamde feiten.

Bedankt voor je input, Daphara. Ik vond het zeer verhelderend om jouw berichten en links te lezen. En vind het jammer dat je weggaat uit deze discussie, maar begrijp het wel. Dit topic wordt erg gedomineerd door sommige mensen, waardoor er weinig ruimte lijkt te zijn voor invalshoeken anders dan die van hen. Jammer.

**Geplaatst**: 22-06-20 09:02

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Geplaatst: 22-06-20 09:02

Ja ik vind het ook jammer dat je gaat..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-06-20 10:05

Geplaatst door de TopicStarter : 22-06-20 10:05

Daphara schreef:
The pig problem
Mary Cablk of the Desert Research Institute in Reno, Nev., is in the unique position of being both a scientist and a cadaver dog trainer.
She conducted a study on the compounds of human decomposition compared to those of cows, pigs and chickens.

The smell of decomposing pigs was least similar to that of humans, which is a problem for cadaver dog trainers in the U.K., where it's illegal to possess human remains.
been using pigs as training aids for years. But as Cablk points out, "If you have a dog trained on pigs, then you have a dog trained to find dead pigs."

Double blind
Such discoveries have played an important part in the ongoing professionalization of cadaver dog testing and training.
In 2011, Lisa Lit, a researcher at the University of California, Davis, found that what a handler already knows can affect the outcome of their dog's search.

The study was done using dogs trained to find drugs and explosives, but Cablk says the findings divided the cadaver dog community.

If handlers weren't using blind testing (where the handler doesn't know the location of the target scent) or double blind testing (where both the handler and test adjudicator don't know the target) then the dogs could simply be picking up on unconscious cues from the handler, not the scent itself.

"It's one of those things that, to a scientist, it makes perfect sense," Cablk said. "But dog handlers are not scientists."

Over the past five years, training bodies across North America have developed a more scientific approach to training and certification.

Het wetenschappelijke onderzoek, veel leesplezier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3078300/

Ik vraag me echt af hoe grondig je zelf door dit wetenschappelijk onderzoek hebt heen gelezen.
Ik ben er doorheen gescand op de punten die jij aangeeft en heb gelezen dat deze uitspraak:
Yet given the social cognitive abilities of the domestic dog, it is possible that even highly trained dogs might respond to subtle, unintentional handler cues. Dogs’ biases for utilizing human movements or social cues impair decision-making and reasoning abilities wordt onderbouwd met een onderzoek waar bij "adult pet dogs" (volwassen huisdieren) wordt gekeken in hoeverre ze in staat zijn een verborgen object te vinden waarbij ze geen informatie hebben over de locatie. Dan vraag ik me af hoe wetenschappelijk het trekken van zo'n conclusie is.
Van het onderzoek onder 18 drugs- en explosieven teams (honden en hun begeleiders) wordt ook niet duidelijk of opleiding en ervaring vergelijkbaar is van zowel de honden als hun begeleiders en hoe de vals positieve reacties verdeeld waren over de teams.

Waarom niet dubbel blind onderzoek is gedaan? Dan zul je een vergelijkbaar team moeten vinden op vergelijkbaar niveau met een vergelijkbare staat van dienst. Die zal moeilijk te vinden zijn, als het er al is.

Over de training met varkensresten:
Eddy de "kadaverhond" was aanvankelijk in UK getraind op varkensresten maar heeft daarna verder opgeleid geweest in Amerika met menselijke resten. En heeft verder een "bak" aan ervaring met het opsporen van menselijke resten/kadavers

Dat een handler als hij weet waar de hond iets zou kunnen vinden is onbedoeld een signaal afgeeft is in theorie mogelijk maar is dit het geval in deze specifieke situatie?
Bij Eddy lijkt dat niet mogelijk want Grimes wist niet waar in het appartement de hond iets zou kunnen vinden. Bij de tweede hond lijkt dat mogelijk, maar zou het een vals positief signaal zijn geweest dan zou er ook geen DNA materiaal aan/onder de aangewezen plek te vinden zijn geweest dat voor een groot deel overeenkwam met het DNA van Madeleine.

Nogmaals, en dat zegt Grimes ook zelf zijn de bevindingen van de honden op zich geen bewijs, maar kunnen bijdragen aan het onderzoek en zullen moeten worden ondersteund door andere bevindingen.
It is possible however that the EVRD will locate the scent source as it would for 'dead body' scent. Forensic testing may not produce evidence but any alert may provide intelligence to support other factors in the investigation of a crime.

------

Vol. IX Pages 2262 to 2268

and

Processos Volume XI
Pages 2813 to 2835

Martin Grime
UK NPIA Registered Subject Matter Expert
FBI Forensic Canine Program Specialist Adviser

OPERATION TASK

Personal profile

I am an U.K.A.C.P.O. accredited police dog training instructor in post at the Operational Support Services. I am a Subject Matter Expert registered with N.C.P.E. and specialist homicide canine search advisor. In support of the national Homicide Search Advisor, Mark Harrison, I advise Domestic and International Law enforcement agencies on the operational deployment of Police Dogs in the role of Homicide investigation. I develop methods of detecting forensically recoverable evidence by the use of dogs and facilitate training.

I am a Special Advisor to The U.S. Department of Justice, Federal Bureau of Investigation, in relation to their Canine Forensic Program.

I am regularly deployed to assist in high profile homicide cases within my portfolio and form a 'Specialist Canine Homicide Search Team' including the S.A.M dog teams from Dyfed Powys.

My core role includes the training and operational handling of specialist search dogs in the fields of Human Victim Recovery and Forensic Crime Scene Investigation.

I have trained and handle two operational specialist search dogs. 'Eddie' is a 7-year old English Springer spaniel dog. 'Keela' is a three-year old English Springer spaniel pregnant dog. I also have a six-month old English Springer spaniel dog, puppy, in training, 'Morse' .

Search Asset Profile

'Eddie' The Enhanced Victim Recovery Dog (E.V.RD.) will search for and locate human remains and body fluids including blood to very small samples in any environment or terrain. The initial training of the asset is conducted using pig as the subject matter for solid hides and human blood for fluid. The use of human remains for the purpose of training dogs in the U.K. is not acceptable at this point in time.

The dog has however considerable experience in operational recovery of human remains and evidential forensic material and has trained exclusively using human remains in the U.S.A. in association with the F.B.I. The enhanced training of the dog involves the use of collection of 'Dead body scent' odour from corpses using remote technical equipment which does not contact.

The E.V.R.D. will locate cadaver, whether in the whole or parts thereof; deposited surface or sub-surface to a depth of approximately 3-4 feet shortly after death to the advanced stages of deposition and putrefaction through to skeletal. This includes incinerated remains even if large quantities of accelerant have been involved.

The dog will locate human cadaver in water either from the bank side or when deployed in a boat where a large area may be covered using a gridding system.

The dog has also been trained to identify 'dead body' scent contamination where there is no physically retrievable evidence, due to scent adhering to pervious material such as carpet or the upholstery in motor vehicles. Whereas there may be no retrievable evidence for court purposes this may well assist intelligence gathering in Major Crime investigations. This may be completed by the dog being deployed directly to the subject area or by scent samples being taken on sterile gauze pads and the scent check being completed by scent discrimination exercise at a suitable venue.

The dog will alert to the presence of 'dead body' scent whether it is at source or some distance away from a deposition site. This enables the use of the dog to identify the exhaust of the scent through fissures in bedrock or watercourses. A geophysical survey of the area will then reduce the size of the search area.

The dog may be used to screen clothing, vehicles or property in a suitable environment. This is completed in a scent discrimination exercise where controls may be included to increase assurity.

I have developed the training of the E.V.R.D. to include the screening of scent pads taken from motor vehicles, property or scenes by a ST100 Scent Transference Unit. The unit is designed in a two-part design. The main body is a battery operated electrical device that draws air in at to the front and exhausts through the rear. There is no 're-circulation' of air within the unit. The second part is a 'grilled' hood that fits to the main body. A sterile gauze pad is fitted into the hood. When operated, the ST100 draws air through the hood and the sterile gauze pad and exhausts through
ports to the rear. 'Scent' is trapped in the gauze, which may then be forensically stored for use within scent discrimination exercises.

The ST 100 unit is cleaned following use in such a manner that no residual scent is apparent. This is checked by control measures where the dog is allowed to search a given area where the S 100 is secreted. Any response by the dog would suggest contamination. Tests have shown that the decontamination procedures are effective in this case with the dog NOT alerting to the device when completed.

Use of the ST 100 is recommended when subject vehicles, property, clothing, premises are to be forensically protected from contamination by the dog, and for covert deployment. At all other times best practice would be for the dog to be given direct access.

Operational use of the ST100 is in a developmental stage.

'Keela' The Crime Scene Investigation (C.S.I.) dog will search for and locate human blood to such small proportions that it is unlikely to be recovered by the forensic science procedures in place at this time due to its size or placement.

She will locate contaminated weapons, screen motor vehicles and items of clothing and examine crime scenes for minute human blood deposits. She will accurately locate human blood on items that have been subjected to 'clean up operations' or having been subjected to several washing machine cycles.

In training she has accurately located minute samples of blood on property up to thiry-six years old.

In order for the dog to locate the source the blood must have 'dried' in situ. Any 'wetting' once dried will not affect the dog's abilities.

Blood that is subjected to dilution by precipitation or other substantial water source prior to drying will soak into the ground or other absorbent material. This may dilute the scent to an unacceptable level for accurate location.

It is possible however that the EVRD will locate the scent source as it would for 'dead body' scent. Forensic testing may not produce evidence but any alert may provide intelligence to support other factors in the investigation of a crime.

The assets may be deployed upon request of a Senior Investigating Oficer (S.I.O.) following consultation with the appropriate S.M.E.'s and advisors.

The project team makes decisions on suitability for case deployment. Due to the very nature of the dog's presence, cross contamination and preservation of vital evidence at crime scenes must be considered prior to any deployment in consultation with the senior crime scene coordinator.

Both dogs and I are licensed as two separate working teams. We are independently tested and licensed mutually, normally at six monthly intervals as a 'rolling' programme to ensure best practice is maintained. They are tested to units of assessment prepared as a stand-alone system as these dogs are the only assets of their type in the world. Training records are maintained and are available if required.

POINTS TO ASSIST

Whilst it is stated that the E.V.RD. is originally trained using pig the following notes of guidance should be considered when assessing indications:

In six years operational deployment in over 200 cases the dog has never alerted to meat based foodstuffs.

> The dog has never alerted to 'road kill'

Alerts given by the dog where no obvious human remains are found are supported by forensic evidence / anecdotal witness accounts.

> The dog, a scavenger, uses its olfactory system to locate food sources, identify its young and other pack members, enemies and predators over large distances. It can track its prey identifying a direction of travel. This entails the dog being able to discriminate the time difference between footsteps using the sense of smell !

> The dog is an animal that's basic function in the wild is to scavenge food and procreate.

> In a domestic environment it responds to humans as a food source and bonds in the manner it would with other pack members.

> The reward of food and protection / close comfort provides the basis for a system to be adopted where the dog shows a willingness to respond in response to the reward. We are thereby able to 'train' the dog using conditioned responses to stimuli. Repetition and reward then ensure efficiency. Positive and negative reinforcement then shape the required behaviour in their role.

P Pavlov's theory is used in the case of the E.V.RD. system of alert. He has been 'conditioned' to give a verbal alert when coming into contact with 'dead body scent'. The presence of tangible material is not required to produce the response.

> Although the dog is 'trained' using reward based methods the behaviour shaping and enforcement regime produces an asset that does not false alert unlike electronic devices.

> Pseudo scent is a chemically produced product that its manufacturers claim to resemble 'dead body scent'. Although some trainers have had limited success when tested on my dogs they showed no interest.

> Operational finds backed by forensic corroboration have shown that the system adopted by me in the training of the dogs is both effective and efficient.

Acting in my role of advisor to the U.S. Justice Department I have facilitated assessment of numerous cadaver search dog teams in the United States. These dogs are exclusively trained using human cadaver sources. When I introduced pig based products into training assessments 100% of the animals alerted to the medium.

> The result from scientific experiment and research to date would tend to support the theory that the scent of human and pig decomposing material is so similar that we are unable to 'train' the dog to distinguish between the two.

That is not to say that this may not be possible in the future.

> The odour target of cadaver is scientifically explained through 'volatile compounds" that in a certain configuration are received by the dog as a receptor. Recognition then gives a conditioned response 'ALERT'. Despite considerable research and analytical investigation the compounds cannot be replicated in laboratory processes. Therefore the 'alert' by dogs without a tangible source cannot be forensically proven at this time.

> 'Dead body scent' cannot be removed by cleaning. The compounds adhere to surfaces. The scent can be 'masked' by bleach and other strong smelling odours but the dog's olfactory system is able to separate odour and identify specific compounds' and mixes to cellular level. A similar system would be a device similar to an electron microscope.

> In training the dog has accurately alerted to a 1 cm cube of pork soaked in petrol for 1 week and then burnt until only a residue remains.

>The dog's olfactory system is so highly developed that it continues to be efficient at cellular level:

Distinguish the time difference between footprints to give a direction of travel.

Distinguish live from dead within minutes.

Distinguish human blood from other species where the chemical constituent parts are identical.

Identify the EXACT location of blood so small in size that when forensically recovered will NOT provide a full DNA strand despite low copy DNA analysis.

> Scientists accept that there is no forensic testing equipment as discriminatory as the dogs olfactory system at this present moment in time.

>All research and training of the dogs within this program is completed in conjunction with a team of scientists for differing fields of expertise. They have in the past and will continue to endorse the dogs used within the field of homicide investigations.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-06-20 10:11

Geplaatst door de TopicStarter : 22-06-20 10:11

Daphara schreef:
...
Ik denk dat ik gewoon uit deze discussie ga stappen, want ik vind jullie tunnelvisie over deze zaak echt onmogelijk. Veel succes met al jullie beschuldigingen, complottheorieën en zogenaamde feiten.

Ik vind het ook jammer dat je gaat want een andere visie maakt een discussie alleen maar interessanter.
Neemt niet weg dat ik het jammer vindt dat je het over tunnelvisie hebt en j e je nogal denigrerend opstelt, op het moment dat je de discussie niet o.b.v. feiten kunt voeren.

**Geplaatst**: 22-06-20 11:32

Geplaatst: 22-06-20 11:32

Daphara schreef:
Weet je hoe het haar ondezoek werkt? Ze kunnen in de hele lengte van het haar precies aangeven in welke periode bepaalde middelen in het lichaam zijn geweest.
De McCanns zijn 5 maand na de verdwijning van Madeleine terug gegaan naar de UK, daar is het onderzoek gedaan en dat is meer dan genoeg tijd nadien om sporen te kunnen vinden in het haar. Waarom zouden ze dan ook niet genoeg haar hebben voor onderzoek?

We praten langs elkaar heen, ik heb teruggelezen en je hebt het specifiek over de tweeling.
Maar wat ik zeg is dat als Maddie die avond gedrogeerd was geweest IS DAT NIET TE ZIEN (als ze al haar zouden hebben). Toen niet, nu niet. Dat je verder terug kan kijken is VOOR MADDIE niet relevant. Het gaat er om of ze die avond al of niet gedrogeerd is geweest.
Dat van de tweeling kun je wel bekijken natuurlijk, daar heb je helemaal gelijk in, omdat daar wél tijd over heen is gegaan, maar ik zou dat toch niet "op verzoek van Kate" willen zien, maar in een officiële setting.

Wat drugs en Kate betreft, ik vind het niet meer dan logish dat een persoon die door zo´n drama moet, daarna stijf staat van de drugs om te kunnen functioneren.

Verder vrees ik dat de tunnelvisie eerder zit in "Maddie moet ontvoerd zijn" dan bij die alles open houden. Je kunt het ons toch niet kwalijk nemen dat we niet zomaar alles alleen maar omdat team McCann dat nou eenmaal zo graag wil?
Juist door discussie vind je uit wat logish is en wat niet omdat je moet onderbouwen en nazoeken.
Dus op zich is het prima dat niet iedereen het altijd met elkaar eens is.

*edit Ook hier eens ingedoken, dat drugstesten via haar, maar je vindt dus niet alles terug in het haar.
https://books.google.pt/books?id=kbWrDw ... ir&f=false

Paracetamol werd bv niet teruggevonden in testkinderen.

**Geplaatst**: 22-06-20 13:13

Geplaatst: 22-06-20 13:13

Ik vind het nogal wat deze zaak. Hoop dat er nu met die Duitser eindelijk eens een doorbraak komt. Het is een bijzonder verhaal, vooral dat van die beweringen dat er een lijk in het appartement, bij Kate en later in de huurauto zou moeten hebben gelegen....bepaalde verdachte zaken....

Maar ik kan dat toch niet helemaal rijmen met waarom de ouders dan de zaak steeds zo aan lijken te blijven zwengelen. Als je er zelf toch iets mee te maken hebt en weet dat het meiske niet meer terugkomt....dan zou je toch juist blij moeten zijn als onderzoeken stopgezet worden, zodat mensen je wat meer met rust laten. Maar ze lijken toch steeds aan te moedigen dat de zaak open blijft...?

Ik ben erg benieuwd wat er nu uiteindelijk gebeurd is daar...... en in hoeverre er toch dingen zijn die de ouders niet vertellen, om welke reden dan ook.

Wat moet het een hel zijn als ze inderdaad geen idee hebben wat er is gebeurd, waar het meiske is, of ze nog leeft of dood is....en dan al die wilde theorieën er overheen dat je ik weet niet wat met je kind gedaan zult (laten) hebben :(:)

Ben benieuwd waarom de Duitsers zo zeker lijken te zijn dat ze dood is.

**Geplaatst**: 22-06-20 13:27

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Geplaatst: 22-06-20 13:27

@Babootje,jij schrijft:

Waarom niet dubbel blind onderzoek is gedaan? Dan zul je een vergelijkbaar team moeten vinden op vergelijkbaar niveau met een vergelijkbare staat van dienst. Die zal moeilijk te vinden zijn, als het er al is.

Nederland beschikt over zo goed als de beste honden.
Veel honden opgeleid in Nederland worden naar het buitenland verkocht.

Ik vermoed omdat om een Britse familie gaat, ze alleen met Portugese en Britse politie enz gewerkt hebben.

Maar het is absoluut niet ongewoon dat Nederlandse teams naar het buitenland worden gestuurd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-06-20 13:48

Geplaatst door de TopicStarter : 22-06-20 13:48

ThreeFingers schreef:
@Babootje,jij schrijft:

Waarom niet dubbel blind onderzoek is gedaan? Dan zul je een vergelijkbaar team moeten vinden op vergelijkbaar niveau met een vergelijkbare staat van dienst. Die zal moeilijk te vinden zijn, als het er al is.

Nederland beschikt over zo goed als de beste honden.
Veel honden opgeleid in Nederland worden naar het buitenland verkocht.

Ik vermoed omdat om een Britse familie gaat, ze alleen met Portugese en Britse politie enz gewerkt hebben.

Maar het is absoluut niet ongewoon dat Nederlandse teams naar het buitenland worden gestuurd.

Ik weet alleen dat het toen - in 2007 - de honden waren met de beste kwalificaties om dit te doen.
Of er uberhaupt toendertijd een team met vergelijkbare kwalificaties gevonden kon worden weet ik natuurlijk ook niet, maar ik kan me voorstellen dat dat niet eenvoudig was
Feit is, dat daar niet voor gekozen is. Reden hiervoor kan ook simpel zijn dat de bevindingen van de honden op zich geen bewijs zijn maar een indicatie en een dubbel blind onderzoek met meer honden niet leidt tot een meerwaarde in het onderzoek (maar wel meer kosten).

Wat is er gebeurd met Madeleine McCann?