Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-03-19 11:42

Geplaatst: 13-03-19 11:42

manubres schreef:
Iedereen mag geloven wat hij/zij gelooft...en ik geloof er niks van en jij wel. Dat mag. Michael had een doel met Lisa Marie...de wereld bewijzen dat hij niet gay was (of pedofiel) en daarnaast wilde hij kinderen. Dat hij vrijwel nooit bij haar was zegt mij al genoeg...

Je gelooft ook wel wat je wil geloven. Maar dat is natuurlijk niet objectief.

Zoals ik het interview met LM hoor was het een vrij normale relatie (voor zover dat in die kringen kon), was ze echt verliefd op hem (om wat voor reden dan ook) en is het mis gegaan om alle redenen die in een normale relatie ook kunnen. MJ had natuurlijk een hectisch en druk leven. En uiteenlopende ideeen over de toekomst.
Waarom zou je dat nou niet geloven?

**Geplaatst**: 13-03-19 12:19

Geplaatst: 13-03-19 12:19

Nikass schreef:
Ik zeg niet dat er geen ongelijkheid voorkomt bij hetero of homo relaties, het kenmerkt alleen de geaardheid niet.
Pedofilie kenmerkt zich wel per definitie door ongelijkwaardigheid, en heeft dus buiten seks voornamelijk met macht/onmacht te maken.

Is het zo dat het de geaardheid kenmerkt? Er is een samenhang ja, net doordat het om kinderen gaat, maar heeft dat met de geaardheid op zich te maken? Ik ben daar niet van overtuigd. Is het de ongelijkwaardigheid die het kenmerkt? Is (on)gelijkwaardigheid een factor in eender welke geaardheid of is dat de manier waarop we die geaardheid vorm geven en uiten in ons leven? Heeft het te maken met de geaardheid of met andere persoonskenmerken, die mss sterker ontwikkeld worden door het (moeten) leven met een geaardheid die eigenlijk maatschappelijk niet ok is. Ik vind zeggen dat ongelijkwaardigheid de relatie kenmerkt stigmatiserend en een oorzaak-gevolg conclusie zonder dat daar serieuze grond voor is. Correlatie is geen causatie, voor mij is eender welke geaardheid ook niet hetzelfde als hoe die geuit wordt en het is enkel dat laatste waar we vat op hebben, dat bekeken wordt in de maatschappelijke context. En dan is er ongelijkwaardigheid bij elke vorm van pedoseksualiteit. Maar seksualiteit is een stap verder dan de geaardheid op zich (pedofilie). Er zal zeker bij een behoorlijk percentage macht en dwang meespelen, maar ook bij hen is dan de vraag hoe dat komt. Is dat een oorzaak of een gevolg? Hoe kan een pedofiel naar de geaardheid leven zonder macht/dwang/grooming? Niet dus. Maar wat met degenen die nooit iets fout doen? Is er bij hen ook maar iets dat te maken heeft met ongelijkwaardigheid? Of worden ze verliefd op een kind zoals iemand anders op een man of vrouw?

Als ik verliefd wordt ben ik aanvankelijk niet bezig met hoe dat om te zetten in een relatie, een context. Ik voel mij aangetrokken tot een persoon om wie die is en om hoe ik die zie, gelijkwaardigheid is dan niet iets waar ik mee bezig ben. Ik wil die persoon zien, voelen, ruiken, samen vanalles doen. Hoe dat dan loopt is iets dat wel in de sfeer van maatschappelijke context moet bekeken worden en dan is het idd voor de meesten logisch dat er gelijkwaardigheid is en daar gaat het volledig fout bij pedoseksuelen. Al zou ik het aantal hetero's dat hun partner tot op zekere hoogte als ongelijkwaardig ziet en behandelt, vnl op gebied van seksualiteit, geen eten willen geven.

**Geplaatst**: 13-03-19 12:24

Geplaatst: 13-03-19 12:24

Nikass schreef:
Callisto04 schreef:
Een geaardheid heeft toch niks te maken met gelijkwaardigheid? Niet elke pedofiel hoeft dat aspect in zich te hebben. Een persoon kan ook hetero zijn en compleet ongelijkwaardig. De geaardheid op zich hoeft zich niet te uiten, dan is er geen ongelijkwaardigheid. Maar uiteraard is er ongelijkwaardigheid in elke uiting of in praktijk brengen. Het is wat de gepakten allemaal gemeenschappelijk hebben. Maar mss zijn het net daarom vooral mannen? Ik denk dat er nog veel onbeantwoorde vragen zijn.

Ik zeg niet dat er geen ongelijkheid voorkomt bij hetero of homo relaties, het kenmerkt alleen de geaardheid niet.
Pedofilie kenmerkt zich wel per definitie door ongelijkwaardigheid, en heeft dus buiten seks voornamelijk met macht/onmacht te maken.

Niet mee eens. Genoeg pedofielen die geen seks willen met kinderen omdat ze weten dat dat misbruik is, al hebben ze die behoefte wel. Tegelijkertijd kan iemand ook een kind misbruiken als machtsmiddel zonder dat diegene pedofiel is (zich niet tot kinderen aangetrokken voelt). Het is allemaal nog niet zo eenvoudig en er zijn inderdaad nog veel vragen onbeantwoord.

**Geplaatst**: 13-03-19 12:24

Geplaatst: 13-03-19 12:24

@Babootje; ik ken zelf iemand die ooit onterecht beschuldigd is....en ja tuurlijk is dat ook erg en maakt dat mensen kapot. Heb met eigen ogen gezien hoe dat iemand mentaal en financieel kapot kan maken.
Maar dat zijn over het algemeen niet mensen die met kinderen omgaan zoals MJ dat deed.

Harde bewijzen vind je zelden in dit soort zaken (ongeacht of de dader de buurman/oom/familievriend is of een beroemd iemand) dat maakt dat dit soort zaken ook zo moeilijk zijn, want het word al snel; jouw woord tegen het zijne/hare.
Maar hoeveel meer red flags moeten er zijn dan die er bij MJ waren (en voor een groot deel open en bloot voor iedereen te zien) om te zeggen; ja hun verhaal lijkt me meer dan aannemelijk?

**Geplaatst**: 13-03-19 12:39

Geplaatst: 13-03-19 12:39

manubres schreef:
Dit is een hele mooie volledige en ook heftige documentaire...niet vanuit een misbruikt kind, maar vanuit een ander slachtoffer...Michael zelf. Heel pijnlijk om dit te zien en meer begrip hoe hij tot zijn daden kwam (maar natuurlijk nooit goed te praten). Zo'n grootheid als hij voor anderen is geweest zo ontzettend klein was hij eigenlijk.

https://youtu.be/PXWRyvoYnic

Weet nu ook wie de vader van Paris is, wist ik niet...

Vreselijk...
Hij heeft echt een walgelijke jeugd gehad.

**Geplaatst**: 13-03-19 12:41

Geplaatst: 13-03-19 12:41

Babootje schreef:
manubres schreef:
Iedereen mag geloven wat hij/zij gelooft...en ik geloof er niks van en jij wel. Dat mag. Michael had een doel met Lisa Marie...de wereld bewijzen dat hij niet gay was (of pedofiel) en daarnaast wilde hij kinderen. Dat hij vrijwel nooit bij haar was zegt mij al genoeg...

Je gelooft ook wel wat je wil geloven. Maar dat is natuurlijk niet objectief.

Zoals ik het interview met LM hoor was het een vrij normale relatie (voor zover dat in die kringen kon), was ze echt verliefd op hem (om wat voor reden dan ook) en is het mis gegaan om alle redenen die in een normale relatie ook kunnen. MJ had natuurlijk een hectisch en druk leven. En uiteenlopende ideeen over de toekomst.
Waarom zou je dat nou niet geloven?

Ik ben iemand die niet alleen naar woorden luistert maar ook kijkt naar non verbaal gedrag, in al haar gegiechel en weg kijken zie ik dat ze zich enorm schaamt dat ze met hem getrouwd is geweest. Misschien hield ze van hem, maar wie niet? Ze kon de publiciteit misschien zelf ook goed gebruiken...who knows. Ik geloof totaal niet dat hij zich seksueel aangetrokken voelde tot vrouwen. Alle aanrakingen die ik hem bij een vrouw heb zien doen zagen er alles behalve echt en gemakkelijk uit.

En xxCYNNxx ben het volledig met je eens. Hoeveel red flags heb je nodig om te geloven dat iemand schuldig is? Maar dat woord schuldig blijft moeilijk...voor mij en voor de slachtoffers ook....Michael was zelf een slachtoffer en een persoon om enorm medelijden mee te hebben. Hij leek alles te hebben wat iemand in onze ogen gelukkig zou maken...roem...geld...de wereld aan zijn voeten...en hij noemde zich de eenzaamste persoon op de wereld. Hij was zelf een enorm beschadigd kind en persoon, die triest door het leven ging. Die kinderen gaven hem waarschijnlijk de lichtpuntjes die hij zo nodig had. Daarom is het moeilijk hem te beschuldigen. Maar dat betekent niet dat hij onschuldig is.

**Geplaatst**: 13-03-19 12:47

Re: Nieuwe Michael Jackson docu, SHOCK!

Geplaatst: 13-03-19 12:47

Manubres, ik volg je wel ergens, maar eigenlijk geldt hetzelfde voor andere daders ook, waarom in dit geval, met iemand die alles had om gelukkig van te worden, moeilijker om schuldig te noemen? Is iemand die bijkomend nog arm is of weet ik wat dan makkelijker schuldig te noemen omdat die "menselijker" is?

**Geplaatst**: 13-03-19 12:53

Geplaatst: 13-03-19 12:53

Nikass schreef:
Auw trapt even iemand op mijn hart door MJ met Bruce Springsteen te vergelijken
Als er nou één artiest integer is imo is dat Bruce Springsteen.

En wat nou als er naar buiten zou komen dat dat niet zo is? Ik heb Micheal Boogerd ook altijd op zijn mooie blauwe ogen vertrouwd dat hij geen doping gebruikte...

**Geplaatst**: 13-03-19 12:54

Geplaatst: 13-03-19 12:54

Callisto04 schreef:
Manubres, ik volg je wel ergens, maar eigenlijk geldt hetzelfde voor andere daders ook, waarom in dit geval, met iemand die alles had om gelukkig van te worden, moeilijker om schuldig te noemen? Is iemand die bijkomend nog arm is of weet ik wat dan makkelijker schuldig te noemen omdat die "menselijker" is?

Het gaat niet om zijn geld en roem, maar om de persoon die hij was...in en in triest. Om voor je gevoel een "klein ongelukkig kind" te zeggen dat hij een misdadiger is doet pijn. Andere misdadigers hebben ook vaak een slechte jeugd gehad, maar dat verhaal ken je vaak niet. Gelukkig is er daarom een rechter die vaak toch wel met bepaalde verzachtende omstandigheden rekening houdt. Maar een misdrijf blijft een misdrijf en als je volwassen bent (wat betreft leeftijd) ben je verantwoordelijk voor je eigen daden, hoe zwaar beschadigd je ook bent....dus hij ook.

**Geplaatst**: 13-03-19 13:11

Re: Nieuwe Michael Jackson docu, SHOCK!

Geplaatst: 13-03-19 13:11

Jij noemt het gelukkig. Ik niet. Ik heb liever 1 iemand ongelukkig in de gevangenis zitten, dan diezelfde persoon nog steeds ongelukkig buiten te hebben lopen waar die andere ongelukkig maakt en trauma's bezorgt. Precies wat jij zegt, je bent ten alle tijden verantwoordelijk voor je eigen daden en blijk je niet de juiste keuzes te kunnen maken dan is het in het belang van iedereen het beste om die persoon op te sluiten.

**Geplaatst**: 13-03-19 13:20

Re: Nieuwe Michael Jackson docu, SHOCK!

Geplaatst: 13-03-19 13:20

Blijkbaar zou hij niet alleen jongens hebben misbruikt: https://losangeles.cbslocal.com/2016/10 ... ested-her/

**Geplaatst**: 13-03-19 13:26

Re: Nieuwe Michael Jackson docu, SHOCK!

Geplaatst: 13-03-19 13:26

Tja dat ze nu de estate aanklagen maakt ze eerlijk gezegd niet geloofwaardiger...aangezien ze al naar eigen zeggen een afkoopsom heeft gehad van 1 miljoen euro.

Bij Michael zijn er wel teveel red flags om te negeren, het filmpje vanuit hemzelf over z'n jeugd moet ik nog bekijken. Ik geloof ook wel dat hij een vreselijke jeugd heeft gehad en ik vermoed ook dat hij zijn daden als "liefde" zag en niet als misbruik.
Maar dat is het uiteindelijk wel..

**Geplaatst**: 13-03-19 13:28

Geplaatst: 13-03-19 13:28

De beschuldigingen van de vrouw zijn uit 2016, dus nog voordat Leaving Neverland uit kwam.

**Geplaatst**: 13-03-19 13:33

Re: Nieuwe Michael Jackson docu, SHOCK!

Geplaatst: 13-03-19 13:33

Oke dan heb ik niet goed gelezen.

**Geplaatst**: 13-03-19 13:37

Geplaatst: 13-03-19 13:37

Cayenne schreef:
Blijkbaar zou hij niet alleen jongens hebben misbruikt: https://losangeles.cbslocal.com/2016/10 ... ested-her/

Interessant, sowieso als ze dus die cheques nog hebben...

**Geplaatst**: 13-03-19 14:07

Re: Nieuwe Michael Jackson docu, SHOCK!

Geplaatst: 13-03-19 14:07

Ook al zijn er geen harde bewijzen van sex met minderjarigen, het slapen in bed van kinderen met volwassenen, behalve je ouders is sowieso raar. De foto's met blote kinderen, de abnormale vriendschappen met jonge kinderen, dat zijn toch allemaal aanwijzingen die je bij een onbekende buurman of sportleider direct zou afwijzen?
Ik in ieder geval wel.....

**Geplaatst**: 13-03-19 14:26

Re: Nieuwe Michael Jackson docu, SHOCK!

Geplaatst: 13-03-19 14:26

@babootje.. Misschien moet je de lijst van jongens die nu bekend is, linkje paar pagina's terug eens doorlezen en dan eens kijken hoe relevant het überhaupt is dat wade er niet tussen zou horen. Het is een allemachtig lange lijst..
Ik geloof hem wel maar dat is niet relevant.

Overigens wilde Lisa dat hij afstand nam van de jongens. Dat vond ze slimmer. Lisa was voor hem extra interessant als kind van zijn pidool Elvis.

**Geplaatst**: 13-03-19 14:30

Geplaatst: 13-03-19 14:30

Nies_ schreef:
Niet mee eens. Genoeg pedofielen die geen seks willen met kinderen omdat ze weten dat dat misbruik is, al hebben ze die behoefte wel. Tegelijkertijd kan iemand ook een kind misbruiken als machtsmiddel zonder dat diegene pedofiel is (zich niet tot kinderen aangetrokken voelt). Het is allemaal nog niet zo eenvoudig en er zijn inderdaad nog veel vragen onbeantwoord.

Ik zeg niet dat elke pedofiel in de praktijk seks heeft met kinderen. Echter de pedofilie, het zich aangetrokken voelen tot kinderen, kenmerkt zich door ongelijkwaardigheid.

Daarmee kun je niet omdraaien dat iemand die een kind misbruikt pedofiel is (al lijkt het er dan natuurlijk wel op dat er op zijn minst sprake is van pedofile neigingen.

Calisto, nogmaals, pedofilie is GEEN geaardheid. Het is een ziekelijke stoornis opgenomen in DSM.
Er bestaat geen gelijkwaardige vorm van pedofilie, het is namelijk altijd een volwassene met een kind, en daarom is er altijd een machtsongelijkheid en daarom is de uiting van pedofilie ook strafbaar gesteld.

**Geplaatst**: 13-03-19 14:40

Geplaatst: 13-03-19 14:40

Callisto04 schreef:
Als ik verliefd wordt ben ik aanvankelijk niet bezig met hoe dat om te zetten in een relatie, een context. Ik voel mij aangetrokken tot een persoon om wie die is en om hoe ik die zie, gelijkwaardigheid is dan niet iets waar ik mee bezig ben. Ik wil die persoon zien, voelen, ruiken, samen vanalles doen.

Als de persoon door wie je je op die manier aangetrokken voelt een kind is dan is er sprake van pedofilie (ook al is dat nog niet in de praktijk gebracht) en dit is een stoornis die zich kenmerkt door de ongelijkwaardigheid ervan.
Daar ben je voor je gevoel misschien niet mee bezig, maar er is uiteraard wel sprake van.

**Geplaatst**: 13-03-19 14:52

Geplaatst: 13-03-19 14:52

Sja homofilie stond ook als stoornis op die lijst. Ik meen tot in de jaren "70 zelfs. Dus dat zegt mij weinig. Zoals eerder gezegd is er nog maar weinig over bekend. Feit is dat er mensen met pedofile gevoelens rondlopen waar zij niets aan kunnen doen en waarvoor het prettig zou zijn als zij zich meer begrepen zouden voelen zodat ze beter hulp durven te zoeken.

**Geplaatst**: 13-03-19 15:02

Geplaatst: 13-03-19 15:02

Nies_ schreef:
Sja homofilie stond ook als stoornis op die lijst. Ik meen tot in de jaren "70 zelfs. Dus dat zegt mij weinig. Zoals eerder gezegd is er nog maar weinig over bekend. Feit is dat er mensen met pedofile gevoelens rondlopen waar zij niets aan kunnen doen en waarvoor het prettig zou zijn als zij zich meer begrepen zouden voelen zodat ze beter hulp durven te zoeken.

Ik ga hierin mee, heb het meest aan de uitgebreide post van Ygritte hierover...

**Geplaatst**: 13-03-19 15:16

Geplaatst: 13-03-19 15:16

Ik ben het met je eens dat het goed is als die mensen hulp krijgen, hetgeen ook zeker mogelijk is als ze dat willen.

Neemt natuurlijk niet weg dat het wel prettig is dat er regels zijn opgesteld die de uitvoering van pedofilie niet acceptabel vinden. Het kan wel zijn dat "die lijst" jou niks zegt, maar "die lijst" maakt behandeling voor pedofielen wel mogelijk, en geeft daarnaast (enige) bescherming aan kinderen.
Oftewel als je pedofilie uit DSM haalt, worden er ook geen behandelingen meer vergoed en kom je aan de rechten van het kind.

**Geplaatst**: 13-03-19 15:26

Geplaatst: 13-03-19 15:26

Nikass schreef:
Ik ben het met je eens dat het goed is als die mensen hulp krijgen, hetgeen ook zeker mogelijk is als ze dat willen.

Neemt natuurlijk niet weg dat het wel prettig is dat er regels zijn opgesteld die de uitvoering van pedofilie niet acceptabel vinden. Het kan wel zijn dat "die lijst" jou niks zegt, maar "die lijst" maakt behandeling voor pedofielen wel mogelijk, en geeft daarnaast (enige) bescherming aan kinderen.
Oftewel als je pedofilie uit DSM haalt, worden er ook geen behandelingen meer vergoed en kom je aan de rechten van het kind.

Als ik naar het verhaal van Ygritte kijk, dan verbaast het me niets als het in de toekomst heel anders ingevuld wordt in die DSM.
En het lijkt me dat Nies_ daar op doelt...

Er gaat alleen nog heel wat onderzoek aan vooraf. Ik kan me voorstellen dat in het geval van praktiserende pedoseksualiteit, er ook noodzakelijk een ernstige vorm van manipulatie aan vooraf gaat. Wat je weer richting een persoonlijkheidsstoornis kan schuiven? Maar goed, ik ben geen pedagoog, psycholoog of psychiater. Ik heb gewoon veel interesse in het thema.

**Geplaatst**: 13-03-19 15:29

Geplaatst: 13-03-19 15:29

Ik heb nergens gezegd dat het acceptabel zou moeten zijn om het te praktiseren, dat vind ik nogal een vreemde conclusie. Imo is het een geaardheid die niet in te praktijk gebracht mag worden.

Dat partijen als Martijn het een geaardheid willen noemen omdat het dan maar zou moeten mogen is natuurlijk weer een ander verhaal. De uitvoering van een geaardheid kan evengoed strafbaar zijn en behandeling kan eveneens vergoed worden. Het zijn mensen die dat bepalen, het is geen onveranderbaar feit.

Overigens is seksueel contact met kinderen altijd strafbaar. Of pedofilie nou een stoornis of een geaardheid is, is wat dat betreft niet eens relevant. De dader hoeft niet eens pedofiel te zijn. Je mag pedofiel zijn, je mag alleen geen kinderen misbruiken.

**Geplaatst**: 13-03-19 16:03

Geplaatst: 13-03-19 16:03

blokje schreef:
manubres schreef:
Dit is een hele mooie volledige en ook heftige documentaire...niet vanuit een misbruikt kind, maar vanuit een ander slachtoffer...Michael zelf. Heel pijnlijk om dit te zien en meer begrip hoe hij tot zijn daden kwam (maar natuurlijk nooit goed te praten). Zo'n grootheid als hij voor anderen is geweest zo ontzettend klein was hij eigenlijk.

https://youtu.be/PXWRyvoYnic

Weet nu ook wie de vader van Paris is, wist ik niet...

Vreselijk...
Hij heeft echt een walgelijke jeugd gehad.

Ik ben deze nu aan het kijken.
En imo...... Joe Jackson is een slecht mens. Leeft hij eigenlijk nog, ik weet het niet.
Hoe dan ook, zijn jeugd heeft hem echt beschadigd. Maar ik denk ook dat er psychisch met hem iets niet in orde was. 90% van mensen die een traumatische jeugd hebben, beschadigen niet later andere mensen. If anything, de kans dat ze opnieuw slachtoffer worden, is heel groot.

Dat hij niet in staat was met afwijzingen om te gaan, is voor mij wel een red flag eigenlijk. Het zet het manipuleren wel in perspectief. Ergens ook een rare situatie natuurlijk; je kunt alles kopen wat je maar hebben wilt, maar dat ene wat het enige is wat je echt graag wilt, is niet te koop..... vandaar ook de grooming en de manipulaties, ook van de ouders.
En ik denk dat hij daar in de loop van de tijd ook beter in werd, dat hij leerde hoe je mensen moet manipuleren.

Michael was zonder meer slachtoffer, maar ook een gewiekst mens, die heel goed wist hoe hij kon krijgen wat hij hebben wou, en slim en handig genoeg om dat ook te doen. Hij heeft daarin zelf wel keuzes gemaakt, en ook postuum gaat hij imo niet vrijuit.