Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-02-09 13:55

Geplaatst: 16-02-09 13:55

Snader schreef:
- Een vis hoeft niet in één klap veranderd te zijn in een amfibie. De theorie beschrijft dat er (al dan niet uitgestorven) tussenvormen zijn, zoals er nu ook nog landvissen bestaan. Wat als deze ineens poten kan krijgen door de aanpassing van hox-genen?

Een mooi en duidelijk geschreven boek hierover is 'De vis in ons' (Your inner fish) van Neil Shubin.

Hierin beschrijft hij zijn zoektocht naar en ontdekking van een paar van deze 'tussenvormen' tussen vissen en amfibieën, exact in de rotsformaties waarvan voorspeld was dat ze te vinden moesten zijn op grond van eerdere gegevens.
Daarnaast gaat hij dieper in op bijvoorbeeld het ontstaan van onze ledematen, zowel aan de hand van evolutionaire als embryonale ontwikkeling.

**Geplaatst**: 16-02-09 14:02

Geplaatst: 16-02-09 14:02

@snader: de schrijver wil laten zien dat de evolutietheorie, niet alles kan verklaren.
Net zo min als het christendom met God als almachtig schepper, alles kan verklaren. God zegt wel op meerdere plekken in de bijbel, dat je als mens niet alles kan begrijpen of bevatten.

De overeenkomst tussen christelijk geloof in God en de evolutietheorie is dat ze beide niet met de wetenschap zijn aan te tonen.

**Geplaatst**: 16-02-09 14:38

Geplaatst: 16-02-09 14:38

@oomens: Bedankt voor de tip.

@sdi: Jouw standpunt is duidelijk een gematigder dan de schrijver van die website.

**Geplaatst**: 17-02-09 11:46

Re: God of Darwin

Geplaatst: 17-02-09 11:46

Goh, wat een interessant topic

Ik ga er zo even voor zitten en het topic doornemen, maar hier even kort door de bocht mijn mening:
Ik geloof NIET in God, wél in het feit dat er "iets" meer moet zijn als dit leven.
Al is "feit" misschien niet het juiste woord, want wie geeft mij op een briefje dat het daadwerkelijk zo is.

Ik sta dan dus ook achter de evolutietheorie, al kan ik ook daar (natuurlijk) geen bewijzen voor leveren.
Toch lijkt die mij het meest logische, maar uiteraard sta ik open voor discussie.

**Geplaatst**: 17-02-09 11:52

Re: God of Darwin

Geplaatst: 17-02-09 11:52

Zijn er ook mensen die in geen van beide geloven? Zo ja, waar dan wel in?

**Geplaatst**: 17-02-09 13:03

Geplaatst: 17-02-09 13:03

detour schreef:
Zijn er ook mensen die in geen van beide geloven? Zo ja, waar dan wel in?

Dat vind ik ook een hele interessante vraag

**Geplaatst**: 17-02-09 14:31

Geplaatst: 17-02-09 14:31

Niet in God en niet in evolutie theorie??
Waar komen we dan vandaan??
Vanaf een andere planeet hier geland? Wie weet komt iemand nog wel met een ander idee???

**Geplaatst**: 17-02-09 18:34

Geplaatst: 17-02-09 18:34

detour schreef:
Zijn er ook mensen die in geen van beide geloven? Zo ja, waar dan wel in?

Wat een creatieve vraag, haha. Het zal me benieuwen, maar ik denk niet dat er iemand is die in geen van beide gelooft.

Schepper en evolutie kunnen door één deur, dus we bespreken in dit topic twee deelvragen: "Geloof je in een schepper?" en "Geloof je in evolutie (dus, dat het ene soort voort komt uit het andere)?". Nu zoeken we iemand die niet in een schepper gelooft, maar wel denkt dat elk soort onafhankelijk is ontstaan. Gevoelsmatig zijn die twee tegenstrijdig aan elkaar.

Om elk soort onafhankelijk te laten ontstaan, kunnen we aannemen dat:
- Ze ontstaan zijn door een schepper, maar daar geloofden we niet in.
- Ze uit het niets zijn ontstaan, maar dat kan ik moeilijk aannemen.
- Ze niet zijn ontstaan. De aarde en alle soorten die we nu kennen zijn er altijd al geweest. Dat maakt het er niet eenvoudiger op; door die oneindigheid moet de aarde een vrij statisch geheel zijn. Zo kunnen er geen nieuwe soorten ontstaan, alleen verdwijnen.

Wat nu als we botten van uitgestorven soorten ontdekken (bijv. die van dinosauriërs)? Dan zijn er twee mogelijkheden:
- Dinosauriërs leefden tegelijk met de soorten die we vandaag de dag kennen (incl. de mens), want er kunnen geen nieuwe soorten ontstaan. Hoe verklaar je dan dat de dinosaurussen zijn uitgestorven en de rest het heeft overleefd?
- Dinosauriërs hebben nooit geleefd, deze botten zijn er gewoon. Dat opent twee nieuwe mogelijkheden:
+ Deze botten zijn ooit ontstaan. Alleen, we geloofden niet in een schepper en ze kunnen niet uit het niets ontstaan. Iemand heeft ze gemaakt en onder de grond gestopt?
+ Deze botten zijn er altijd al geweest. Alleen, aardlagen worden vroeg of laat gerecycled door het binnenste van de aarde. Of je moet dat ook weer gaan aanvechten.

Nu ik dit allemaal zo overdenk, valt me iets op. Stél, stél nou dat er geen evolutie is, dan komen de atheïsten voor grote vraagstukken te staan en wordt het lastig om het bestaan van een schepper te ontkennen.

**Geplaatst**: 17-02-09 18:42

Geplaatst: 17-02-09 18:42

_Sigrid_ schreef:
Darwin..

Waarom? Omdat daar gedegen bewijs voor is en met God heb ik dat nog niet meegemaakt...

Bovendien, weken van 7 dagen...dat hebben mensen ook maar verzonnen. De Romeinen hadden weken van 10 dagen en ook maar 10 maanden in een jaar. Is maar net hoe je de tijd indeeld.

Vind bovendien dat de natuur verder prachtig in elkaar zit, maar daar hoeft niet persé een brein achter te zitten. Het enige object dat die natuur verstoord is de mens...dan heeft God toch wel erg slecht werk afgeleverd is het niet?

Eerst iets moois scheppen en daarna mensen erbij zetten om alles weer om zeep te helpen. Haha, niet logisch inderdaad.

Dus dan geloof jij dat je overoveroveroveroveroverover-groot ouder een aap was? Want dat is wat Darwin beweerde, dat we van de apen af stammen ect.

Sorry maar dat vind ik gewoon te gek voor worden. De mens is "perfect" gemaakt en zou dus niet van zomaar een aap af stammen.

Zelf ben ik van mening dat God alles heeft geschapen ( incl. de mens) en Darwins evolutie theorie waarin dieren zich aanpassen aan hun omgeving wel zou kunnen(God is voor mij zeker en Darwin zou kunnen in die theorie).

**Geplaatst**: 17-02-09 18:45

Re: God of Darwin

Geplaatst: 17-02-09 18:45

Zondag was er nog een documentaire of Darwin op National Geographic. Was ook erg intressant om te zien. Kweet niet of de Darwin Special nog verder wordt uitgezonden tho...

**Geplaatst**: 17-02-09 18:46

Geplaatst: 17-02-09 18:46

Dus je vindt een aap niet 'perfect'? Zou je me dan uit willen leggen waarom je dat vindt?

**Geplaatst**: 17-02-09 18:51

Re: God of Darwin

Geplaatst: 17-02-09 18:51

De mens is dus "perfect"?
Waarom zitten de gevangenissen dan overvol?
En het beeld van de mens is wat je nu gewend bent, als wij allemaal nou net zo behaard waren als de gemiddelde aap (yegh, maar dat terzijde), had je niet beter geweten, dus was dát het "perfecte" beeld geweest.

**Geplaatst**: 17-02-09 19:13

Geplaatst: 17-02-09 19:13

De mens is/was perfect gemaakt. Alleen hebben ze het zelf verpest. Dat begon al bij Adam en Eva, zij aten van de boom waarvan ze niet mochten eten en daar begonnen de zonden.

Een aap is in hoe hij door God is gemaakt wel "perfect" om aap te zijn. Maar nooit zo gemaakt als God de mens wilde.

Maar dat is mijn mening

**Geplaatst**: 17-02-09 19:43

Geplaatst: 17-02-09 19:43

@Snader: Maar het is ook maar net wat je onder 'schepper' verstaat.
Ik denk inderdaad niet dat je kunt ontkennen dat er een soort van kracht of energie, of..ja...iets is dat ervoor heeft gezorgd dat de aarde zich ging ontwikkelen, met al haar flora en fauna.

Schepper kan dus God zijn, zoals in het Christendom, de Islam, en een hele hoop andere geloven, een soort van kracht die de mens dingen influistert, en dingen goedkeurt en afkeurt, dus met deels menselijke eigenschappen (wat in mijn ogen niet meer is dan je eigen geweten, en gezonde verstand). Anderszijds kun je ook gewoon een kracht of energie erkennen die ervoor zorgt dat de aarde draait, en dat dier- en plantensoorten evolueren, in mijn ogen de krachten der natuur.

Dan heb je natuurlijk de middenweg, zoals volgens mij Miska hier het meer ziet. Die krachten der natuur zijn God, niets meer en niets minder. Al kan ik haar er ook af en toe op betrappen die god menselijke eigenschappen toe te kennen.

Persoonlijk zie ik niet in wat het benoemen van natuurkrachten als zijnde god een meerwaarde geeft in mijn leven, dus daar houd ik me dan ook niet mee bezig. Ik bevind mij in een gigantische grijze ruimte tussen het zwart of wit ontkennen van de evolutietheorie, en het ontkennen van het bestaan van de schepper.

**Geplaatst**: 17-02-09 19:44

Geplaatst: 17-02-09 19:44

@miss_lizje: Hoe kan een wezen dat perfect is, een fout begaan? Dat klinkt voor mij erg tegenstrijdig.

**Geplaatst**: 17-02-09 19:53

Geplaatst: 17-02-09 19:53

Het is niet zo dat een mensenaap ineens een mens uitpoepte en de mens is ontstaan, daar zaten nog heel wat tussenvormen en nog veel meer tijd tussen.

Zelf geloof ik in de evolutietheorie. Er is nog veel wat nog verklaard moet worden en er zullen vast nog wel wat dingen weerlegt worden, maar er is veel meer bewijs voor de evolutietheorie dan dat er bewijs is van een God.
Ik zie het ook ineens helemaal voor me hoe God de wereld gecreerd heeft. In eens was God er, hij dacht laat ik de wereld is wat gezelliger en mooier maken en BOEM daar kwamen ineens alle dinosauriers en planten uit de lucht vallen. Toen dacht hij van nou die dino's vind ik niet zo leuk, laat ik die maar weghalen en wat andere versies toevoegen. En we leefden nog lang en gelukkig. Ik ben blij dat gelukkig veel mensen geloofden dat God niet de hele wereld gecreeerd heeft en verder dachten dat hun neus lang was, anders hadden we toch wel in een heel wat dommere wereld geleefd.

**Geplaatst**: 17-02-09 19:56

Geplaatst: 17-02-09 19:56

Snader schreef:
@miss_lizje: Hoe kan een wezen dat perfect is, een fout begaan? Dat klinkt voor mij erg tegenstrijdig.

onschuld. of naïviteit?

Ik lees dit topic al vanaf het begin

Heb in het begin ook al gepost. Wilde alleen even kwijt dat het fijn is te lezen hoe respectvol er de laatste pagina's naar elkaar wordt gereageerd +:)+

er was op discovery vorige week mooie documentaire over de geschiedenis van de mens

met al de verschillende takken van rassen die onstonden vanuit 1 'oerouder' en hoe vaak de wetenschappers hun mening gaandeweg het ontdekken hebben bijgedraaid.

ik wist zelf niet tot die uitzending dat wij helemaal niet van de neanderthaler afstammen, maar dat dat eerder een soort verre neef was. erg interessant

dit was mn eerste post in dit topic trouwens

suze_ schreef:

God is voor mij niet de God van het christendom, maar een energie wat iedereen in zich heeft.
Ik geloof dat alles met elkaar in verbinding staat (Zero Point Field) qua energie.

spettic schreef:
Ken je het verhaal van de zondeval?
Daarmee is alle ellende begonnen.
Dat is niet de schuld van God toch?

Precies, je kunt je werk niet volmaakt afleveren omdat je zelf niet volmaakt bent, niemand niet.
Alleen God is volmaakt.

Alle 'religies' hebben een scheppingsverhaal, vele volkeren hadden vroeger hun eigen scheppingsverhaal, als je daar een paar van leest zie je vele overeenkomsten met het 'christelijke' scheppingsverhaal. Het zijn verhalen, manieren waarop mensen vroeger probeerden dingen te verklaren.

Hoe je het ook noemt, uiteindelijk (denk ik) gelooft iedereen die gelooft in dezelfde 'kracht', alleen zijn er vele namen voor.

En de zondeval is een mooi stukje verzonnen door mannen waarmee ze vrouwen jarenlang konden onderdrukken.

De duivel is oorspronkelijk afgeleid van de god Pan en de Gehoornde God welke vroeger door 'heidenen' vereerd werd en op deze manier hebben ze deze overgenomen als de slechterik. Samen met de hel een mooi afschrikmiddel om mensen te bewegen hun eigen geloof en goden 'los te laten'.

ik zeg niet hiermee dat God niet bestaat, ik weet het niet. Ik weet alleen dat 'God' vele vele jaren (en nog steeds) door mensen wordt gebruikt om andere mensen te onderdrukken en gedachtengangen op te dringen. En dat vind ik zonde. En áls God op die manier bestaat, lijkt mij niet dat dat zijn bedoeling was

Ondertussen zijn er vele aspecten van de heidenen overgenomen door de christenen omdat ze wel doorhadden dat het niet helemaal lukte mensen van hun eigen geloven af te krijgen en dus hebben we met Kerstmis een kerstboom (de Yuleboom) met lichtjes (viering 21 december dat de langste nacht voorbij is en het licht weer terugkeert) en hebben we konijntjes en eieren met Pasen (representatief voor vruchtbaarheid/komst van de lente) enz.

Er zitten in het christendom dus nog genoeg aspecten die uit andere geloven komen, maar wat mensen niet meer zien.

Ierland is één van de weinige landen waar het 'heidense geloof' en het christelijke geloof hand in hand samen gaan, dat vind ik een mooi voorbeeld van hoe het ook kan.

Mij lijkt dat god staat voor liefde, respect, goed doen, verantwoordelijkheid nemen. Dat je kracht put uit je geloof.

Hmm.. hele gedachtenbrij zo

Laatst bijgewerkt door Karl66 op 19-02-09 00:39, in het totaal 2 keer bewerkt
Reden: Berichten samengevoegd

**Geplaatst**: 17-02-09 20:11

Geplaatst: 17-02-09 20:11

@eefangel: Daar ben ik me van bewust, vandaar dat ik voor de wat bredere term schepper heb gekozen en niet voor god (zoals in de originele vraag van detour).

Zo hoopte ik een wat duidelijker onderscheid te maken tussen een bovennatuurlijke schepping en een natuurlijke schepping.

Edit: Feitelijk zit ik ook in dat grote grijze gebied.

Als ik niet zeker weet hoe iets zit dan laat ik graag alle mogelijkheden open, anders maak je jezelf blind. Natuurlijk heb ik bepaalde vermoedens, maar die zijn het vermelden niet waard (al kan je ze tussen de regels vinden). Het enige dat ik hier probeer is om mezelf en anderen aan het denken te zetten.

Laatst bijgewerkt door Snader op 17-02-09 20:26, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-02-09 20:21

Geplaatst: 17-02-09 20:21

Snader schreef:
@eefangel: Daar ben ik me van bewust, vandaar dat ik voor de wat bredere term schepper heb gekozen en niet voor god (zoals in de originele vraag van detour). Zo hoopte ik een wat duidelijker onderscheid te maken tussen een bovennatuurlijke schepping en een natuurlijke schepping.

Kijk, dan kunnen wij elkaar de hand schudden

**Geplaatst**: 17-02-09 21:09

Re: God of Darwin

Geplaatst: 17-02-09 21:09

Voor de strakke aanhangers van de scheppingstheorie (dus degenen die het echt letterlijk opvatten): Hoe gaan jullie om met het feit dat er twee scheppingsverhalen in de bijbel staan, die van elkaar verschillen?

**Geplaatst**: 18-02-09 08:17

Geplaatst: 18-02-09 08:17

Snader schreef:
@miss_lizje: Hoe kan een wezen dat perfect is, een fout begaan? Dat klinkt voor mij erg tegenstrijdig.

*bijbel op schoot* Omdat de slang Eva heeft misleid, daar is de fout begonnen. En Eva heeft de verboden vrucht ook aan Adam gegeven.

beantsje schreef:
Voor de strakke aanhangers van de scheppingstheorie (dus degenen die het echt letterlijk opvatten): Hoe gaan jullie om met het feit dat er twee scheppingsverhalen in de bijbel staan, die van elkaar verschillen?

2? ik heb er echt altijd 1 geleerd. Dan moet je me toch even vertellen in welk hoofdstuk het 2de verhaal staat. Heb net ook even in mijn bijbel gebladerd, maar ken niet 1,2,3 het 2de verhaal vinden.

**Geplaatst**: 18-02-09 09:12

Geplaatst: 18-02-09 09:12

Snader schreef:
@miss_lizje: Hoe kan een wezen dat perfect is, een fout begaan? Dat klinkt voor mij erg tegenstrijdig.

Het christelijke antwoord hierop:
Dat had/ heeft te maken met het feit, dat God de mens (Adam & Eva) gemaakt heeft met een eigen wil. God had allerlei dieren gemaakt, zonder eigen wil, maar zag dat het niet compleet was. Dus maakte daarna de mens, voorzien van een eigen wil, die mens stelde hij boven de dieren. Gods doel met de mens was, dan ze Hem zouden eren/ aanbidden. Hij wilde niet dat de mens zomaar doelloos achter hem aan liep. God heeft daarom de wil in de mensen gelegd (in hun hersenen). God had aan de mensen aangegeven, dat ze alles mochten eten/ drinken etc. en dat ze alle dieren namen konden/ mochten geven. Alleen van de 1 boom (de levensboom van goed en kwaad) mochten ze niet eten, als ze dat zouden doen, zouden ze sterfelijk worden.

Van alle dieren in het paradijs, was de slang een gemene, deze heeft in het paradijs Eva verleidt om toch van die ene boom te eten. Als straf, is er uiteindelijk de leugen en de sterfelijkheid en ellende in de wereld gekomen.

Genesis:1,2,3 en 4 geeft deze geschiedenis weer.
Voor de geinteresseerden: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Gen+1&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

Kan er nog veel langer op doorgaan, maar dit is wel de basis.

**Geplaatst**: 18-02-09 09:32

Geplaatst: 18-02-09 09:32

sdi schreef:
Van alle dieren in het paradijs, was de slang een gemene, deze heeft in het paradijs Eva verleidt om toch van die ene boom te eten. Als straf, is er uiteindelijk de leugen en de sterfelijkheid en ellende in de wereld gekomen.
.

Wat ik hier altijd uit begrepen heb, was de slang satan die de vorm van een slang aangenomen had. De straf die volgt, is ook voor Satan?

**Geplaatst**: 18-02-09 11:53

Geplaatst: 18-02-09 11:53

_Ella_Wat ik hier altijd uit begrepen heb, was de slang satan die de vorm van een slang aangenomen had. De straf die volgt, is ook voor Satan?

Satan had de vorm van een slang aangenomen en de mens verleidt. De mens werd gestrafd voor zijn daad, het eten van de boom. De mens werd daardoor sterfelijk e.d. Satan wordt aan het einde van de bijbel voor eeuwig gestraft, Jezus heeft hiervoor het eerste deel gedaan en moet dit nog afronden. Tot die tijd zal satan proberen om zoveel mogelijk mensen van God weg te houden.

**Geplaatst**: 18-02-09 12:06

Re: God of Darwin

Geplaatst: 18-02-09 12:06

Maar heeft God dan niet ook die boom, die slang enz gemaakt?

Zoals ik het bekijk is het mooi verzonnen om de slechte dingen te 'verklaren'
Anders zou God immers niet perfect zijn he

Sorry als ik mensen kwets maar ik vind het kul! Ligt er toch dik bovenop dat het gewoon bedacht is? En nog een slecht verhaal ook.