Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-09-18 15:45

Re: Godsdienstig

Geplaatst: 27-09-18 15:45

Dat is niet helemaal correct. 'Rooms' werd deze kerk pas tijdens de Reformatie.

**Geplaatst**: 27-09-18 16:10

Geplaatst: 27-09-18 16:10

Janneke: DN reageerde op mijn opmerking dat de bijbel herschreven zou moeten worden.

DN: wat mij betreft is de bijbel toch echt door mensen geschreven en niet door God.

En het is helemaal niet algemeen bekend dat de bijbel liefde/seks tussen twee mannen verbiedt. Zo'n Engelse tekst zegt mij niets.
De bijbel is enkel een boek. Dat mensen dat als excuus gebruiken om anderen uit te sluiten is droevig, vooral wanneer je bedenkt dat de boodschap van de bijbel toch vooral liefde is.

**Geplaatst**: 27-09-18 16:23

Geplaatst: 27-09-18 16:23

anjali schreef:
De R.K. Kerk is niet opgericht door pausen ,maar door Jezus Christus zelf. Petrus was de eerste Paus ,maar ook gewoon een mens net als de daaropvolgende Pausen die zeker fouten konden maken.Koning HendrikVIII Wilde scheiden van zijn vrouw Catharina van Aragon,die niets misdaan had ,om te kunnen trouwen met Anna Boleyn waar hij verliefd op was geworden,maar die weigerde sex met hem te hebben alvorens hij met haar getrouwd zou zijn. De toenmalige Paus weigerde om Hendrik's scheiding en nieuwe huwelijk goed te keuren,en daarom brak Hendrik met de Paus en riep zichzelf uit tot hoofd van de Church of England. Mensen die hem niet wilden volgen werden vermoord en hun bezittingen afgepakt. Anna Boleyn verloor tenslotte ook haar hoofd toen hij haar weer beu werd en weer een andere vrouw wilde. Dat ging zo nog even door.

Jeah right, ik zal je even uit de droom helpen, de R.K. Kerk is niet opgericht door Jezus Christus zelf en Peterus was geen paus, dat is wat ze er 300 jaar later van gemaakt hebben! Voor het jaar 325 bestond de katholieke kerk niet eens. De eerste man die zichzelf paus noemde was Siricius in het jaar 384. Het begrip Rooms is pas omstreeks De 16e eeuw toegevoegd om onderscheid te maken met de potestanten. Als je het zo bekijkt, is het begrip de R.K. Kerk bijna even oud als the Church of Engeland.

**Geplaatst**: 27-09-18 16:32

Geplaatst: 27-09-18 16:32

Ik vond het ook al heel bijzonder; een Jood die de katholieke kerk heeft gesticht. Zou wat opschudding geven denk ik

Die Hendrik de 8e was vast geen lieverdje, maar wel "ook een mens" vermoed ik

In de film "Amen" zie je dat de RK kerk met succes in opstand komt tegen het vergassen van verstandelijk gehandicapten tijdens het nazi regime, maar ze negeert de vervolging van de joden (omdat dat geen christenen zijn). Weet iemand of dit op waarheid berust?
(Erg mooie film trouwens)

**Geplaatst**: 27-09-18 16:42

Geplaatst: 27-09-18 16:42

Nikass schreef:
Ik vond het ook al heel bijzonder; een Jood die de katholieke kerk heeft gesticht. Zou wat opschudding geven denk ik

Die Hendrik de 8e was vast geen lieverdje, maar wel "ook een mens" vermoed ik

Keizer Constantijn de Grote is de “oprichter” van het instituut de katholieke kerk, hij gaf hen het politieke platform dat ze nodig hadden, zoals HendrikVIII dat deed voor de kerk van Engeland. Keizer Constantijn liet zijn schoonvader vermoorden, verstikte zijn vrouw in bad en dood hun eerst geboren zoon om alleen heerser te kunnen worden.

Ik kan dus heel slecht tegen het feit dat Anjali hier even afgeeft op de fundamenten van de kerk van Engeland, maar daarin de fundamenten van de Katholieke kerk gemakshalve even vergeet.

**Geplaatst**: 27-09-18 17:23

Geplaatst: 27-09-18 17:23

Nikass schreef:
In de film "Amen" zie je dat de RK kerk met succes in opstand komt tegen het vergassen van verstandelijk gehandicapten tijdens het nazi regime, maar ze negeert de vervolging van de joden (omdat dat geen christenen zijn). Weet iemand of dit op waarheid berust?
(Erg mooie film trouwens)

Nikass er zijn nogal wat kritische vragen gesteld na de WOII over de houding van RK tijdens de oorlog. Maar volgens mij weten ze het nog niet hoe het nu precies zat omdat men niet in de archieven van die tijd mag kijken van het Vaticaan.
https://www.franklinterhorst.nl/De%20ro ... oorlog.htm

**Geplaatst**: 27-09-18 18:51

Geplaatst: 27-09-18 18:51

Janneke2; geen idee waarom de helaas in die zin tussen aanhalingstekens stond.

Toen ik het net typte leek het voor mij waarschijnlijk beter, aangezien ik het niet per se erg vind dat ik het niet gehad heb denk ik. Ik ben blij dat ik in het middelbaar zedenleer heb kunnen volgen, alleen spijtig dan weer dat je bij zedenleer blijkbaar continu verplicht bent om over andere mensen hun geloof te leren. Goh ja, eens wat informatie tot daaraan toe. Maar ik volg zedenleer met een reden, omdat ik niet gelovig ben, het zou dan ook erg fijn zijn als dat gerespecteerd zou kunnen worden in plaats van je dan toch maar 'vol te duwen' met andere mensen hun geloof. Ja, geloof speelt een rol in een groot deel van de geschiedenis, maar dat zie ik dan wel weer in de geschiedenis lessen, niet in mijn uur zedenleer...

Van fouten kan je leren... Hmmn, als ik naar deze wereld op dit moment kijk is er volgens mij nog niet veel geleerd. In mijn ogen is de wereld gedoemd om te mislukken en zullen mensen zichzelf na een tijd uitroeien, en misschien is dat ook wel gewoon het beste voor iedereen. (Sorry, klinkt nu misschien wel hard, maar ik zie meer negatieve dingen gebeuren dan positief. Positieve dingen zullen er vast zijn en die kan ik ook zien, maar die wegen in mijn ogen in dit geval niet op tegen al de mensen en dieren die op deze wereld zitten te lijden... )

Iets terug in zijn context plaatsen is in mijn ogen dus wel herschrijven. Andere context, ander verhaal. Jantje loopt in de 18de eeuw een leeg landbouwweggetje over, hij leeft nog. Jantje probeert dat in deze eeuw, alleen is de landbouwweg een snelweg geworden en hij wordt overreden door een auto.
Totaal andere uitkomst dus. Maakt niet dat het verhaal uit de 18de eeuw niet waar is, maar hoe ze er toen over dachten speelt nu gewoon geen rol meer omdat de wereld compleet anders is.

Ik vraag me alleen af; God is zo machtig om een hele wereld te creëren maar hij heeft plots geen mogelijkheden meer om met de wereld te communiceren? Ofja oké, volgens sommige gelovigen is God overal 'te zien', maar een manier vinden om direct te communiceren is te moeilijk? En direct is dus op een duidelijke manier, met inkt op papier bijvoorbeeld.

Om trouwens ook eens op ander dingen in te gaan. Alle volgelingen of belangrijke figuren waren praktisch altijd mannen, seksisme? (Maar dat is ook gewoon context zeker?) Ofja, er is Maria. Maar daar kan je je ook vragen bij stellen.
Wetenschappelijk gezien zou Jezus niet eens bestaan kunnen hebben, als Maria echt maagd was. Aangezien Jezus dan maar één X chromosoom gehad zou kunnen hebben. Dus ofwel was Jezus interseksueel, of hij was een hagedis, of hij heeft gewoon nooit bestaan.
Of Maria was gewoonweg geen maagd, dat kan natuurlijk ook.

Ik heb van genoeg gelovige mensen gehoord dat scheiden gewoon 'niet mag'. Misschien mag het wel, maar het was niet echt iets waar je voor gesteund werd, aangezien je maar één levenspartner mag hebben. Er zijn genoeg bronnen te vinden die aantonen dat het huwelijk ook gewoon oorspronkelijk seksistisch was. De vrouw werd uiteindelijk de man zijn bezit.

Waarom is dat geen inteelt Janneke? Als we allemaal familie zijn lijkt dat er wel bijzonder hard op..
Wat is er mis met de Engelse versie? Ik kan teksten nu eenmaal makkelijker opzoeken in het Engels, ik neem aan dat de meeste mensen ook Engels kunnen en moest het niet zo zijn staat de plaats waar je het in de bijbel kan vinder er ook gewoon bij en kan je het zo makkelijk (via google) vinden. Ik snap de laatste alinea van je post niet, wat valt er mee? Dat er twee vrouwen getrouwd zijn in Engeland wilt zeggen dat homoseksualiteit wel geaccepteerd was?
Ga dat maar vertellen tegen alle homoseksuele mensen die in die tijd vermoord geweest zijn of hun leven genomen hebben omdat ze zo aan de kant gezet werden door de maatschappij, zullen ze nu veel aan hebben... (En het gebeurt eigenlijk gewoon nog steeds.)

Ben wel benieuwd waar je gevonden hebt dat deze twee vrouwen mochten trouwen?

Nikass; naar mijn weten is de bijbel ook door mensen geschreven hoor.

Maar ze kregen het toch door van God of weet ik veel wat...
Vind het wel raar dat je nu gaat 'ontkennen' dat er in het christendom geen homohaat is/was. Die is er toch echt genoeg. Nu gelukkig op veel plaatsen minder, maar er zijn nog genoeg mensen die er anders over denken en dat zijn toch altijd gelovigen. (Op een stel belachelijke tienerjongens na die het misschien 'vies' vinden, maar dat staat nog niet direct gelijk aan haat.)

**Geplaatst**: 27-09-18 20:00

Geplaatst: 27-09-18 20:00

anjali schreef:
Thr Church of England vind ik niet zo'n goed voorbeeld,want die is opgericht door Hendrik VIII,die meerdere vrouwen heeft gehad,die hij liet onthoofden zogauw hij genoeg van ze had,om dan weer met een nieuwe te kunnen trouwen.

...?
Zouden alle kerken de hele geschiedenis door even rabiaat anti- homo geweest zijn,
dan had de reformator Bucer nooit deze woorden gekozen voor in The Book of Common Prayer.

**Geplaatst**: 27-09-18 20:24

Geplaatst: 27-09-18 20:24

DN ik ontken geen homo haat binnen het christendom, ik zeg dat het niet in de bijbel staat. Dat is iets anders.

**Geplaatst**: 27-09-18 20:35

Re: Godsdienstig

Geplaatst: 27-09-18 20:35

"You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination. (Leviticus 18:22)

If a man lies with a male as with a woman, both of them have committed an abomination; they shall surely be put to death; their blood is upon them. (Leviticus 20:13)"

Wat is dat dan..?

**Geplaatst**: 27-09-18 20:50

Geplaatst: 27-09-18 20:50

Heb je enig idee hoeveel bijbel vertalingen er zijn?
Ik weet niet welke dit is?
De Jehova's hebben bijvoorbeeld een Bijbelvertaling helemaal aangepast aan hun opvattingen.

Daarbij communiceer ik graag in mijn eigen taal, het Nederlands en vind ik de bijbel nou niet echt een heel makkelijk te lezen boek

Dus om ff te zeggen hoe je die tekst moet uitleggen, pfff weet ik niet precies.
Maar om te zeggen: er staat dat twee mannen die met elkaar vrijen een doodzonde is, dat lees ik toch ook niet direct...

Laatst bijgewerkt door Nikass op 27-09-18 20:55, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-09-18 20:55

Geplaatst: 27-09-18 20:55

DezeNaam schreef:
Ik ben blij dat ik in het middelbaar zedenleer heb kunnen volgen, alleen spijtig dan weer dat je bij zedenleer blijkbaar continu verplicht bent om over andere mensen hun geloof te leren. Goh ja, eens wat informatie tot daaraan toe. Maar ik volg zedenleer met een reden, omdat ik niet gelovig ben, het zou dan ook erg fijn zijn als dat gerespecteerd zou kunnen worden in plaats van je dan toch maar 'vol te duwen' met andere mensen hun geloof.

Ik heb altijd op openbare scholen gezeten, zonder het vak zedenleer.
Maar als je dat volgt ipv godsdienst (dat vak bestond ook niet bij mij op school) is dat dan toch wel respectloos.

Citaat:
Van fouten kan je leren... Hmmn, als ik naar deze wereld op dit moment kijk is er volgens mij nog niet veel geleerd. In mijn ogen is de wereld gedoemd om te mislukken en zullen mensen zichzelf na een tijd uitroeien, en misschien is dat ook wel gewoon het beste voor iedereen. (Sorry, klinkt nu misschien wel hard, maar ik zie meer negatieve dingen gebeuren dan positief. Positieve dingen zullen er vast zijn en die kan ik ook zien, maar die wegen in mijn ogen in dit geval niet op tegen al de mensen en dieren die op deze wereld zitten te lijden... )

Zelfs in België geldt dat er sinds 1945 geen oorlog meer is geweest.
Wat toch een succes mag heten van de EGKS, de EEG (tegenwoordig: de eu) en de Verenigde Naties (na het mislukken van de Volkerenbond).
Maar op zich ben ik het wel met je eens dat het vele malen beter zou kunnen.

Citaat:
Iets terug in zijn context plaatsen is in mijn ogen dus wel herschrijven. Andere context, ander verhaal. Jantje loopt in de 18de eeuw een leeg landbouwweggetje over, hij leeft nog. Jantje probeert dat in deze eeuw, alleen is de landbouwweg een snelweg geworden en hij wordt overreden door een auto.
Totaal andere uitkomst dus.

????

Paulus doet vrouwen die voorgaan in christelijke gemeenten de groeten,
later smokkelt een vrouwvijandig iemand een zinnetje de bijbel in 'dat de vrouwen in de gemeente moeten zwijgen'.

Dat is wat mij betreft herschrijven.

Dat Jantje een leeg weggetje oversteekt: wie kan zich dat landschap echt voorstellen?
Daar moet je dus moeite voor doen.

Citaat:
Maakt niet dat het verhaal uit de 18de eeuw niet waar is, maar hoe ze er toen over dachten speelt nu gewoon geen rol meer omdat de wereld compleet anders is.

Hmmmm - uiteraard mag jij vinden dat de mening etc van mensen van vroeger niet telt ofzo - ik vind persoonlijk wel dat we "dwergwn zijn op fe schouders van reuzen".
...stel je voor dat we de elektriciteit niet hadden? Omdat het wel ontdekt is in de 18e, 19e eeuw maar dus somehow buitenspel staat...??

Citaat:
Ik vraag me alleen af; God is zo machtig om een hele wereld te creëren maar hij heeft plots geen mogelijkheden meer om met de wereld te communiceren? Ofja oké, volgens sommige gelovigen is God overal 'te zien', maar een manier vinden om direct te communiceren is te moeilijk? En direct is dus op een duidelijke manier, met inkt op papier bijvoorbeeld.

...de schrijver van 'Een ongewoon gesprek met God' vond dat ook - en hij kreeg nog antwoord ook.

Citaat:
Om trouwens ook eens op ander dingen in te gaan. Alle volgelingen of belangrijke figuren waren praktisch altijd mannen, seksisme? (Maar dat is ook gewoon context zeker?)

Jazeker.
Maria Magdalena stond in de eerste eeuw bekend als 'de apostel der apostelen'. Er waren ook meerdere vrouwelijke apostelen: allemaal weggeretoucheerd.

Citaat:
Wetenschappelijk gezien zou Jezus niet eens bestaan kunnen hebben, als Maria echt maagd was.

Ik ben bioloog en er zit iets in.
Maar ik ben er niet van overtuigd dat er geen andere wetenschappen bestaan.
Het schijnt mode geweest te zijn: wilde je in die tijd dat iedereen snapte dat je een belangrijke vent was, dan was je moeder een maagd.
Dasr heeft Lucas bij aangeknoopt en de Roomse kerk (vanaf de 3e eeuw is Rome een van de belangrijkste steden voor het christendom) doet daar in de loop van de tijd telkens schepjes bovenop.

Citaat:
Ik heb van genoeg gelovige mensen gehoord dat scheiden gewoon 'niet mag'.

Ja, in de Roomse kerk mag het niet, tenzij je een juridische schijnbeweging uit laat voeren.
In de Reformatie volgt men het bijbelwoord dat Jezus het niet toejuicht, maar dat het gewoon is toegestaan.

Citaat:
Waarom is dat geen inteelt Janneke? Als we allemaal familie zijn lijkt dat er wel bijzonder hard op....

Mij een biet: noem het zoals je wil.
Maar ik vind het wat kinderachtig klinken - als je een verhaal vertelt wat aanduidt dat we allemaal familie zijn is een gemeenschappelijke voorouder tamelijk logisch. En inteelt heeft een betekenis van 'er zijn wel biologisch betere partners maar daar wordt om reden x van afgezien'.

Citaat:
Wat is er mis met de Engelse versie?

Niets.
The King James is net zo mooi als de Statenvertaling (die mij als steile calviniste aan het hart gebakken zit).

**Geplaatst**: 27-09-18 20:59

Geplaatst: 27-09-18 20:59

Mijn moeder vond de Statenvertaling niet zo mooi, zwaar en degelijk

Maar ik kom uit een progressieve protestantse hoek.

**Geplaatst**: 27-09-18 21:03

Geplaatst: 27-09-18 21:03

Om nog even in te gaan op dat er geen belangrijke vrouwen in de Bijbel zijn. Er zijn veel vrouwen met een hele belangrijke taak in de Bijbel... de bekendste even uit mijn hoofd:
- Sara
- Rachab
- Ester
- Maria
- Maria v Magdala
- Lydia

En er zijn er ongetwijfeld nog veel die ik vergeet.

**Geplaatst**: 27-09-18 21:05

Geplaatst: 27-09-18 21:05

Ruth, Deborah, Jeal, Judith
- en nou vergeet ik Rizpa nog!
en heel veel vrouwen die niet met naam genoemd worden:
de vrouw die Jezus ' voeten zalft
de vrouw van Pilatus
de vrouw die het Hooglied schreef
etc etc.

**Geplaatst**: 27-09-18 21:07

Geplaatst: 27-09-18 21:07

Nikass schreef:
Heb je enig idee hoeveel bijbel vertalingen er zijn?
Ik weet niet welke dit is?
De Jehova's hebben bijvoorbeeld een Bijbelvertaling helemaal aangepast aan hun opvattingen.

Daarbij communiceer ik graag in mijn eigen taal, het Nederlands en vind ik de bijbel nou niet echt een heel makkelijk te lezen boek Dus om ff te zeggen hoe je die tekst moet uitleggen, pfff weet ik niet precies.
Maar om te zeggen: er staat dat twee mannen die met elkaar vrijen een doodzonde is, dat lees ik toch ook niet direct...

Ik haak nu toch even in binnen deze interessante discussie en voornamelijk als meelezer. Niet persoonlijk, maar steek je nu niet gigantisch je kop in het zand?

Er staat letterlijk (oude testament): Gij zal niet met een man (neer)liggen zoals met een vrouw; het is een gruwel. (Leviticus 18:22).

Wanneer een man zich met een man (neer)legt zoals met een vrouw, begaan beide een gruweldaad; zij zullen zeker moet sterven; ze hebben hun eigen bloed aan hun handen (laatste is een ietwat vrije vertaling). (Leviticus 20:13)

Én precies zo'n reactie wekt bij mij afkeer op. In mijn optiek kan ieder mens met enig verstand niets anders concluderen, blijkbaar wel en dan blijft een eigen interpretatie vervolgens uit. Je bent nergens toe verplicht, maar ik vind dit best frustrerend.

**Geplaatst**: 27-09-18 21:14

Geplaatst: 27-09-18 21:14

Janneke2 schreef:
Ruth, Deborah, Jeal, Judith
- en nou vergeet ik Rizpa nog!
en heel veel vrouwen die niet met naam genoemd worden:
de vrouw die Jezus ' voeten zalft
de vrouw van Pilatus
de vrouw die het Hooglied schreef
etc etc.

Oh ja

En samaritaanse vrouw, Kanaänitische vrouw.

**Geplaatst**: 27-09-18 21:33

Geplaatst: 27-09-18 21:33

...en ondertussen is het topic weer terug bij sex.

Hoewel: dat hoeft natuurlijk niet.
"Hoe lees je een oude tekst, wanneer 'laat je de bijbel buiksprekeken', hinein interpretieren - en wat zijn de criteria voor zuivere of in elk geval integere uitleg" - die kwestie vind ik als protestantse interessant genoeg.

Ik vind het een draak van een tekst en ik vind het ook een soort van bedenkelijk om er mee op de proppen te komen - maar de draak staat er wel.

De concordantie op gruwel vermeldt ook dat Egyptenaren niet met hun slaven samen aten, daar wordt ook gruwel voor gebruikt.

**Geplaatst**: 27-09-18 21:39

Geplaatst: 27-09-18 21:39

Janneke2 schreef:
...en ondertussen is het topic weer terug bij sex.

Hoewel: dat hoeft natuurlijk niet.
"Hoe lees je een oude tekst, wanneer 'laat je de bijbel buiksprekeken', hinein interpretieren - en wat zijn de criteria voor zuivere of in elk geval integere uitleg" - die kwestie vind ik als protestantse interessant genoeg.

Ik vind het een draak van een tekst en ik vind het ook een soort van bedenkelijk om er mee op de proppen te komen - maar de draak staat er wel.

De concordantie op gruwel vermeldt ook dat Egyptenaren niet met hun slaven samen aten, daar wordt ook gruwel voor gebruikt.

Was niet perse mijn bedoeling, het raakt me echter wel en er schuilt voor een hoop mensen, tot op de dag van vandaag, een hele hoop leed achter.

Ik probeer niemand persoonlijk aan te vallen, maar deze teksten staan in de bijbel, een boek dat voor velen toch een soort van heilig iets is, een soort van 'grote' waarheid of afkomstig van een 'groots' iemand.

Wat betreft je laatste regel, voor mij zijn beide dan ook absoluut onwaar en verre van een gruwel. Het staat echter wel in de bijbel.

**Geplaatst**: 27-09-18 21:41

Geplaatst: 27-09-18 21:41

Hoe moeilijk is 'they shall surely be put to death' dan te verstaan/te vertalen? Hoe je dat ook vertaald; je moet dood dus. Zo simpel is het. De vertaling als excuus gebruiken vind ik echt extreem flauw sorry... Lijkt nu wel gewoon alsof je moeite hebt met het feit dat er gewoon pure homohaat in de bijbel staat.
Maar hier dan, de Nederlandse versie "Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."
Leviticus 18:22: "Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel."
Korinthiërs 6:9-10: "Wat! Weet gij niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodsdienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor onnatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen, (10) noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, nog afpersers zullen Gods koninkrijk beërven."

Romeinen 1:26: "Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. En vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen."

Het gaat er mij niet eens om in welk godsdienstig boek dit is, om welke godsdienst het gaat, het heeft een homofobische basis, dat ontkennen is gewoon puur ignorance en doen alsof het probleem niet bestaat in mijn ogen.

Of wil je misschien nog een recenter voorbeeld hebben? De paus die alle bosbranden om homoseksuelen steekt. Nee tuurlijk, stond niet in de bijbel, maar als de paus zoiets zegt houdt het wel steek hé.

Ja maar Janneke2, wie gaat er bepalen hoe het herschreven moet worden? En hoe 'puur' is de bijbel (/elk ander religieus boek) nog als je het herschrijft? Dan kan je het geen oorspronkelijke bron meer noemen.

En oké er is hier geen oorlog meer, maar kijk eens naar alle andere landen. Hoeveel kinderarbeid er nog is, hoeveel dieren mishandeld worden, hoeveel kinderen met geweld moeten opgroeien, hoeveel mensen er met trauma's rondlopen, hoeveel mensen in ellende moeten leven en dood willen, het regenwoud dat gewoon aan het verdwijnen is, hoeveel misdaden er in de wereld zijn... Dat bedoel ik, dit kan je gewoon niet oplossen. Het is onmogelijk om iedereen, elk levend wezen op de wereld gelukkig te krijgen.
Eigenlijk is het dan ook nog erg dubbel, je hoort zoveel over vluchtelingen maar hoor je iets over die beesten in het regenwoud tegenwoordig? Hun leefomgeving wordt afgenomen, ze zijn met uitsterven bedreigd, worden illegaal verhandelt, wij maken de wereld letterlijk kapot. Zonder mensen was dit allemaal niet gebeurd. Dieren zijn gewoon puur van hart en instinct, mensen denken dat ze hoger in macht zijn maar we schieten ons gewoon rechtstreeks de verwoesting in en trekken daarbij gewoon heel de wereld mee... Maar hé, dat is misschien een ander onderwerp.
Ik wil maar zeggen, het is niet omdat er geen oorlogen meer zijn hier dat het goed is. Het is verre van goed, echt verre van...
Misschien dat ik er daarom ook meer moeite mee heb met het idee dat 'een god' ons gemaakt zou hebben omdat we zo magisch zijn. Want in mijn ogen zijn we verre van magisch. (Al is het wel interessant hoe lichamen in elkaar zitten, al die cellen... Ik kan dat niet begrijpen hoe het ooit tot stand gekomen is. Vanuit godsdienst is dat misschien makkelijker 'te zien', maar vanuit de wetenschap... Ik kan me niet voorstellen dat random moleculen en cellen even besluiten om zich te binden, zich tot één complex werkend geheel te vormen en te functioneren. Dit zijn hersenloze dingen, die zoiets complex in elkaar zetten en verbanden kunnen zien? Die dingen hebben geen hersens en kunnen beter functioneren dan mij, chapeau. :')

Als ik daaraan denk heb ik het ook wel moeilijk, ik kan op zich niet helemaal geloven in de evolutie theorie omdat het allemaal zo complex is en ik niet begrijp waarom zoiets 'zomaar' zou ontstaan/zich wilt ontwikkelen.)

Ik zeg niet dat hun mening niet telt. In die tijd telde hun mening zeker, maar nu is hun mening niet zo zeer relevant meer omdat wij al nieuwe informatie hebben waarbij hun mening geen 'nut' meer heeft. Elektriciteit is geen mening natuurlijk, dat is gewoon een waarneembaar iets en wetenschappelijk verklaarbaar.

En hoe kreeg hij dat antwoord? Anders is het gewoon een welles-nietes-discussie net zoals de vraag of geesten/andere identiteiten echt bestaan. Sommige mensen zeggen dat ze daar ervaring mee hebben, ik geloof het graag, maar uiteindelijk weet je nooit zeker of ze de waarheid spreken. En ook filmpjes en foto's zijn helaas niet te vertrouwen.

Ik snap niet wat je wilt zeggen? Je denkt dus dat er ook andere wetenschappen zijn die het mogelijk maken om met enkel een eicel een man te maken met XY-chromosomen? Of dat Maria dus eigenlijk geen maagd was en ze het enkel zo verteld hebben om belangrijk over te komen?
Was Jezus dan ook geen 'zondekind' aangezien Maria niet getrouwd was?

Gemeenschappelijke voorouders zijn logisch. Maar twee voorouders, nee sorry dan was de mensheid al lang dood... Of misschien leven we daarom nu nog als een onderontwikkelde versie van onszelf, zou wel mooi zijn, wie weet wat we anders nog hadden kunnen worden.

Je zegt zelf dat belangrijke vrouwelijke figuren weggeretoucheerd werden, waarom was dat dan? Hoe is die ongelijkheid ooit ontstaan? Zo klopt het toch ook bijvoorbeeld dat belangrijke boeken die eigenlijk van vrouwen kwamen gewoon een 'anonieme schrijver' kregen, omdat je blijkbaar nog beter anoniem kon zijn dan een vrouw.
Maar seksisme komt natuurlijk niet enkel voor in de godsdienst. Ooit volgde ik een les kunstgeschiedenis. Ik moest er eigenlijk helemaal niet zijn maar mijn vrienden studeren kunst dus ik ging eens mee... En de man begon zijn uitleg over holbewoners en de tekeningen die ze maakten. Hierna schakelde hij al snel over dat deze tekeningen door mannen gemaakt geweest zouden zijn en dat daar ook een goede verklaring voor was, maar hij daar nu niet op in zou gaan.
Tja, het vertelde op zich genoeg... Waarschijnlijk was zijn denkwijze; mannen gaan buiten om te jagen dus die zien deze diersoorten en kunnen ze daarom ook tekenen. De vrouwen blijven al lekker ouderwets in de grot achter met de kinderen achter het vuur, of gaan 'besjes plukken' zoals het je mooi verteld werd in het lager, die krijgen nooit dieren te zien natuurlijk...
Terwijl als je even logisch nadenkt, bij elke diersoort van de carnivoren en omnivoren gaan zowel man als vrouw jagen, bij leeuwen zijn de mannetjes zelfs nog luier dan de vrouwtjes, terwijl zij ook voor hun jongen moeten zorgen.
Best wel 'mooi' om te zien hoe mensen hoe mensen hun seksisme zo ver doortrekken in de tijd...

**Geplaatst**: 27-09-18 22:36

Geplaatst: 27-09-18 22:36

DezeNaam schreef:
Hoe moeilijk is 'they shall surely be put to death' dan te verstaan/te vertalen?

Het is een draak van een rottige, homofobe tekst.
En het onderwerp sex laat ik verder liggen. Inclusief homofobe uitlatingen- of wat mensen daar nu in wensen te lezen.

Citaat:
Ja maar Janneke2, wie gaat er bepalen hoe het herschreven moet worden? En hoe 'puur' is de bijbel (/elk ander religieus boek) nog als je het herschrijft? Dan kan je het geen oorspronkelijke bron meer noemen.

Vraag 1: heb je het over wat ik herschrijven noem - of wat jij herschrijven noemt?
Want dat zojn geloof ik 2 verschillende dingen.
Een oorspronkelijke bron is wat ingewikkeld - maar je zou natuurlijk just for fun de Statenvertaling als oorspronkelijke bron kunnen stellen. (Daar valt veel op af te dingen, maar het is wel duidelijk.)

En daarna is het dus gewoon met elkaar het gesprek voeren.

Citaat:
En oké er is hier geen oorlog meer, maar kijk eens naar alle andere landen. Hoeveel kinderarbeid er nog is, hoeveel dieren mishandeld worden, hoeveel kinderen met geweld moeten opgroeien, hoeveel mensen er met trauma's rondlopen, hoeveel mensen in ellende moeten leven en dood willen, het regenwoud dat gewoon aan het verdwijnen is, hoeveel misdaden er in de wereld zijn... Dat bedoel ik, dit kan je gewoon niet oplossen.

....ik heb hier beslist moeite mee!

Hoezo weet jij "al" - dat dit niet kan...?
Heb je het geprobeerd...?

Iemand die het na 50 jaar zwoegen opgeeft: daar heb ik begrip voor. :(:)

Op voorhand constateren 'dat de problemen groot zijn' en bij de pakken neerzitten: niets te luilakken!

Citaat:
Hetis onmogelijk om iedereen, elk levend wezen op de wereld gelukkig te krijgen.

Boddhisattva Tara doet het wel, hoor.
Accoord: het is een lang weg.
Mijn punt: so what? Dacht je dat je het op een presenteerblaadje cadeau kreeg...?

Citaat:
Eigenlijk is het dan ook nog erg dubbel, je hoort zoveel over vluchtelingen maar hoor je iets over die beesten in het regenwoud tegenwoordig? Hun leefomgeving wordt afgenomen, ze zijn met uitsterven bedreigd, worden illegaal verhandelt, wij maken de wereld letterlijk kapot. Zonder mensen was dit allemaal niet gebeurd.

Ik zie niet eat er dubbel ofzo aan is.

Hoezo zet jij machthebbers en slachtoffers bijeen? De ene mens is beslist de andere niet!!

Ook mensen wordt hun leefomgeving afgenomen, ook mensen worden verhandeld.

Citaat:
Ik wil maar zeggen, het is niet omdat er geen oorlogen meer zijn hier dat het goed is. Het is verre van goed, echt verre van...

Ja, klopt.
Daar ging het mij niet om.
Ik zei niet "er is geen oorlog, dus is het goed". Dat is idd het ontkennen van een enorme berg aan problemen.

Ik zei dat er manieren blijken te zijn om oorlogen (inclusief hongersnood en massa verkrachtingen, 'metgezellen' van vrijwel iedere oorlog tot op de huidige dag) te voorkomen - na lang experimenteren.
Ik vind dat nogal een vooruitgang.

Citaat:
Ik zeg niet dat hun mening niet telt. In die tijd telde hun mening zeker, maar nu is hun mening niet zo zeer relevant meer omdat wij al nieuwe informatie hebben waarbij hun mening geen 'nut' meer heeft. Elektriciteit is geen mening natuurlijk, dat is gewoon een waarneembaar iets en wetenschappelijk verklaarbaar.

Accoord - electriciteit is wellicht een ongelukkig voorbeeld (al staan wij met onze boordcomputers = mobieltjes op de schouders van de reuzen Watt, Edison, etc.) Het ging mij niet om 'dat het bewijsbaar is', maar dat het bestaat, gebruikt kan worden en dat er op wordt verder gebouwd.

Maar zoiets als trias politica, de scheiding tussen de 'machten' is ook een 18e eeuws idee - en een verdomd goed idee ook. (Wetgevende macht, rechterlijke macht en de uitvoerende macht.)

Citaat:
En hoe kreeg hij dat antwoord? Anders is het gewoon een welles-nietes-discussie net zoals de vraag of geesten/andere identiteiten echt bestaan. Sommige mensen zeggen dat ze daar ervaring mee hebben, ik geloof het graag, maar uiteindelijk weet je nooit zeker of ze de waarheid spreken. En ook filmpjes en foto's zijn helaas niet te vertrouwen.

Ja - goede vraag.
Is dat ongewone gesprek met God een mooie roman oid, fictie, verzonnen - of echt...?
Ik heb geen idee.

Citaat:
Ik snap niet wat je wilt zeggen? Je denkt dus dat er ook andere wetenschappen zijn die het mogelijk maken om met enkel een eicel (...)

Biologie is niet de enige wetenschap in deze wereld.
Mijn vader was historicus en heeft wel eens van laat ons zeggen "een soort Poetin uit 1970" verzucht 'vroeger zei men dat "die Poetin dus" uit een maagd geboren was...'
Uiteraard zei men dat pas vanaf het moment dat de rotzak ook fiks machtig was.

Citaat:
Gemeenschappelijke voorouders zijn logisch. Maar twee voorouders, nee sorry dan was de mensheid al lang dood... Of misschien leven we daarom nu nog als een onderontwikkelde versie van onszelf, zou wel mooi zijn, wie weet wat we anders nog hadden kunnen worden.

Biologisch gesproken waren Adam en Eva wellicht zo genetisch verschillend dat gemeenschappelijke nakomelingen nog net mogelijk waren....
...en in de loop van de tijd kan - zie Afrika - dat de genetische diversiteit ook nog oplopen.
Maar tja, inderdaad, wie weet had het anders gekund...?

Citaat:
Je zegt zelf dat belangrijke vrouwelijke figuren weggeretoucheerd werden, waarom was dat dan?

Sexisme.

**Geplaatst**: 28-09-18 08:11

Geplaatst: 28-09-18 08:11

Ailill schreef:
Nikass schreef:
Heb je enig idee hoeveel bijbel vertalingen er zijn?
Ik weet niet welke dit is?
De Jehova's hebben bijvoorbeeld een Bijbelvertaling helemaal aangepast aan hun opvattingen.

Daarbij communiceer ik graag in mijn eigen taal, het Nederlands en vind ik de bijbel nou niet echt een heel makkelijk te lezen boek Dus om ff te zeggen hoe je die tekst moet uitleggen, pfff weet ik niet precies.
Maar om te zeggen: er staat dat twee mannen die met elkaar vrijen een doodzonde is, dat lees ik toch ook niet direct...
Ik haak nu toch even in binnen deze interessante discussie en voornamelijk als meelezer. Niet persoonlijk, maar steek je nu niet gigantisch je kop in het zand?

Er staat letterlijk (oude testament): Gij zal niet met een man (neer)liggen zoals met een vrouw; het is een gruwel. (Leviticus 18:22).

Wanneer een man zich met een man (neer)legt zoals met een vrouw, begaan beide een gruweldaad; zij zullen zeker moet sterven; ze hebben hun eigen bloed aan hun handen (laatste is een ietwat vrije vertaling). (Leviticus 20:13)

Én precies zo'n reactie wekt bij mij afkeer op. In mijn optiek kan ieder mens met enig verstand niets anders concluderen, blijkbaar wel en dan blijft een eigen interpretatie vervolgens uit. Je bent nergens toe verplicht, maar ik vind dit best frustrerend.

Ik snap je wel Ailill, het zou fijn zijn als we allemaal hetzelfde zouden lezen, dan was het eeenvoudiger

En ja, zoals ik het geleerd heb is de bijbel een boek van interpretatie, voor velerlei uitleg vatbaar, en het is je eigen verantwoordelijkheid hoe je hem wilt lezen.

Mijn zwager neemt alles letterlijk en kwam daardoor in conflict met mijn moeder, die bijvoorbeeld van mening was dat Jezus niet door God gezonden was om te lijden en te sterven om de mensheid te redden: in een God die zijn eigen kind dat aan doet wilde zij niet geloven.

Mijn moeder volgde Bijbelstudies en stak daar heel veel energie in: de bijbel uitleggen bleek niet zo eenvoudig. De context van tijd en cultuur en beeldspraak is namelijk belangrijk. Maar ook zij had natuurlijk niet op alles een antwoord. Vooral openbaringen vond zij een erg ingewikkeld boek.

Ik steek mijn kop niet in het zand, ik ben opgevoed met een antipathie tegen dogma's en het gebruiken van religie om anderen te onderdrukken.
Als je als uitgangspunt neemt dat de boodschap van de bijbel naastenliefde is, dan kàn zo'n tekst niet versimpeld worden tot homohaat.
Dat wil niet zeggen dat ik elke tekst uit de bijbel kan uitleggen, zeker niet. Maar voor zover ik ergens in geloof, geloof ik in elk geval niet dat het een boek van doodsbedreigingen en haatzaaien is. Dat mensen het gebruiken zoals in hun straatje past, geloof ik dan weer wel

Edit: het christendom heeft lang de joden zelf de schuld gegeven van de Holocaust: omdat zij Jezus zouden hebben vermoord en over zichzelf zouden hebben afgeroepen "hun bloed komen over hun en hun kinderen"
Ik vind dat het misbruiken van bijbelteksten.

**Geplaatst**: 28-09-18 08:18

Re: Godsdienstig

Geplaatst: 28-09-18 08:18

Het is nogal makkelijk om een paar zinnetjes uit de Bijbel te isoleren, achter elkaar te zetten, en zeggen dat de Bijbel homohaat predikt

Om die teksten goed uit te leggen moet je wel kennis hebben van de tijd waarin het geschreven is, de manier waarop het geschreven is en kennis hebben van de rest van de Bijbel. Je kan namelijk geen zinnen uit de context halen en daar conclusies uit trekken.

**Geplaatst**: 28-09-18 08:27

Geplaatst: 28-09-18 08:27

Vergeet daarnaast niet dat het OT een oud convenant (afspraak) is. Met de wet wordt in het NT over het algemeen de Tien Geboden bedoeld, welke worden samengevat door Jezus als: heb God en je naasten lief. Jezus kwam voor een nieuw convenant en er is een aantal keer in het NT gezegd dat het volgen van de Torah (oa al de regels als in Leviticus) niet voor redding zorgt. Geloven in God (en handelen ernaar, je naaste en God liefhebben) wél. Maar geloven is het belangrijst. Daar zou je dan 'automatisch' naar gaan handelen. Als je God leert kennen

Op het youtube kanaal van The Bible Project wordt de bijbel geweldig uitgelegd, met historische context. Ook een aanrader voor atheïsten

**Geplaatst**: 28-09-18 08:40

Geplaatst: 28-09-18 08:40

DN: je schrijft veel punten en dat is interessant maar het is erg veel om "even" iets over te zeggen.

Wat ik wel wil zeggen: ik schrijf hier zoals ik het heb geleerd in mijn opvoeding. En dat is dus geen waarheid ofzo. En dat is een geloof dat ik acceptabel vind, omdat het anderen niet kwetst. Daarmee zeg ik niet dat ik in God of in de bijbel geloof.

Er valt nog heel veel over te zeggen. Zo leerde ik van mijn moeder dat de bijbel géén geschiedenis boek is, maar een boek over de toekomst. Zo leerde ik dat de tien geboden geen "verboden" waren, maar een toekomst visioen:
"Gij zult" is dan niet "je mag niet", maar "er komt een tijd dat er niet meer gestolen zal worden, er komt een tijd dat er niet meer gedood zal worden".
Dit alles als het eerste en belangrijkste gebod wordt nageleefd: heb u naaste lief zoals uzelf.
En dat is wellicht meteen een antwoord op je vraag over alle ellende die deze aarde teistert: het lukt de mensheid blijkbaar niet om naar dat eerste gebod te leven.

De gelovigen wachten op de terugkeer van Jezus, omdat dan alles goed zou komen. Echter, hebben ze daar denk ik iets verkeerd begrepen: geloven is geen passief gebeuren maar vergt inzet en opoffering. Daarom heb ik niets met alle ceremonie en poespas van de paus. Geef mij dan maar iemand als Franciscus van Assisi. Daar kan ik meer mee

Eske: met één ding ben ik het niet eens: volgens mij staat in de bijbel dat het gaat om geloof, hoop en liefde, maar daarvan is de liefde de belangrijkste.