Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-09-15 09:56

Geplaatst: 17-09-15 09:56

Nu.nl meld (via Human Right Watch) dat Irak, Jordanie en Turkije de grenzen (gedeeltelijk) sluiten. Saudi Arabië ligt daar ook in de buurt, en is erg groot (voor het grootste gedeelte niet bewoonbaar denk).. en heeft (volgens het nieuws) al grote aantallen opgenomen.

@Blue_Eyes: Ik vind dat echt heel goed van je

(niet dat je mijn waardering nodig hebt, maar toch

). Als tolk heb je aan mij niks, spreek slechts twee talen..

Het bewijst idd niet dat er foute mensen binnenkomen, die onterecht plaatsen van echte vluchtelingen innemen, maar er moet, denk ik, wel controle op uitgevoerd worden. En dat is met die aantallen gewoon niet haalbaar.
Als iemand kan plannen om vliegtuigen te gebruiken om torens op te blazen, zal er echt wel ergens een brein in een berg zitten die dit als goede gelegenheid ziet om er zijn voordeel uit te halen... of is dat gek gedacht?

**Geplaatst**: 17-09-15 10:07

Re: verdronken Aylan

Geplaatst: 17-09-15 10:07

Tuurlijk, dat brein in die berg zit er heus wel. Tegelijk denk ik dat juist die vliegtuigen in die torens, net zoals de aanslagen in de metro's in Londen en Madrid, wel bewezen hebben dat ze deze vluchtelingenstroom niet nodig hebben om aanslagen te plegen. Dat kunnen ze toch wel.
Dank voor het compliment overigens, waardering is niet nodig maar wel leuk toch?

**Geplaatst**: 17-09-15 10:16

Re: verdronken Aylan

Geplaatst: 17-09-15 10:16

Ja, je doet dan tenminste echt wat, en je krijgt de verhalen van de mensen te horen (wat me niet makkelijk lijkt) en je kunt je steentje bijdragen.. mooi is dat

Oh nee, daar hebben ze deze stroom niet voor nódig, maar waar het om gaat is dat die stroom er nú is.. dus als je al iets wil controleren, doe het dan.. Ipv over een poosje met de handen voor t gezicht te staan kijken en denken "ow poedersuiker"... zoiets..

**Geplaatst**: 17-09-15 10:20

Geplaatst: 17-09-15 10:20

Cer schreef:
Waarom worden ze niet opgevangen door buurlanden, mede moslimlanden, bijvoorbeeld?

http://www.nrc.nl/nieuws/2015/09/14/dit-is-wat-je-moet-weten-om-de-vluchtelingencrisis-te-begrijpen/#

Ruim 1.9 MILJOEN vluchtelingen worden opgevangen in Turkije
Ruim 1.1 MILJOEN in Libanon
629.000 in Jordanie
249.000 in Irak
132.000 in Egypte
Daarnaast 'zwerven' nog 3.2 MILJOEN vluchtelingen in de grensgebieden.

En wat doet heel Europa (inwoneraantal: 742.5 miljoen): ruzie maken over ruim 348.000.

Weet je wat ik eigenlijk nog het meest sneue vind als ik deze getallen zie? Libanon. Nog geen 6 miljoen inwoners, in de laatste 40 jaar een middelpunt van burgeroorlogen, UN missies en menselijke ellende.....en klaarblijkelijk snapt men daar het best hoe het is om vluchteling te zijn en in een oorlog te moeten overleven.

Laatst bijgewerkt door Cowboy55 op 17-09-15 10:20, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-09-15 10:20

Geplaatst: 17-09-15 10:20

Ja, maar het punt is dat als mensen kwaad willen (en ik geloof echt wel dat dat zo is) dat ze dat sowieso wel doen, of er nou een stroom vluchtelingen Europa binnenkomt of niet. Dat maakt het echt niet makkelijker voor ze of zo, IS bijvoorbeeld wil juist niet dat mensen Syrie ontvluchten.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:24

Geplaatst: 17-09-15 10:24

dems75 schreef:
Aan de ene kant "ventileer ik mijn mening" en aan de andere kant HEB ik geen mening? Maar goed....blijkbaar had ik beter niet kunnen reageren? Vervloek ik IEDEREEN? goed lezen is ook een kunst lijkt me. Mijn mening is niet ongefundeerd, mijn mening baseert zich op reacties die ik in de eerste drie pagina's tegenkom. Sterker, ik haal aan wat mij enorm stoort: het woord "oprotten" namelijk.

Opmerkingen als lezen is een kunst kun je wel achterwegen laten. Je ventileert je mening, maar géén mening hebben mag.. Ik zeg dus niet dat jij geen mening heb, maar dat iemand ergens ook geen mening over hoeft te hebben. En ja.. je spreekt iedereen in dit topic aan, omdat je een algemene opmerking maakt. Je richt je niet tot één persoon, je weerlegt géén opmerkingen. Je bagatelliseert iedereen met een opmerking dat je je schaamt om Nederlander te zijn. Dan spreek je dus iedereen Nederlander aan. Dit topic is tig pagina’s lang, denk je dan niet dat er meer gezegd en besproken is dan wat er in die eerste drie pagina’s voorbij komt? Je mening is wel degelijk ongefundeerd.. dit topic en deze mensen die hier komen zijn meer dan de eerste drie pagina’s en er zitten ook mensen die niks hebben geroepen of ooit zullen roepen als rot op.. Dat had je kunnen weten als je de moeite had genomen je te verdiepen in dit topic..

Cowboy55 schreef:
Dan overschat je me blijkbaar.

Mea Culpa..

Citaat:
Dan denk ik dat ik lees: die mensen die alleen maar zeggen dat ze pro zijn en die alleen maar zeggen wat anderen moeten doen, dat zijn pro's waar je niks aan hebt?

Je hebt echt gelijk ik overschat je.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:27

Geplaatst: 17-09-15 10:27

Cowboy55 schreef:
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/09/14/dit-is-wat-je-moet-weten-om-de-vluchtelingencrisis-te-begrijpen/#

22. Waarom vangen de Golfstaten en Saoedi-Arabië zo weinig Syriërs op?
Dat komt doordat ze de deur simpelweg dicht houden.

Ja, dus dat.. staat in hetzelfde artikel..

**Geplaatst**: 17-09-15 10:30

Geplaatst: 17-09-15 10:30

Cer schreef:
Cowboy55 schreef:
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/09/14/dit-is-wat-je-moet-weten-om-de-vluchtelingencrisis-te-begrijpen/#

22. Waarom vangen de Golfstaten en Saoedi-Arabië zo weinig Syriërs op?
Dat komt doordat ze de deur simpelweg dicht houden.

Ja, dus dat.. staat in hetzelfde artikel..

Klopt....maar Turkije, Libanon, Jordanie, Irak en Egypte zijn ook Moslimlanden, toch?

**Geplaatst**: 17-09-15 10:31

Geplaatst: 17-09-15 10:31

Er staat wel iets meer bij dan dat, overigens. Tja, zie daar het antwoord. Die landen komen de Syrische vluchtelingen gewoon niet in, dus moeten ze het verderop gaan zoeken.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:31

Geplaatst: 17-09-15 10:31

Cer schreef:
Cowboy55 schreef:
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/09/14/dit-is-wat-je-moet-weten-om-de-vluchtelingencrisis-te-begrijpen/#

22. Waarom vangen de Golfstaten en Saoedi-Arabië zo weinig Syriërs op?
Dat komt doordat ze de deur simpelweg dicht houden.

Ja, dus dat.. staat in hetzelfde artikel..

Maar omdat deze landen dus de deur dicht houden, moeten die mensen maar helemaal niet geholpen worden? Bovendien had je het over andere islamitische buurlanden, dus niet alleen de Golfstaten. Andere islamitische buurlanden vangen namelijk wel ontzettend veel vluchtelingen op, zoals al meerdere keren is gezegd.

En als je het hebt over het risico van radicalisatie en aanslagen in Europa, dan moet je vooral veel vluchtelingen naar Saoedi-Arabie willen sturen.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:33

Geplaatst: 17-09-15 10:33

Cowboy55 schreef:
En wat doet heel Europa (inwoneraantal: 742.5 miljoen): ruzie maken over ruim 348.000.

Maar er daar maar 400.000 en wat meer van. Het is iig de 400.000 gepasseerd, aldus het NOS nieuws van de week. En schattingen laten het oplopen naar 1 miljoen, met gezinsimmigratie kun je er daar nog 2 a 3 miljoen bij optellen. Dan heb je het over dit jaar. Dit is de prognose voor dit jaar. Volgend jaar gaat het weer gewoon verder.

En dan is het ook niet helemaal eerlijk om het complete Europese inwonertal te pakken. Het is algemeen bekend dat de meesten naar Duitsland, Nederland en Zweden en de UK willen. En dat er veel daar nu al zitten.. En ook dat in Europa helemaal geen consensus is over een ‘eerlijke’ verdeling. Dan heb je het over 1 miljoen op een bevolking van 17 miljoen (als die 1 miljoen in Nederland terecht zou komen). Duitsland verwacht er dit jaar 750.000. Die niet in tenten gaan verblijven, waar ze alleen basisbenodigdheden gaan krijgen, maar (op den duur) in de samenleving worden opgenomen. Dat zorgt hier blijkbaar voor nogal wat stress en problematiek met deze kwestie. Want 1 miljoen huizen over hebben we niet en 1 miljoen extra banen ook niet. Nu mogen de meesten de eerste tijd helemaal niet werken, maar als ze permanent mogen blijven.. zijn die banen er nog steeds niet.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:35

Geplaatst: 17-09-15 10:35

Eulogy schreef:
22. Waarom vangen de Golfstaten en Saoedi-Arabië zo weinig Syriërs op?
Dat komt doordat ze de deur simpelweg dicht houden.
Ja, dus dat.. staat in hetzelfde artikel..

Citaat:
Maar omdat deze landen dus de deur dicht houden, moeten die mensen maar helemaal niet geholpen worden?

Nee joh, dat zeg ik toch helemaal niet...

Citaat:
Bovendien had je het over andere islamitische buurlanden, dus niet alleen de Golfstaten. Andere islamitische buurlanden vangen namelijk wel ontzettend veel vluchtelingen op, zoals al meerdere keren is gezegd.

Jeetje..rustig aan zeg hee...

Citaat:
En als je het hebt over het risico van radicalisatie en aanslagen in Europa, dan moet je vooral veel vluchtelingen naar Saoedi-Arabie willen sturen.

Nou, als je het zo uitlegt, hoeft t van mij ook niet... denigrerend en aggressief toontje.. doe ik dat ook?

**Geplaatst**: 17-09-15 10:39

Re: verdronken Aylan

Geplaatst: 17-09-15 10:39

Dat viel volgens mij wel mee, maar mijn excuses als het zo over is gekomen, zo bedoelde ik het in elk geval niet

Echter, als dat niet is wat je zegt, waarom is het dan relevant dat Saoedi-Arabie en de Golfstaten geen vluchtelingen opnemen?

**Geplaatst**: 17-09-15 10:42

Re: verdronken Aylan

Geplaatst: 17-09-15 10:42

Eulogy schreef:
Maar omdat deze landen dus de deur dicht houden, moeten die mensen maar helemaal niet geholpen worden?

Er zit nogal wat meer tussen daar worden ze niet geholpen dus moet Europa het maar doen.. Het blijft een gegeven dat veel vluchtelingen al lang en breed veilig waren en zelfs na jaren allang uit Syrië weg te zijn opeens besluiten naar Europa te gaan. Omdat een smokkelaar ze wijs maakt dat ze daar terecht kunnen want daar krijgen ze alles gratis. Ze zijn veilig en uit de oorlog en toch gaan ze verder weg en kiezen ze een specifiek land uit.. En daar komen ze niet verder dan ‘oh.. maar ze moeten geholpen worden hoor..’
Waarom wordt niet heel de wereld aangesproken om hier wat aan te doen. Waarom wijst iedereen naar Europa? Waarom moet Europa hier de kar blijven trekken..? Is dat wel eerlijk dan?

Als Jordanië en Turkije nu zeggen wij kunnen niet meer.. dat punt bereikt Europa ook.. Laat er aub een oplossing komen eer dat punt bereikt is.. Dit was al maanden geleden bekend.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:42

Geplaatst: 17-09-15 10:42

Omdat ik me afvroeg waarom dat was.. blijkbaar omdat ze zelf bang zijn voor interne problemen. Misschien heb ik die vraag niet goed geformuleerd, dat kan.
Maar naïef als ik ben, dacht ik, ja, die zitten daar in de buurt, zijn ongeveer hetzelfde, dus waarom niet daar. Net zoals, weetikveel, Dubai ofzo.. hoeven ze ook niet over zee te reizen (als mijn topografie me niet in de steek laat).

Het is niet zo van "als zij het niet doen, doen wij het ook niet".. maar meer "waarom niet daar, kan toch ook en is makkelijker?"

**Geplaatst**: 17-09-15 10:45

Geplaatst: 17-09-15 10:45

Op de vraag,waarom willen ze naar Europa werd als antwoord door vele Moslims gegeven: omdat wij Europa gaan overnemen,wij willen dat Europa een Moslim staat word. Dit werd niet door 1 moslim gezegd maar door vele.En dat word al jarenlang gezegd.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:46

Geplaatst: 17-09-15 10:46

Sammie schreef:
Cowboy55 schreef:
En wat doet heel Europa (inwoneraantal: 742.5 miljoen): ruzie maken over ruim 348.000.
Maar er daar maar 400.000 en wat meer van. Het is iig de 400.000 gepasseerd, aldus het NOS nieuws van de week. En schattingen laten het oplopen naar 1 miljoen, met gezinsimmigratie kun je er daar nog 2 a 3 miljoen bij optellen. Dan heb je het over dit jaar. Dit is de prognose voor dit jaar. Volgend jaar gaat het weer gewoon verder.

En dan is het ook niet helemaal eerlijk om het complete Europese inwonertal te pakken. Het is algemeen bekend dat de meesten naar Duitsland, Nederland en Zweden en de UK willen. En dat er veel daar nu al zitten.. En ook dat in Europa helemaal geen consensus is over een ‘eerlijke’ verdeling. Dan heb je het over 1 miljoen op een bevolking van 17 miljoen (als die 1 miljoen in Nederland terecht zou komen). Duitsland verwacht er dit jaar 750.000. Die niet in tenten gaan verblijven, waar ze alleen basisbenodigdheden gaan krijgen, maar (op den duur) in de samenleving worden opgenomen. Dat zorgt hier blijkbaar voor nogal wat stress en problematiek met deze kwestie. Want 1 miljoen huizen over hebben we niet en 1 miljoen extra banen ook niet. Nu mogen de meesten de eerste tijd helemaal niet werken, maar als ze permanent mogen blijven.. zijn die banen er nog steeds niet.

Juist...
En allemaal maar brullen 'Gastvrij' te zijn.
Tja, ik ben daar eerlijk in, ik ben dat niet.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:47

Geplaatst: 17-09-15 10:47

Sammie schreef:
Maar er daar maar 400.000 en wat meer van. Het is iig de 400.000 gepasseerd, aldus het NOS nieuws van de week. En schattingen laten het oplopen naar 1 miljoen, met gezinsimmigratie kun je er daar nog 2 a 3 miljoen bij optellen. Dan heb je het over dit jaar. Dit is de prognose voor dit jaar. Volgend jaar gaat het weer gewoon verder.

En dan is het ook niet helemaal eerlijk om het complete Europese inwonertal te pakken. Het is algemeen bekend dat de meesten naar Duitsland, Nederland en Zweden en de UK willen. En dat er veel daar nu al zitten.. En ook dat in Europa helemaal geen consensus is over een ‘eerlijke’ verdeling. Dan heb je het over 1 miljoen op een bevolking van 17 miljoen (als die 1 miljoen in Nederland terecht zou komen). <KNIP>

Dat is wel heel speculatief! Dit was de realiteit eind augustus (Bron: vluchtelingenwerk):

Bescherming in Nederland
De afgelopen 12 maanden zochten ruim 6500 Syrische vluchtelingen hier bescherming.

Ik geloof best dat het aantal in 2015 verdubbeld of zelfs verdrievoudigd. Maar zelfs dan ben je 50 jaar verder voordat je op een miljoen zit.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:48

Re: verdronken Aylan

Geplaatst: 17-09-15 10:48

Maar stel nou voor, als de oorlog uiteindelijk over is, dan moeten ze toch gewoon terug?

**Geplaatst**: 17-09-15 10:50

Geplaatst: 17-09-15 10:50

gohya schreef:
Op de vraag,waarom willen ze naar Europa werd als antwoord door vele Moslims gegeven: omdat wij Europa gaan overnemen,wij willen dat Europa een Moslim staat word. Dit werd niet door 1 moslim gezegd maar door vele.En dat word al jarenlang gezegd.

Het is al een feit dat er hier ontzettend veel moslims wonen.
En van al die vluchtelingen is ook het overgrote deel moslim.
Die hun eigen cultuur blijven handhaven ( dat zou je andersom eens moeten proberen in een islamitisch land...)en dat nog voor elkaar krijgen ook in Nederland.
Is er een nieuw ziekenhuis in Nederland...blijkt er alleen voor de islam een aparte gebedsruimte te zijn.
En binnen de islam zijn ook meerdere stromingen, en die houden er hele andere ideologien op na.
Maar dat is een andere discussie.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:56

Geplaatst: 17-09-15 10:56

Cer schreef:
Omdat ik me afvroeg waarom dat was.. blijkbaar omdat ze zelf bang zijn voor interne problemen.

Ja. Ik heb heel regelmatig (via internet gamen) contact met een groep Filippino's. Het grootste deel daarvan werkt in de Golfstaten (en een paar in Duitsland en Engeland, maar dat terzijde). Hun visie op dat vraagstuk, even zwart-wit:

Het percentage buitenlanders in de Golfstaten is kolossaal. De buitenlanders doen het werk. De lokale bevolking 'houdt toezicht'. Er zijn meer buitenlanders dan 'locals'.

De 'locals' zijn zich hier heel erg van bewust en ze snappen ook de risico's die dat inhoudt voor hun levensstijl.

Dus zijn ze enorm strikt op de aanwezigheid van buitenlanders. In de praktijk betekent dat: buitenlanders hebben geen rechten. Punt.

De 'locals' hebben er dus nul komma nul belang bij om het aantal buitenlanders in hun land te laten oplopen. Dus doen ze dat ook niet. Aldus 'mijn' Filippino's.

Ondertussen stoppen de Golfstaten wel miljoenen in de UNHCR.....en in Jihadistische organisaties. In de VS noemen ze dat 'covering all your bases'.

**Geplaatst**: 17-09-15 10:57

Geplaatst: 17-09-15 10:57

Cer schreef:
Omdat ik me afvroeg waarom dat was.. blijkbaar omdat ze zelf bang zijn voor interne problemen. Misschien heb ik die vraag niet goed geformuleerd, dat kan.
Maar naïef als ik ben, dacht ik, ja, die zitten daar in de buurt, zijn ongeveer hetzelfde, dus waarom niet daar. Net zoals, weetikveel, Dubai ofzo.. hoeven ze ook niet over zee te reizen (als mijn topografie me niet in de steek laat).

Ook onder de Islam heb je verschillende stromingen. Verschillende meningen over de status van Mohammed etc. Die verschillende groeperingen vind je dus in Iran, Saoudie Arabie en ook Syrië. Overigens is Saoudie Arabie op dat beleid streng richting iedereen hoor. Als Europeaan moet je er ook uit als je geen werk hebt.

Cowboy55 schreef:
Dat is wel heel speculatief! Dit was de realiteit eind augustus (Bron: vluchtelingenwerk):

Bescherming in Nederland
De afgelopen 12 maanden zochten ruim 6500 Syrische vluchtelingen hier bescherming.

Ik snap eigenlijk niet zo goed wat een cijfertje van vluchtelingenwerk (hoeveel je op een organisatie kan vertrouwen die er baat bij geeft. Wij van WC eend adviseren WC eend - maar laten we vanuit gaan dat ze kloppen. Deze cijfers zijn ook elders te vinden.) dat aangeeft hoe de stand in augustus (dat was de maand waarin Europa voor het eerst geconfronteerd werd met beelden van duizenden vluchtelingen en een verdronken jongetje.. we zitten inmiddels in september en alles puilt al uit) te maken heeft met een prognose. Duizenden zijn de grens van Oostenrijk gepasseerd Die 1 miljoen, schatting hé.., wordt al sinds begin dit jaar aangekondigd. Ook door organisaties die dat monitoren. Maar toen was heel Europa nog veel te druk bezig met Griekenland.

**Geplaatst**: 17-09-15 11:07

Geplaatst: 17-09-15 11:07

Sammie schreef:
Cowboy55 schreef:
Dat is wel heel speculatief! Dit was de realiteit eind augustus (Bron: vluchtelingenwerk):

Bescherming in Nederland
De afgelopen 12 maanden zochten ruim 6500 Syrische vluchtelingen hier bescherming.

Ik snap eigenlijk niet zo goed wat een cijfertje van vluchtelingenwerk (hoeveel je op een organisatie kan vertrouwen die er baat bij geeft. Wij van WC eend adviseren WC eend - maar laten we vanuit gaan dat ze kloppen. Deze cijfers zijn ook elders te vinden.)

Grote omweg om te zeggen dat wel eens zou kunnen kloppen.

Sammie schreef:
dat aangeeft hoe de stand in augustus (dat was de maand waarin Europa voor het eerst geconfronteerd werd met beelden van duizenden vluchtelingen en een verdronken jongetje.. we zitten inmiddels in september en alles puilt al uit) te maken heeft met een prognose. Duizenden zijn de grens van Oostenrijk gepasseerd Die 1 miljoen, schatting hé.., wordt al sinds begin dit jaar aangekondigd. Ook door organisaties die dat monitoren.

Mooi, dan heb je vast een bron. En -in het kader van wij van WC-eend- geen citaat van Geert Wilders of andere angstzaaiers a.u.b.

**Geplaatst**: 17-09-15 11:13

Geplaatst: 17-09-15 11:13

Sammie schreef:
dat aangeeft hoe de stand in augustus (dat was de maand waarin Europa voor het eerst geconfronteerd werd met beelden van duizenden vluchtelingen en een verdronken jongetje.. we zitten inmiddels in september en alles puilt al uit)

Dat is niet helemaal eerlijk, want de grote migratie is al veel eerder begonnen dan augustus. In april was er al nieuws van een grote boot die omsloeg in de Middellandse zee - 800 doden, liggen nog op de zeebodem in die afgesloten boot overigens. Ik vind al een artikel van november 2014, waar staat dat de EU Italie helpt om bootvluchtelingen uit de zee te vissen. Ook in november 2014 werd er in Dresden al een enorme demonstratie gehouden door een organisatie die tegen islamisering is, omdat zij toen al refereerden aan een 'vluchtelingencrisis'.
Omdat Europa dit voorjaar met de handen in het Griekse haar zat, hebben ze er politiek nog niet zo heel veel aandacht aan besteed. Dat is de laatste paar maanden inderdaad pas echt van start gegaan, en ja, de foto van dat jongetje heeft mensen wel wakker geschud en de ellende een gezicht gegeven. Maar de sterk toenemende migratie is dus al veel langer van toepassing.

**Geplaatst**: 17-09-15 11:19

Geplaatst: 17-09-15 11:19

Dat dat al langer aan de gang is klopt hoor. Simpele lineaire formule. Maar de beelden drongen pas voor het eerst op het netvlies door bij de meeste Europeanen toen Aylan verdronk. Toen begon het pas te leven. Toen kwam de media en kwam politiek Europa. Dát is idd niet eerlijk voor de honderden die daarvoor verdronken zijn en voor de duizenden die daarvoor hun leven waagden. Maar dat waren mensen die veelal via Italië vluchtten en nu zijn het voornl. mensen (ook waar de aandacht naar uitgaat, maar via Italië komt ook nog mondjesmaat wat binnen. Zelfs via Spanje) die via Turkije naar Griekenland varen. De aantallen echter zijn nu wel veel groter dan wat er via Italië binnen kwam. En er is ook een verschuiving in oorsprong van het land. En eveneens in eindbestemming.

Er zijn al heel lang waarschuwingen geweest dat dit zou gaan gebeuren. En toch was het grotendeels oogkleppen op en we kijken wel waar het schip strandt.

Laatst bijgewerkt door Sammie op 17-09-15 11:26, in het totaal 1 keer bewerkt