Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-11-12 17:04

Geplaatst: 29-11-12 17:04

Hermelientje schreef:
Het is natuurlijk altijd een kwestie van waar een samenleving een grens wil trekken. Er worden ook mensen geboren die andere mensen willen martelen of vermoorden. Volgens de theorie van Cooper is dat dan ook normaal, anders zou het niet bestaan.

Ik vind persoonlijk ook wel dat er een verschil is tussen zaken waar men last van heeft en zaken waar men geen enkele hinder van ondervindt. Maar uiteindelijk zit de hele samenleving vol met regeltjes waar je maar mee te leven hebt als de meerderheid dat vindt. Tot voor kort was bv shoppen op zondag ook "not done".

@ Vjestagirl
Ach als een vrouw onder narcose is en die gynaecoloog moet haar toch "opvoelen" of zo en het wordt haar nooit verteld dan valt ze toch precies binnen de regels waarom het volgens jou geen enkel probleem is. Dan zou jij zelf er toch zeker volgens je eigen logica geen enkel probleem mee moeten hebben mits het je maar nooit verteld werd.

Dan moet haar van te voren verteld zijn dat er een gyneacoloog bij is, die haar tijdens een operatie moet controleren. Tijdens een operatie zijn er zo veel mensen bij dat er echt geen enkele mogenlijkheid is tot onzedige handelingen zonder toestemming.

Daarbij vertrouwd deze persoon erop dat er respectvol met haar omgegaan wordt, en dat er alleen gedaan wordt wat nodig is. Iets doen bij een patiënt wat niet nodig is en niet ten goede komt van de patiënt gaat in tegen morele codes en de eed.

Desalnietemin zal het best gebeuren.

Overigens heb ik pagina's geleden al aangegeven dat ik de vergelijking tussen dieren en kinderen niet op vind gaan. Misschien had ik duidelijker moeten zeggen 'tussen dieren en mensen'. Bij deze: ik vind de vergelijking tussen dieren en mensen niet opgaan.

**Geplaatst**: 29-11-12 17:22

Geplaatst: 29-11-12 17:22

Precies en nu ben je er uit Vjestagirl, jij vindt het tegen de afspraken, normen en waarden, en geen respectvolle omgang. Misschien kun je dan nu ook accepteren dat er kennelijk ook een hoop mensen zijn die sex met dieren geen respectvolle omgang vinden. En dan probeer jij hun gevoelens daarover met jouw "logica" onderuit te halen. Maar het is en blijft precies hetzelfde hoor.

Er is een tijd geweest dat mannen (die de macht hadden) overal hun ding in mochten steken. Hun eigen vrouw(en), slaven, slavinnen, hun os en ezel, hun dochters of zonen, vreemde jongetjes in de kerk of het internaat en ga zo maar door. Nu slavernij grotendeels is afgeschaft en vrouwen meer macht hebben vinden we dat niet langer normaal. Nu meer mensen zich bezighouden met rechten van dieren vindt men ook sex met dieren niet meer normaal. Het is maar wie er bepaalt wat de normen zijn. In een democratie heeft dat geloof ik iets met meerderheid te maken.

**Geplaatst**: 29-11-12 17:28

Geplaatst: 29-11-12 17:28

Hermelientje schreef:
Precies en nu ben je er uit Vjestagirl, jij vindt het tegen de afspraken, normen en waarden, en geen respectvolle omgang. Misschien kun je dan nu ook accepteren dat er kennelijk ook een hoop mensen zijn die sex met dieren geen respectvolle omgang vinden. En dan probeer jij hun gevoelens daarover met jouw "logica" onderuit te halen. Maar het is en blijft precies hetzelfde hoor.

Er is een tijd geweest dat mannen (die de macht hadden) overal hun ding in mochten steken. Hun eigen vrouw, slaven, slavinnen, hun os en ezel, hun dochters of zonen, vreemde jongetjes in de kerk of het internaat en ga zo maar door. Nu slavernij grotendeels is afgeschaft en vrouwen meer macht hebben vinden we dat niet langer normaal. Nu meer mensen zich bezighouden met rechten van dieren vindt men ook sex met dieren niet meer normaal. Het is maar wie er bepaalt wat de normen zijn. In een democratie heeft dat geloof ik iets met meerderheid te maken.

We gaan sowieso niet respectvol met dieren om in deze maatschappij, en daar werkt bijna iedereen vrolijk aan mee. Maar afgezien daarvan: als jij toch respectvol met jouw dier om wil gaan, dan is dat jouw keuze. Als iemand anders niet respectvol met zijn dier om wil gaan is dat ook zijn/haar keuze. Als een arts niet respectvol met zijn patient om wil gaan is het ook zijn keuze, en hij/zij zal daarvan vroeg of laat de gevolgen onder ogen moeten zien, want vrouwen hebben een bewustzijn (die kunnen zich dus realiseren wat er gebeurd is, ook als ze op dat moment misschien niet wakker waren).

Maar stel nou dat een arts alleen is met een vrouw die onder narcose is, wat sowieso in praktijk nooit zal gebeuren, dus puur hypothetisch. En die arts zit daarbij eventjes aan haar borsten (penetratie is out of the question, omdat de pentratie van een droge vagina dingen beschadigd). En die vrouw komt daar nooit achter. Heeft ze daar dan last van? Wil niet zeggen dat ik het goedkeur, zeker niet, maar die vrouw ondervind daar ook geen last van. Dan is het dus ethisch gezien een probleem, maar verder eigenlijk niet. Zo zit het voor mij ook met dierenseks. Ethisch gezien is het misschien een probleem, maar verder niet.

Democratie heeft helemaal niets met meerderheid te maken. Dat is een heel groot en hardnekkig misverstand

**Geplaatst**: 29-11-12 17:30

Geplaatst: 29-11-12 17:30

Maar daar sla je de spijker op zijn kop Hermelientje: Het is maar wie er bepaalt wat de normen zijn. In sommige andere landen is seks met dieren doodnormaal, terwijl wij er echt van walgen. Terwijl wij aan de andere kant dieren kunnen bestuderen met hetzelfde gedrag en dan simpelweg het noteren als blijkbaar normaal gedrag. Alleen omdat we onszelf als verheven boven die diersoorten zien vinden we het niet kunnen, maar blijkbaar zijn we eigenlijk geen haar beter of anders....

**Geplaatst**: 29-11-12 17:40

Geplaatst: 29-11-12 17:40

Hermelientje schreef:
Het is natuurlijk altijd een kwestie van waar een samenleving een grens wil trekken. Er worden ook mensen geboren die andere mensen willen martelen of vermoorden. Volgens de theorie van Cooper is dat dan ook normaal, anders zou het niet bestaan.

Fout. Cooper lanceert geen theorie, maar stelt iets ter discussie door er een vraag van te maken. Jíj maakt ervan dat Cooper een theorie heeft en jíj suggereert bovendien van dat Cooper het normaal vindt dat sommige mensen anderen willen martelen of vermoorden. Daar kun je nare misverstanden van krijgen.

Hermelientje schreef:
Ik vind persoonlijk ook wel dat er een verschil is tussen zaken waar men last van heeft en zaken waar men geen enkele hinder van ondervindt. Maar uiteindelijk zit de hele samenleving vol met regeltjes waar je maar mee te leven hebt als de meerderheid dat vindt. Tot voor kort was bv shoppen op zondag ook "not done".

Ik vind de winkelopeningstijden een geniaal voorbeeld van je. Er zijn ook nu nog veel mensen die tégen de zondagopening van winkels zijn. Dat betekent echter niet dat het normaal is om de winkels op zondag dicht te hebben. Terwijl het kortgeleden juist niet normaal was om op zondag te kunnen winkelen. Dit voorbeeld illustreert heel mooi de relativiteit van normaal. In mijn ogen dus volkomen terecht van dat Cooper zich afvraag of 'normaal' überhaupt bestaat.

**Geplaatst**: 29-11-12 17:42

Geplaatst: 29-11-12 17:42

Gadverdamme...

**Geplaatst**: 29-11-12 17:43

Geplaatst: 29-11-12 17:43

Zertab schreef:
Gadverdamme...

Zou je misschien wat meer uit willen leggen? Het discussiert zo lastig alleen over 'gadverdamme'

**Geplaatst**: 29-11-12 17:45

Geplaatst: 29-11-12 17:45

Vjestagirl schreef:
Zertab schreef:
Gadverdamme...

Zou je misschien wat meer uit willen leggen? Het discussiert zo lastig alleen over 'gadverdamme'

Gewoon negeren

. Dat zijn meestal de personen die sowieso niks toevoegen aan een discussie.

**Geplaatst**: 29-11-12 18:10

Geplaatst: 29-11-12 18:10

Vjestagirl, maar de vrouw onder narcose zal er idd geen weet van hebben. Het dier wel, ook al zal het hier geen morele bezwaren aan verbinden zoals wij dat doen. Het weet immers niet beter. De bewustwording zonder het daaraan verbinden van een mening is er echter wel.

En ik ben het wel eens met een aantal mensen dat hier aangeeft dat er iets mis is in de bovenkamer van iemand als diegene zijn sexuele behoeften vrijwillig wil bevredigen met een dier, ongeacht of dit dier er last van heeft.

**Geplaatst**: 29-11-12 18:12

Geplaatst: 29-11-12 18:12

Er is zo'n mooi gezegde, "wat niet weet, wat niet deert." En dat is hartstikke waar. Als je iets niet weet kan je er niet onder lijden. Een dier weet het verschil niet tussen de arm van de arts of de piemel van zijn baas, en kan dus ook niet lijden onder dat verschil. Een vrouw die nooit hoort dat ze onder narcose is betast kan daar ook nooit onder lijden.

Een kind weet later wel wat er is gebeurd. Eigenaren van dieren weten het ook. Nabestaanden weten het bij een lijk. Zodra er íemand is die er mogelijk onder kan lijden en die kan 'weten', kan beseffen, vind ik het te ver gaan. Maar zolang je er niemand mee kwetst en vooral ook niemand mee kán kwetsen, wat is het hele probleem dan?

Dat het tegen je eigen gevoel van moraal is?
Ik vind poepseks vies. Ik vind hardcore SM een beetje eng. Ik vind broodfokkers fout. Ik vind paarden hardhandig in de krul trekken incorrect. En er zijn nog duizend andere kleine en veel grotere zaken die ik moreel verwerpelijk vind of in ieder geval vies, raar, of eng. Zaken die allemaal zijn toegestaan en waar we nooit een punt van maken. En waarbij we ook niet bang zijn dat het besmettelijk is, of dat de 'daders' losgeslagen debielen zijn die ons elk moment van de dag kunnen overvallen met hun idiote voorstellen.

**Geplaatst**: 29-11-12 18:20

Geplaatst: 29-11-12 18:20

DaniBanani schreef:
Er is zo'n mooi gezegde, "wat niet weet, wat niet deert." En dat is hartstikke waar. Als je iets niet weet kan je er niet onder lijden. Een dier weet het verschil niet tussen de arm van de arts of de piemel van zijn baas, en kan dus ook niet lijden onder dat verschil. Een vrouw die nooit hoort dat ze onder narcose is betast kan daar ook nooit onder lijden.

Een kind weet later wel wat er is gebeurd. Eigenaren van dieren weten het ook. Nabestaanden weten het bij een lijk. Zodra er íemand is die er mogelijk onder kan lijden en die kan 'weten', kan beseffen, vind ik het te ver gaan. Maar zolang je er niemand mee kwetst en vooral ook niemand mee kán kwetsen, wat is het hele probleem dan?

Dat het tegen je eigen gevoel van moraal is?
Ik vind poepseks vies. Ik vind hardcore SM een beetje eng. Ik vind broodfokkers fout. Ik vind paarden hardhandig in de krul trekken incorrect. En er zijn nog duizend andere kleine en veel grotere zaken die ik moreel verwerpelijk vind of in ieder geval vies, raar, of eng. Zaken die allemaal zijn toegestaan en waar we nooit een punt van maken. En waarbij we ook niet bang zijn dat het besmettelijk is, of dat de 'daders' losgeslagen debielen zijn die ons elk moment van de dag kunnen overvallen met hun idiote voorstellen.

Goede bijdrage! Ik denk dat we snel de neiging hebben om iemand anders te veroordelen tot "niet goed in de bovenkamer" als ze iets doen wat niet in onze leefwereld of normen en waarden past, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het daadwerkelijk zo is. Als je bijv. bent opgegroeid in een land waar het doodnormaal is om eerst eens op een ezel te oefenen, en je weet niet beter, waarom zou je dan ineens "niet goed in de bovenkamer" zijn?

**Geplaatst**: 29-11-12 18:21

Geplaatst: 29-11-12 18:21

Werkt zo'n ding nog dan als zo'n vent dood is?

Of zette ze dan eerst de koeling een paar graden lager?

**Geplaatst**: 29-11-12 18:21

Geplaatst: 29-11-12 18:21

moonfish13 schreef:
Werkt zo'n ding nog dan als zo'n vent dood is?
Of zette ze dan eerst de koeling een paar graden lager?

Vroeg ik me eerlijk gezegd ook al af....

**Geplaatst**: 29-11-12 18:25

Geplaatst: 29-11-12 18:25

*ziet het mens er een touwtje aan knopen en erboven vast knopen, koeling een paar graadjes lager*
''Zie je straks hé!''

**Geplaatst**: 29-11-12 18:27

Geplaatst: 29-11-12 18:27

horseyfries schreef:
Goede bijdrage! Ik denk dat we snel de neiging hebben om iemand anders te veroordelen tot "niet goed in de bovenkamer" als ze iets doen wat niet in onze leefwereld of normen en waarden past, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het daadwerkelijk zo is. Als je bijv. bent opgegroeid in een land waar het doodnormaal is om eerst eens op een ezel te oefenen, en je weet niet beter, waarom zou je dan ineens "niet goed in de bovenkamer" zijn?

En als je verder gewoon functioneert, maar worstelt met zulke gevoelens, ben je dan ook gelijk niet goed in je bovenkamer?

Lijkt me heel lastig, want zulke gevoelens kun je ook met niemand delen.

**Geplaatst**: 29-11-12 21:17

Geplaatst: 29-11-12 21:17

@maura
Ik had natuurlijk de gedachtengang van Cooper moeten zeggen ipv theorie

En nog even heel actueel naar aanleiding van het verbieden van beestialiteit in Duitsland.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-20523950

Ik lag in een deuk toen ik dit las:

Citaat:
But Michael Kiok, the chairman of the pressure group Zoophile Engagement for Tolerance and Information (Zeta), said he was going to take legal action to fight the proposed changes.

"It is unthinkable that any sexual act with an animal is punished without proof that the animal has come to any harm," he said, adding that animals are capable of showing what they do, or do not, want to do.

"We see animals as partners and not as a means of gratification. We don't force them to do anything. Animals are much easier to understand than women," Mr Kiok claimed.

En waar blijf jij nou Vjestagirl met je theorie over er geen weet van hebben. Hier spreekt de expert, de dieren kiezen er zelf voor.

**Geplaatst**: 29-11-12 21:25

Geplaatst: 29-11-12 21:25

Vjestagirl schreef:
Hermelientje schreef:

Ach als een vrouw onder narcose is en die gynaecoloog moet haar toch "opvoelen" of zo en het wordt haar nooit verteld dan valt ze toch precies binnen de regels waarom het volgens jou geen enkel probleem is. Dan zou jij zelf er toch zeker volgens je eigen logica geen enkel probleem mee moeten hebben mits het je maar nooit verteld werd.

Eigenlijk eerlijk:
Stel dat die mevrouw nooit eerder in contact kwam met een man, en dus niet weet wat het betekent. Stel dat zij door een geneacoloog eventjes 'gebruikt' wordt zonder dat ze bij bewustzijn is, zonder dat iemand anders het zag en zonder dat ze het ooit te weten zou komen...Dan zou het aan de vrouw inderdaad geen (emotionele) schade aanbrengen.

Het is een probleem van de moment dat je er een probleem van maakt.

In onze maatschappij is het (gelukkig!!!) een probleem wanneer mannen ongevraagd aan je lichaam zitten. In een ander land worden vrouwen gewoon ongevraagd betast. Die lijden daar echt niet zo'n emotionele schade van als iemand 'van ons' dat zou doen.
Het is omdat er bij ons zo'n negatieve lading heerst over misbruik dat het automatisch zo'n negatieve lading krijgt.

Een kind in een armer land zal helemaal niet dezelfde gedachtengang hebben als wij. Die zal het misschien als onprettig ervaren, maar doordat het daar 'normaler' is, schikt het kind zich in de situatie, dat denkt er helemaal niet aan dat wat die man doet verkeerd is, nee dat hoort bij hen gewoon zo....

Op een stageplaats van me was er ook een kindje van 3 jaar dat misbruikt werd door een familielid.
Wat moesten wij doen?
Het laten links liggen.
Hoe meer aandacht wij aan het kind zouden besteden hierover, hoe getraumatiseerder het zou raken.
Het kind heeft namelijk nog geen besef van goed of kwaad. Zouden wij het duidelijk maken dat er iets ernstigs gebeurt is, dan zou het kind het als zodanig ervaren....Vandaar dat we dus zelf niet beladen mochten reageren.

Wij mensen bekijken alles altijd vanuit ons eigen referentie-kader, maar met 7 miljard mensen op de wereld met daarin tig aantal verschillende culturen, die elk allemaal verschillende normen en waarden hebben kan je gewoon NIET oordelen over wat normaal is of wat niet.
Je kan het maatschappelijk normaal noemen, maar je kan het niet als DE waarheids-normaal noemen (om het maar een naampje te geven :p )

**Geplaatst**: 29-11-12 21:28

Geplaatst: 29-11-12 21:28

@Danibanani

Ik snap je punt maar ik denk ook dat sommige dingen dieper gaan dan anderen hun vrijheid gunnen. Net zo goed als dat er mensen zijn die sex met dieren willen zijn er ook mensen die er een hele diepgewortelde aversie tegen hebben.

En ik zou wel eens aan al die prijzenswaardige tolerante dames hier willen vragen of hun gevoel precies hetzelfde zou zijn als het hun vriend/partner/man/vader van je kinderen betreft met hun eigen paard. Kom op dames wees eens eerlijk nu wil ik het wel eens weten.

En voor de goede orde vergeet niet wat Oscar Wilde zei:
Everything in the world is about sex except sex. Sex is about power.

**Geplaatst**: 29-11-12 21:33

Geplaatst: 29-11-12 21:33

Hermelientje schreef:
En ik zou wel eens aan al die prijzenswaardige tolerante dames hier willen vragen of hun gevoel precies hetzelfde zou zijn als het hun vriend/partner/man/vader van je kinderen betreft met hun eigen paard. Kom op dames wees eens eerlijk nu wil ik het wel eens weten.

En voor de goede orde vergeet niet wat Oscar Wilde zei:
Everything in the world is about sex except sex. Sex is about power.

Gevoel is iets heel anders dan ratio

Ik denk dat elke prijzenswaardige tolerante dame hier duidelijk zegt dat ze het rationeel wel kunnen begrijpen maar dat het emotioneel moeilijker is het te plaatsen omdat het in onze cultuur nog steeds als 'abnormaal' wordt beschouwd

**Geplaatst**: 29-11-12 21:43

Geplaatst: 29-11-12 21:43

Hermelientje schreef:
@Danibanani

Ik snap je punt maar ik denk ook dat sommige dingen dieper gaan dan anderen hun vrijheid gunnen. Net zo goed als dat er mensen zijn die sex met dieren willen zijn er ook mensen die er een hele diepgewortelde aversie tegen hebben.

En ik zou wel eens aan al die prijzenswaardige tolerante dames hier willen vragen of hun gevoel precies hetzelfde zou zijn als het hun vriend/partner/man/vader van je kinderen betreft met hun eigen paard. Kom op dames wees eens eerlijk nu wil ik het wel eens weten.

Ik zou dat vreselijk vinden in het geval van mijn vriend. Maar in die situatie is er ook een derde in het spel, ikzelf. Als mijn vader alleenstaand zou zijn en alleen zou wonen en 't soms met de koe zou doen, tsja, ik zou het gek vinden en de details niet hoeven weten, maar ik zou hem niet uit mijn leven verbannen.

Wat betreft je eerste opmerking - waarom zou de aversie van sommigen tot een beperking voor een hele groep mogen leiden, iets waar mensen last van hebben, terwijl andersom de mensen met die aversie er waarschijnlijk nooit rechtstreeks mee geconfronteerd zullen worden? Ik denk niet dat iemand hier iemand kent die aan dierenseks deed (of zelfs doet), dus feitelijk heb je er, ook met aversie, niet eens last van en denk je er nooit over na behalve voor een topic als dit.

**Geplaatst**: 29-11-12 21:58

Geplaatst: 29-11-12 21:58

Of het gaat veel dieper Cooper, want in heel veel culturen bestaat dit taboe, erg vaak komt dit onderwerp natuurlijk niet ter sprake. Ik kan me toch reacties van tieners (m/v) herinneren die voor het eerst hoorden dat er zoiets bestond als sex met dieren en die echt reageerden met walging. Dat heeft nul komma nul met onze cultuur te maken dat is een "gut reaction".

Tja Danibanani dat komt terug op het punt van het shoppen op zondag.

**Geplaatst**: 29-11-12 21:59

Geplaatst: 29-11-12 21:59

Hermelientje schreef:
En waar blijf jij nou Vjestagirl met je theorie over er geen weet van hebben. Hier spreekt de expert, de dieren kiezen er zelf voor.

En dit versterkt jouw punt hoe?

Ik was trouwens even wat anders aan het doen. Het spijt me.

**Geplaatst**: 29-11-12 22:00

Geplaatst: 29-11-12 22:00

Hermelientje schreef:
@maura
Ik had natuurlijk de gedachtengang van Cooper moeten zeggen ipv theorie

En nog even heel actueel naar aanleiding van het verbieden van beestialiteit in Duitsland.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-20523950

Ik lag in een deuk toen ik dit las:

Citaat:
But Michael Kiok, the chairman of the pressure group Zoophile Engagement for Tolerance and Information (Zeta), said he was going to take legal action to fight the proposed changes.

"It is unthinkable that any sexual act with an animal is punished without proof that the animal has come to any harm," he said, adding that animals are capable of showing what they do, or do not, want to do.

"We see animals as partners and not as a means of gratification. We don't force them to do anything. Animals are much easier to understand than women," Mr Kiok claimed.

En waar blijf jij nou Vjestagirl met je theorie over er geen weet van hebben. Hier spreekt de expert, de dieren kiezen er zelf voor.

Haaaahaha, "Animals are much easier to understand than women" _O-

!

**Geplaatst**: 29-11-12 22:14

Re: Je seksuele behoeften uiten op dieren,undercover Nederland

Geplaatst: 29-11-12 22:14

Tot je een merrie te pakken hebt, dubbel lastig!
Overigens lees ik in die quote niet dat de dieren er voor kiezen om sex te hebben met hun baas maar dat ze er voor kiezen het te accepteren, net even iets anders.

**Geplaatst**: 29-11-12 22:22

Re: Je seksuele behoeften uiten op dieren,undercover Nederland

Geplaatst: 29-11-12 22:22

Kennen jullie de stijlvorm overdrijving niet?