Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-06-20 12:24

Geplaatst: 08-06-20 12:24

lenaa_tje schreef:
@_penotti Maar niemand zegt dat je het als witte Nederlander niet zwaar kan hebben maar dat is niet op basis van je uiterlijk. Dat komt er nog eens bovenop want jou situatie kan ook iemand overkomen die een andere afkomst/huidskleur heeft die ook daar nog eens op benadeeld wordt.
Ook de andere nare dingen die in Nederland niet goed zijn mogen besproken worden maar niet om racisme goed te praten. En niet om de situatie waarin een ander minder erg te laten zijn.
Als jij tegen mij zegt ‘ik heb hoofdpijn’ en ik zeg maar ik heb al 3 dagen hoofdpijn en ook nog pijn in m’n knie word jij daar toch ook niet gelukkig van.

Ik probeer altijd een beetje een vergelijking te maken met pesten.

Een pester zal zeggen: ' Was een geintje' ' niet zo bedoeld'

Maar de ontvanger voelt het anders.

Kan best zijn dat racisme niet altijd zo bedoeld is. Maar je kunt toch niet voor een ander bepalen if hij dat wel of niet zo moet voelen....

**Geplaatst**: 08-06-20 12:26

Geplaatst: 08-06-20 12:26

Nou, toch wel een beetje. Dat heet ook weerbaarheid. Zijn cursussen voor. Kinderen moeten ook leren dat niet alles bedoeld is als pesten en dat ze zich niet overal naar over hoeven te voelen.

**Geplaatst**: 08-06-20 12:29

Geplaatst: 08-06-20 12:29

Inderdaad.
Je gekwetst voelen, door wat dan ook is een keuze.
En leer je daar anders in te staan is dat enorm fijn voor jezelf.
Makkelijk, nee.
Is het goed dat er dan mensen, bewust/onbewust iemand kwetsen, nee.
Maar die kun je zo gemakkelijk niet veranderen. Hoe je ergens mee om gaat kun je wel zelf veranderen.
En daar heb je je hele leven wat aan.

**Geplaatst**: 08-06-20 12:32

Geplaatst: 08-06-20 12:32

maar tegelijkertijd, als je altijd gepest wordt voelt iedere opmerking ook meteen aan als een verwijt. Volgens mij is er op dit moment sprake van beide.

Enerzijds IS er gewoon racisme in Nederland, dat is objectief en cijfermatig aan te tonen.
Anderzijds maakt dat ook dat mensen zich de underdog voelen en overal racisme in zien, wat irritaties oplevert en zorgt dat mensen elkaar niet serieus nemen en niet meer naar elkaar willen luisteren.

Ik moet altijd denken aan het voorbeeld van de passion. Regelmatig zitten daar donkere mensen tussen, in alle rollen. En het jaar dat er een donker persoon gekozen werd voor Judas was daar zo ontzettend veel ophef over en was het discriminatie en schandalig dat de slechterik "altijd door een donker persoon gespeeld wordt".

Ik vind de vergelijking met pesten niet eens zo slecht, ik denk dat het precies dezelfde processen zijn die spelen. Enerzijds moet er niet gepest worden, anderzijds is niet alles pesten en zouden we er aan moeten werken dat ook niet alles als pesten voelt.
Beide partijen moeten daarin een proces doorlopen. De pesters (mensen die bewust en onbewust racistische dingen zeggen) moeten zich bewust worden van wat zij doen en daarin veranderen. En de gepeste (in dit geval de mensen die zich gediscrimineerd voelen) moeten ook uit de slachtofferrol stappen en weerbaar worden.

De verantwoordelijkheid bij 1 van de 2 leggen werkt niet.

Laatst bijgewerkt door secricible op 08-06-20 12:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-06-20 12:33

Re: Demonstratie op de Dam

Geplaatst: 08-06-20 12:33

Daar kan ik me wel in vinden secricible

**Geplaatst**: 08-06-20 12:37

Geplaatst: 08-06-20 12:37

Nevermind

Laatst bijgewerkt door IMANDRA op 08-06-20 12:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-06-20 12:39

Geplaatst: 08-06-20 12:39

_Penotti schreef:
Daar kan ik me wel in vinden secricible

Ja ik ook

**Geplaatst**: 08-06-20 12:39

Geplaatst: 08-06-20 12:39

Penotti, Sheran,

eerst op leeftijd gediscrimineerd, toen op het feit dat ik nog werkte en nu op mijn - nog steeds - goed gevulde agenda,
voel ik me gekwetst nee ik geniet ervan

het is maar hoe je er mee omgaat - al hoewel ik wel denk als je dat niet van huis uit hebt meegekregen het wel iets lastiger is

moet wel zeggen dat ik af en toe best happy ben als er iemand 's avond of in het donker met me mee loopt

**Geplaatst**: 08-06-20 12:43

Geplaatst: 08-06-20 12:43

Ik denk dat er een verschil is tussen aanvaringen in de publieke ruimte en geïnstitutionaliseerd racisme. In het eerste geval noem ik het racisme/pesten/agressie en in het tweede geval noem ik het discriminatie.
Mijn half-joodse moeder werd (al volwassen) achter haar rug om uitgemaakt voor 'die jodenmeid'. Saillant detail was dat die man zelf ook (half of helemaal) joods was. Dat noem ik intern racisme/antisemitisme.
Mijn moeder is echter nog nooit ergens niet aangenomen omdat ze half joods was.

**Geplaatst**: 08-06-20 12:51

Geplaatst: 08-06-20 12:51

MCE schreef:
Penotti, Sheran,

eerst op leeftijd gediscrimineerd, toen op het feit dat ik nog werkte en nu op mijn - nog steeds - goed gevulde agenda,
voel ik me gekwetst nee ik geniet ervan

het is maar hoe je er mee omgaat - al hoewel ik wel denk als je dat niet van huis uit hebt meegekregen het wel iets lastiger is

moet wel zeggen dat ik af en toe best happy ben als er iemand 's avond of in het donker met me mee loopt

Of juist makkelijker omdat je er afkeer van hebt gekregen.

Mijn moeder zit juist altijd in een slachtofferrol. (vader is er geen)
En ze heeft het veel slechter dan iedereen om haar heen. Geef je haar de positieve dingen aan gaat ze daar niet op in en komt ze weer met voorbeelden hoe slecht ze het heeft.
Maar de dingen waarin ze het dan slechter heeft, heeft ze nooit ook wat aan veranderd. Nooit voor geknokt. Alleen maar over geklaagd.
En ik ben denk ik erg allergisch voor mensen die bij alles steeds maar die slachtofferrol opzoeken, maar vervolgens niet er wat aan veranderen. En ik begrijp dat je discriminatie zo niet kunt veranderen, maar wel of je in de klaag modus blijft hangen.
Of je een studie gaat doen of je de criminaliteit op zoekt voor snel geld of dat je maar opwerkt vanuit 8 euro. Er zijn zoveel keuzes in diverse situaties.
Keuzes, en klagen is ook een keuze. Dat heb ik wel geleerd.
En dat is heerlijk om eens te doen hoor

Zeker op social media waar je lekker anoniem eens je gal kunt spugen.
Maar daarna toch weer door.

**Geplaatst**: 08-06-20 12:52

Geplaatst: 08-06-20 12:52

lenaa_tje schreef:
_Penotti schreef:
Heel rot voor die donkere man die dat echt niet zou doen.
Maar daarom heb ik juist collega's en vrienden gehad die zo ten einde raad waren dat ze Wilders stemde.

Want, ik mag het vast hier niet zeggen, de meeste overvallen worden gedaan door Marokkaanse schoffies.
Maar dat mag juist niet gezegd worden want dan discrimineer je.
En daardoor is het verergerd.
Ze hadden járen terug het niet onder het tapijt moeten stoppen dat dat probleem er is.
Maar het aan moeten pakken. Maar er word nog steeds van weggekeken.
Dat was ook beter geworden voor de 99% wel eerlijke donkere mensen.

Voor een deel hebben we dat zelf ook afgeroepen he? Door juist altijd te zeggen dat, dat de criminelen zijn. Mensen gaan zich gedragen naar verwachtingspatronen.

Dat kun je prima zeggen Penotti. Het is gewoon een feit namelijk.
Het gaat nog verder dan het verwachtingspatroon. Het is geen toeval dat dit feit dat het voornamelijk mensen uit noord-Afrika zijn. En het is niet zo dat alle tweede generatie allochtonen geboren worden met een criminaliteitsgen. Het is een wisselwerking tussen de maatschappij en een minderheidsgroep. Ik stuurde eerder al een gedicht van Akwasi (5 december 1995). Ik probeer hier mee aan te geven dat deze mensen al van jongs af aan worden uitgesloten of zich anders voelen. Hierdoor krijg je minderheidsgroepen die zich afsluiten en eerder kiezen voor criminaliteit. Ik wil criminaliteit niet bagatelliseren. Het is niet oké (understatement). Het gaat verder dan alleen het feit dat het vaak noord-Afrikanen zijn. Het is collectief falen van de maatschappij. Dit is een bewezen sociaal verschijnsel.

**Geplaatst**: 08-06-20 12:55

Geplaatst: 08-06-20 12:55

Svadilfari1 schreef:
En ergens in de randstad jaren geleden ben ik vaak lastig gevallen in de metro ( werkte in de zorg, late dienst ) en altijd waren het bepaalde bevolkings groepen

En dat soort dingen zou keihard aangepakt moeten worden. Dat is enige wat er verstaan wordt.

Heeft mijn dochter ook erg veel last van. Er wordt gesist en gefloten en geroepen en als ze niet reageert wordt ze uitgescholden voor prutsmuts. Ze moet dan ook niets hebben van bepaalde "bevolkingsgroepen".
Voelt zich daardoor onveilig en gaat liever niet s avonds alleen met het OV.
Van huis uit discrimeren we echt niet. Vrienden uit diverse culturen. Maar dit soort gedrag is regel en geen uitzondering en draagt niet bij tot een positieve beeldvorming.

**Geplaatst**: 08-06-20 12:57

Geplaatst: 08-06-20 12:57

Danique_G schreef:
lenaa_tje schreef:
Voor een deel hebben we dat zelf ook afgeroepen he? Door juist altijd te zeggen dat, dat de criminelen zijn. Mensen gaan zich gedragen naar verwachtingspatronen.

Dat kun je prima zeggen Penotti. Het is gewoon een feit namelijk.
Het gaat nog verder dan het verwachtingspatroon. Het is geen toeval dat dit feit dat het voornamelijk mensen uit noord-Afrika zijn. En het is niet zo dat alle tweede generatie allochtonen geboren worden met een criminaliteitsgen. Het is een wisselwerking tussen de maatschappij en een minderheidsgroep. Ik stuurde eerder al een gedicht van Akwasi (5 december 1995). Ik probeer hier mee aan te geven dat deze mensen al van jongs af aan worden uitgesloten of zich anders voelen. Hierdoor krijg je minderheidsgroepen die zich afsluiten en eerder kiezen voor criminaliteit. Ik wil criminaliteit niet bagatelliseren. Het is niet oké (understatement). Het gaat verder dan alleen het feit dat het vaak noord-Afrikanen zijn. Het is collectief falen van de maatschappij. Dit is een bewezen sociaal verschijnsel.

Maar denk je dat cultuur en opvoeding daar ook geen rol in speelt? Ze gaan de criminaliteit niet (alleen) in omdat mensen dat van ze verwachten natuurlijk. Uiteindelijk is het een combinatie van factoren die daarvoor zorgen.

**Geplaatst**: 08-06-20 12:57

Geplaatst: 08-06-20 12:57

MCE: ben zelf vroeger gepest. Werk nu op een middelbare school. En ik zie veel kinderen ook gewoon steeds meer in de slachtofferrol kruipen en ik weet dat dat heel logisch is. Maar om een einde te maken aan het gevoel van gepest worden moet je niet alleen aan de pesters werken, maar ook aan de gepeste. Want soms praat ik met pesters en snappen ze zelf ook niet meer waarom die persoon zich gepest voelt. En op een gegeven moment denk je dan ook: inderdaad, hier ligt ook een deel bij de gepeste.

**Geplaatst**: 08-06-20 13:00

Geplaatst: 08-06-20 13:00

Danique_G
dat vind ik te gemakkelijk geschetst.
Het zal zeker meespelen.
Maar het is inderdaad ook de opvoeding.
Andere donkere mensen hebben dat gevoel van uitsluiten niet zo sterkt, hoe kan dat dan?
Is het door wat ze van huis uit ingefluisterd word?
Waarom voelen ze zich zo achtergesteld terwijl een donkere klasgenoot dat niet zo ervaart?

Ik denk wat Sheran hieronder schrijft ook echt meespeelt:

Sheran schreef:
MCE: ben zelf vroeger gepest. Werk nu op een middelbare school. En ik zie veel kinderen ook gewoon steeds meer in de slachtofferrol kruipen en ik weet dat dat heel logisch is. Maar om een einde te maken aan het gevoel van gepest worden moet je niet alleen aan de pesters werken, maar ook aan de gepeste. Want soms praat ik met pesters en snappen ze zelf ook niet meer waarom die persoon zich gepest voelt. En op een gegeven moment denk je dan ook: inderdaad, hier ligt ook een deel bij de gepeste.

**Geplaatst**: 08-06-20 13:00

Geplaatst: 08-06-20 13:00

Ik heb dat niet Penotti, bij mij is het glas altijd 3/4 vol

klagers hebben geen nood en pochers geen brood zij mijn grootvader weleens als ik weer eens zuchtend naast hem zat en m'n beklag deed over iets,

maar de oproepen tot geweld/vernielingen blijven komen
of valt dit onder het kopje vrijheid van meningsuiting

https://www.telegraaf.nl/sport/94068093 ... delaren-af

**Geplaatst**: 08-06-20 13:01

Geplaatst: 08-06-20 13:01

Er is inderdaad een lijn tussen gepest voelen en gepest worden.
Het gevoel dat je uitgesloten wordt is vaak iets wat helemaal niet perse actief gebeurd. Maar uitschelden, fiets omtrappen, slaan, schoppen, opsluiten, kleding verstoppen etc etc geeft niet met een gevoel voor pesten te maken, dat is gewoon pesten en schadelijk. Zelfs als je stoer genoeg bent om het langs je heen te laten gaan zal het je toch beinvloeden in hoe je jezelf ziet.

**Geplaatst**: 08-06-20 13:02

Geplaatst: 08-06-20 13:02

Imandra, ja zeker. Er zijn zoveel factoren die meespelen. Er zullen er vast nog meer zijn de we vergeten. Cultureel gezien zijn er ook barrières tussen blank - niet-blank die tot miscommunicaties leiden.

Keihard aanpakken vergroot de kloof alleen maar tussen de minderheidsgroepen en “de maatschappij”. Vaak werkt het beter om een schakel tussen de minderheidsgroepen te hebben en de “maatschappij”. In Amersfoort bijvoorbeeld hebben ze buurtouders aangesteld die de jongeren aanspreken ipv de politie in een probleemgebied. Dit heeft heel goed geholpen.

Jullie gaan zo snel haha. Penotti: daarom zeg ik bewust dat het een wisselwerking is dus in feite zijn we het eens met elkaar. Denk ik.

Sheran dat vind ik heel goed. Denk dat kinderen algemeen gewoon moeten begrijpen dat hun gedrag consequenties heeft op een ander. Even vertalen naar dit verhaal. Stel je hebt een jongetje uit Marokko die zich cultureel anders gedraagt in een groep vol witte Nederlanders en daardoor wordt buitengesloten. Dan vind ik het goed om beide groepen in te lichten over waardevolle (!) culturele verschillen.

Laatst bijgewerkt door Raineri op 08-06-20 13:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-06-20 13:03

Geplaatst: 08-06-20 13:03

@MCE
Bij mij is het glas meestal ook 3/4 vol.
En natuurlijk stoot ik hem wel eens leeg, dondert hij in 100 stukken op de grond en klaag eens heerlijk. Zeker over het UWV flikkert hij regelmatig in 100 stukjes.
Maar ik ga het glas weer lijmen en komt weer 3/4 vol.
En dan voel ik me uiteindelijk ook weer het beste. Altijd maar dat bijna lege glas lijkt me zo zwaar.

**Geplaatst**: 08-06-20 13:05

Geplaatst: 08-06-20 13:05

_Penotti schreef:
@MCE
Bij mij is het glas meestal ook 3/4 vol.
En natuurlijk stoot ik hem wel eens leeg, dondert hij in 100 stukken op de grond en klaag eens heerlijk. Zeker over het UWV flikkert hij regelmatig in 100 stukjes.
Maar ik ga het glas weer lijmen en komt weer 3/4 vol.
En dan voel ik me uiteindelijk ook weer het beste. Altijd maar dat bijna lege glas lijkt me zo zwaar.

aan het einde van de dag is het ook wel eens leeg, maar goede nachtrust doet wonderen

**Geplaatst**: 08-06-20 13:06

Geplaatst: 08-06-20 13:06

IMANDRA schreef:
Maar denk je dat cultuur en opvoeding daar ook geen rol in speelt? Ze gaan de criminaliteit niet (alleen) in omdat mensen dat van ze verwachten natuurlijk. Uiteindelijk is het een combinatie van factoren die daarvoor zorgen.

ja, en nee. Het is een glijdende schaal die samen valt.

Zo heb ik ooit met een Marokkaanse jongen staan praten. Hij gaf aan dat het bij hun erg belangrijk is om aanzien te creëren binnen de cultuur.
Zij hebben minder baankansen in nederland en zoeken dat aanzien dus in een andere hoek, bijvoorbeeld criminaliteit.
Daarmee houd je die cirkel natuurlijk ook in stand, want door de criminaliteit op te zoeken wordt de kans op een goede opleiding en daarmee een goede baan die aanzien creëert kleiner.

Er zit dus cultuur (belangrijk om aanzien te creëren, om iemand te zijn) en de situatie in NL (ze hebben een mindere baankans en worden minder snel aangenomen) en die maakt dat deze cirkel in stand gehouden wordt.

**Geplaatst**: 08-06-20 13:08

Geplaatst: 08-06-20 13:08

https://www.telegraaf.nl/video/17694256 ... nder-schot

begrijp best dat deze dame van 56 in het vervolg anders over straat gaat

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 08-06-20 13:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-06-20 13:11

Geplaatst: 08-06-20 13:11

secricible schreef:
IMANDRA schreef:
Maar denk je dat cultuur en opvoeding daar ook geen rol in speelt? Ze gaan de criminaliteit niet (alleen) in omdat mensen dat van ze verwachten natuurlijk. Uiteindelijk is het een combinatie van factoren die daarvoor zorgen.

ja, en nee. Het is een glijdende schaal die samen valt.

Zo heb ik ooit met een Marokkaanse jongen staan praten. Hij gaf aan dat het bij hun erg belangrijk is om aanzien te creëren binnen de cultuur.
Zij hebben minder baankansen in nederland en zoeken dat aanzien dus in een andere hoek, bijvoorbeeld criminaliteit.
Daarmee houd je die cirkel natuurlijk ook in stand, want door de criminaliteit op te zoeken wordt de kans op een goede opleiding en daarmee een goede baan die aanzien creëert kleiner.

Er zit dus cultuur (belangrijk om aanzien te creëren, om iemand te zijn) en de situatie in NL (ze hebben een mindere baankans en worden minder snel aangenomen) en die maakt dat deze cirkel in stand gehouden wordt.

toch heel jammer voor deze jonge mensen dat ze niet de kans krijgen uit hun cultuur te breken om zo los ervan een bestaan op te bouwen
dan blijkt toch dat het in hun genen zit

**Geplaatst**: 08-06-20 13:13

Geplaatst: 08-06-20 13:13

Dat is hoe jij het leest.
Als deze jongeren gewoon gelijke kansen zouden hebben op een baan en daarmee zouden kunnen bouwen is dat natuurlijk een veel mooiere oplossing dan moeten breken met hun eigen cultuur. Dan vraag je nogal wat.
Over genen hoor je mij niet?

**Geplaatst**: 08-06-20 13:15

Geplaatst: 08-06-20 13:15

Sizzle schreef:
Er is inderdaad een lijn tussen gepest voelen en gepest worden.
Het gevoel dat je uitgesloten wordt is vaak iets wat helemaal niet perse actief gebeurd. Maar uitschelden, fiets omtrappen, slaan, schoppen, opsluiten, kleding verstoppen etc etc geeft niet met een gevoel voor pesten te maken, dat is gewoon pesten en schadelijk. Zelfs als je stoer genoeg bent om het langs je heen te laten gaan zal het je toch beinvloeden in hoe je jezelf ziet.

En ook dan denk ik dat je gedrag de mate van pesten kan beinvloeden.

Ik was vroeger in de klas ook niet populair, laat ik zeggen in laagste klassen.
Wij waren arm en in die klas zaten juist veel rijkere kinderen. Merkkleding en hockey was toen erg in.
In eerste instantie trok ik wat ze over me zeiden en inderdaad ook fiets omtrappen en die dingen, dat erg aan en hoe gemeen ook, de pesters zien dat ze vat op je hebben dus wakkert hun gedrag alleen maar aan.

Op een gegeven moment heb ik mijn eigen gedachte om weten te buigen.
En kreeg daardoor ook een andere uitstraling.
Toen ik eenmaal in de 6e zat (nu groep 8) was er niemand meer die ook maar een poging tot pesten ondernam.
Mijn huis situatie was niet veranderd, mijn gedachte en daardoor uitstraling wel.

En natuurlijk gaat dat niet voor iedereen op.
Toch is wel wat je uitstraalt het eerste wat mensen zien en op in gaan... of niet.