Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-08-23 14:20

Re: Wolf in Spanje

Geplaatst: 10-08-23 14:20

Snap ik ergens ook wel Mellow

misschien heb je daar ook wel gedeeltelijk gelijk in. dit is best een onderwerp wat veel emotie oproept en dat merk je bij beide kanten wel.
Dat is iets wat mij vaak weerhoudt te reageren. Mensen zitten vaak hoog in emotie (in hoeverre dat in te schatten is) en wijken af. Mijn enige intentie is meer over de situatie te leren. Ik ben redelijk neutraal over de wolf, beest volgt enkel z’n instincten en zou dit niet willen vermenselijken.

Terug naar het onderwerp. Een ecoloog wist mij recentelijk te vertellen dat de wolf die vooral vee aanvalt vaak jonge dieren zijn die rondtrekken. Rondtrekken kost veel energie en zo’n schaap is een lekker snackje. Bij voorkeur vermijd de wolf de mens. Wanneer ze meer gevestigd zijn kiezen ze liever voor wild. Ik heb hier zelf geen ondersteuning bij gevonden online helaas. Zou wel kosten schelen in de populatie controle als de wolven slechts de ouderen en zwakkere pakken die dan nog over zijn. Ik vraag me dan ook af of het afschieten van verzwakte wilde dieren invloed heeft op de kans dat een wolf een schaapje pakt. Dat lijkt me wel een onderzoek waard.

**Geplaatst**: 10-08-23 14:20

Geplaatst: 10-08-23 14:20

Mellow schreef:
En wat is dan de oplossing qua het houden van dieren Nikass?

Want wat ik zie in jou berichten is dat je wel zegt wat er zogenaamd moet gebeuren maar niet hoe dat dan zou moeten. Zou misschien de "discussie" al anders maken. Misschien leert het "anti wolf" clubje er dan nog wat van.

Maar alleen maar zeggen het moet anders maar dan vervolgens niet kunnen zeggen hoe draagt imo helemaal NIETS bij.

Balans is ook het in toom houden van de wolvenpopulatie lijkt mij? En dat is wat dus nu niet gebeurd dus imo is de balans waar jij het over hebt ver te zoeken....

Daar heb ik uitgebreid over bericht in twee andere wolventopics, maar had bij sommige mensen niet het idee dat ze überhaupt ergens voor open stonden. En nu komen ze hier dezelfde dingen zeggen en vragen. En met dezelfde vooroordelen (jij zal wel geen paarden houden, jij woont waarschijnlijk in de Randstad, jij hebt natuurlijk nog nooit iets meegemaakt etc etc)
Ik ga hier niet alles blijven herhalen wat ik daar al gezegd heb om dan vervolgens weer voor van alles en nog wat te worden uitgemaakt. Daar bedank ik voor, dan kan ik mijn energie beter besteden.

**Geplaatst**: 10-08-23 14:32

Geplaatst: 10-08-23 14:32

Dank je wel Raineri fijne bijdragen.
Ik ben na in twee wolventopics - waar ik zeker inhoudelijke bijdrage leverde, begrip had voor de tegenstanders en probeerde mee te denken over hoe je hobbydieren zoveel mogelijk veilig te houden - te zijn weggetreitert, hier beland bij imo hele interessante berichten van oa HC.
Maar als dit topic het volgende wordt waarin berichten niet goed worden gelezen en ik niet met normaal fatsoen behandeld wordt, dan houdt het op.
Dan moet ik wel selectief worden met op wie ik nog reageer.
En dan kunnen mensen heel verontwaardigd doen over dat ik geen antwoord geef op hun vragen, maar ik hoef mezelf aan niemand te verantwoorden.

**Geplaatst**: 10-08-23 14:39

Geplaatst: 10-08-23 14:39

Nikass schreef:
Mellow schreef:
En wat is dan de oplossing qua het houden van dieren Nikass?

Want wat ik zie in jou berichten is dat je wel zegt wat er zogenaamd moet gebeuren maar niet hoe dat dan zou moeten. Zou misschien de "discussie" al anders maken. Misschien leert het "anti wolf" clubje er dan nog wat van.

Maar alleen maar zeggen het moet anders maar dan vervolgens niet kunnen zeggen hoe draagt imo helemaal NIETS bij.

Balans is ook het in toom houden van de wolvenpopulatie lijkt mij? En dat is wat dus nu niet gebeurd dus imo is de balans waar jij het over hebt ver te zoeken....

Daar heb ik uitgebreid over bericht in twee andere wolventopics, maar had bij sommige mensen niet het idee dat ze überhaupt ergens voor open stonden. En nu komen ze hier dezelfde dingen zeggen en vragen. En met dezelfde vooroordelen (jij zal wel geen paarden houden, jij woont waarschijnlijk in de Randstad, jij hebt natuurlijk nog nooit iets meegemaakt etc etc)
Ik ga hier niet alles blijven herhalen wat ik daar al gezegd heb om dan vervolgens weer voor van alles en nog wat te worden uitgemaakt. Daar bedank ik voor, dan kan ik mijn energie beter besteden.

Maar je spreekt de “vooroordelen” ook niet tegen dus ik denk dat er wel een kern van waarheid in zit. Heb je bijdragen in de andere topics even opgezocht en daar kom je ook niet met een oplossing. Je zegt veel maar inhoudelijk en op de materie zit er weinig in. Helaas.

**Geplaatst**: 10-08-23 14:45

Geplaatst: 10-08-23 14:45

Nikass schreef:
Het niet met elkaar eens zijn is helemaal prima, anders wordt het maar een saai gebeuren maar het is wel fijn als mensen inhoudelijk blijven en hun beweringen onderbouwen. Anders vind ik het niet meer de moeite waard.

Misschien wordt het tijd om ons vee op een andere manier te houden? In elk geval is het zaak om te zoeken naar een juiste balans. En ja, daarin spelen de belangen van de boeren in Drenthe óók een rol, maar niet alléén.

De balans is juist het probleem denk ik. En misschien wil jij even toelichten wat jij onder boeren verstaat?

In Drenthe zijn de meeste "hobby boeren" (mensen die schapen kuddes, van 20 tot 100 dieren hadden voor de fun maar ook verkochten voor vlees) allang gestopt. Sommige hadden zelfs dubbele wolfwerende rasters met een meter tussenruimte geplaats om de schapen veilig te houden, maar zelfs dit bleek niet voldoende. Als je dag na dag je schapen dood en aangevreten terug vind is dat emotioneel zo zwaar, daar kan geen vergoeding van de overheid tegenop.

Wat nu overblijft zijn vooral koeien boeren (en dat zijn in het algemeen echt geen mega stallen) en de "gewone mensen" die een paar pony's, geiten, schapen, enkele koeien of mini varkentjes als liefhebberij hebben. Vrijwel iedereen in deze groep heeft zijn management al aangepast, en zeker niet in positieve zin met betrekking tot dierenwelzijn. Al dit vee wordt nu namelijk verplicht opgehokt als het donker wordt, wat betekent dat ze in de wintermaanden zo'n 16 uur op stal staan.

Ik weet dat jij er zelf ook de voorkeur aan geeft om dieren zoveel mogelijk buiten te houden. Dus ik neem aan jij dit ook geen positieve ontwikkeling vind? Maar op dit moment is er gewoon geen andere keus.

**Geplaatst**: 10-08-23 14:47

Geplaatst: 10-08-23 14:47

Nikass schreef:
Ik lees dit topic alleen nog voor de berichten van HC. De rest kan niets interessants en inhoudelijks op het scherm krijgen.

Als je dan toch met normaal fatsoen behandeld wilt worden gaat dat 2 kanten op.

Deze haal ik er even uit... dit is namelijk denk ik een beetje een trigger waarom mensen zo fel reageren.

Dat mensen aannames maken vind ik niet oké. En imo zijn sommige ook wel heel fel en hoog in emotie.

Nu even vanuit mijzelf.
Ik vind zelf dat er nu teveel wolven zijn hier in Nederland. Met name omdat ze hier in de buurt gewoon veel gezien worden en ook veel aanvallen zijn op de landbouwdieren. Vorig jaar was dit lang niet zo erg als nu. Het is schering en inslag. En als er meer wolven komen word dit steeds erger. Wbt het wolfwerend raster aanleggen. Kan je doen maar het geeft OOK geen garanties. En als er dan wel een aanval is dan word er weer gezegd dat er een draadje te hoog stond of dat er een paaltje verkeerd staat. En dan is het weer "eigen schuld". Maar men wil ook niet dat dieren constant binnen staan want dat is zielig.

We willen graag het goed en het fout. Maar overal zijn mitsen en maren.

Het ergste persoonlijk vind ik is dat het in deze buurt zo is dat je in de avond niet meer de straat op durft en dat ze gewoon gezien worden in de dorpen. En dat een "protocol" dan zegt. Het is een probleemsituatie, doen we niks mee...

**Geplaatst**: 10-08-23 14:51

Geplaatst: 10-08-23 14:51

Raineri schreef:
Snap ik ergens ook wel Mellow misschien heb je daar ook wel gedeeltelijk gelijk in. dit is best een onderwerp wat veel emotie oproept en dat merk je bij beide kanten wel.
Dat is iets wat mij vaak weerhoudt te reageren. Mensen zitten vaak hoog in emotie (in hoeverre dat in te schatten is) en wijken af. Mijn enige intentie is meer over de situatie te leren. Ik ben redelijk neutraal over de wolf, beest volgt enkel z’n instincten en zou dit niet willen vermenselijken.

Terug naar het onderwerp. Een ecoloog wist mij recentelijk te vertellen dat de wolf die vooral vee aanvalt vaak jonge dieren zijn die rondtrekken. Rondtrekken kost veel energie en zo’n schaap is een lekker snackje. Bij voorkeur vermijd de wolf de mens. Wanneer ze meer gevestigd zijn kiezen ze liever voor wild. Ik heb hier zelf geen ondersteuning bij gevonden online helaas. Zou wel kosten schelen in de populatie controle als de wolven slechts de ouderen en zwakkere pakken die dan nog over zijn. Ik vraag me dan ook af of het afschieten van verzwakte wilde dieren invloed heeft op de kans dat een wolf een schaapje pakt. Dat lijkt me wel een onderzoek waard.

Dit klopt en daar is ook meteen het pijnpunt in de noordelijke provincies, vooral Drenthe . Die hebben voor bvb het edelhert een 0 stand. Leg de jacht aan banden op reeen en hazen, introduceer het edelhert weer en jonge wolven leren dat dit hun prooi is. DNA van de “ probleemwolf” is 103 keer aangetroffen maar ook van de moederwolf in een groot aantal gevallen. Dus men kan niet duidelijk stellen dat hij de dieren gedood heeft.

**Geplaatst**: 10-08-23 14:55

Geplaatst: 10-08-23 14:55

Raineri schreef:
Snap ik ergens ook wel Mellow misschien heb je daar ook wel gedeeltelijk gelijk in. dit is best een onderwerp wat veel emotie oproept en dat merk je bij beide kanten wel.
Dat is iets wat mij vaak weerhoudt te reageren. Mensen zitten vaak hoog in emotie (in hoeverre dat in te schatten is) en wijken af. Mijn enige intentie is meer over de situatie te leren. Ik ben redelijk neutraal over de wolf, beest volgt enkel z’n instincten en zou dit niet willen vermenselijken.

Terug naar het onderwerp. Een ecoloog wist mij recentelijk te vertellen dat de wolf die vooral vee aanvalt vaak jonge dieren zijn die rondtrekken. Rondtrekken kost veel energie en zo’n schaap is een lekker snackje. Bij voorkeur vermijd de wolf de mens. Wanneer ze meer gevestigd zijn kiezen ze liever voor wild. Ik heb hier zelf geen ondersteuning bij gevonden online helaas. Zou wel kosten schelen in de populatie controle als de wolven slechts de ouderen en zwakkere pakken die dan nog over zijn. Ik vraag me dan ook af of het afschieten van verzwakte wilde dieren invloed heeft op de kans dat een wolf een schaapje pakt. Dat lijkt me wel een onderzoek waard.

Ik ben tegen de wolf in bepaalde delen van Nederland, niet tegen de wolf, vind het ook geen moordenaar. Het is een dier, die denken niet in die termen, dier volgt gewoon instinct en als opportunist soms ook de gemakkelijkste weg. Het dier ansich neem ik het niet kwalijk. Dus vermenselijken door het dier een moordenaar te noemen doe ik niet, omdat ik vind dat je zoiets heel bewust doet en tot zoiets is enkel de mens in staat.

Ik vind het naar dat de wolf over de gehele linie de zelfde status krijgt, ongeacht de omgeving waar het zich bevindt. En dat moet anders. In Drenthe heb je geen groot wild, mag niet, wilde zwijnen, damherten en edelherten, daar is een 0 stand voor ingesteld. De reeenpopulatie is er dan wel, maar of dat een roedel kan onderhouden, laat staan meerdere, dat geloof ik niet. Niet dat de reeenpopulatie dusdanig wordt ingeperkt. Verder zijn we een provincie met veel boerenactiviteit. Wat je nu dus krijgt, is dat wolf meer het vee pakt, misschien gemakkelijker, beter om de jongen op te leren jagen, wie zal het zeggen. Naar ik begrijp heb je dit op de Veluwe een stuk minder, waarschijnlijk omdat daar meer grofwild zit?
Ik dacht vroeger ook dat de jonge zwervende wolven vooral het vee pakten, misschien normaliter wel, maar hier in Drenthe dan weer niet, hier zijn het de gesettelde wolven voornamelijk die vee grijpen. De jongen worden mee de wei in genomen om te leren jagen, vandaar dat bij veel schapen in januari de staarten er waren afgescheurd. Vandaar ook dat er soms tientallen dode dieren in een weiland liggen.
Ik denk dat je jacht per direct moet verbieden in gebieden waar weinig wild is en wel een roedel rond loopt, maar daar willen SBB en aanverwante organisaties niet aan en de jagersvereniging al helemaal niet.
Ik ben niet perse anti wolf, alleen moet het gebied het wel aan kunnen. En kan je niet van alle inwoners van die provincie verwachten dat ze voor tienduizenden euros aan wolfwerend raster gaan neerzetten, ik noem het geen wolfproof raster, want het is gebleken dat dat niet zo is. Mensen in Nederland hede ten dage hebben nog nooit hier met een wolf samengeleefd, maar moeten zich stante pede tegen een dier beschermen waar ze niets tegen mogen doen. Als ie je paard aanvalt, mag je er enkel maar naar kijken, want het is beschermd en als je wat doet krijg je een rechtszaak aan de broek.

De wolf in Wapse, dat het dier 2 uur lang onder zonnepanelen heeft moet zitten eer men besloot af te schieten, vind ik ook sneu. Neemt niet weg dat ik blij ben dat ie er niet meer is. Maar door falend beleid, de keus om geen beheer toe te passen, maakt aan alle kanten slachtoffers, zowel voor vee, huisdieren als aan de wolf.

**Geplaatst**: 10-08-23 15:09

Geplaatst: 10-08-23 15:09

Raineri schreef:
Snap ik ergens ook wel Mellow misschien heb je daar ook wel gedeeltelijk gelijk in. dit is best een onderwerp wat veel emotie oproept en dat merk je bij beide kanten wel.
Dat is iets wat mij vaak weerhoudt te reageren. Mensen zitten vaak hoog in emotie (in hoeverre dat in te schatten is) en wijken af. Mijn enige intentie is meer over de situatie te leren. Ik ben redelijk neutraal over de wolf, beest volgt enkel z’n instincten en zou dit niet willen vermenselijken.

Terug naar het onderwerp. Een ecoloog wist mij recentelijk te vertellen dat de wolf die vooral vee aanvalt vaak jonge dieren zijn die rondtrekken. Rondtrekken kost veel energie en zo’n schaap is een lekker snackje. Bij voorkeur vermijd de wolf de mens. Wanneer ze meer gevestigd zijn kiezen ze liever voor wild. Ik heb hier zelf geen ondersteuning bij gevonden online helaas. Zou wel kosten schelen in de populatie controle als de wolven slechts de ouderen en zwakkere pakken die dan nog over zijn. Ik vraag me dan ook af of het afschieten van verzwakte wilde dieren invloed heeft op de kans dat een wolf een schaapje pakt. Dat lijkt me wel een onderzoek waard.

Op 21 december 2022 was er een stuk van RTV Drenthe: Aantal wolfaanvallen in Drenthe verdrievoudigd.

Wat opvalt aan dit stuk is juist dat :1. De drenthse roedel zelf veel slachtoffers onder vee maakt.
2. Dat de zwervende wolven ook juist vooral groot vee aanvallen.

Dit trekt het verhaal van de bioloog weer in twijfel. De wolven in Drenthe laten wat dat betreft niet het gedrag zien wat wordt verwacht. En dit zijn dus feiten. De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat er in Drenthe toch te weinig wild is en omdat al het resterende klein vee goed beschermd staat, ze er dan toch voor kiezen om groot vee aan te vallen. Uit het stuk is in elk geval wel duidelijk dat dit ook geen losstaand incident betreft.

Op sommige plekken gaat het dus niet zo als verwacht en dat is toch een teken dat er iets aan het beleid moet veranderen.

**Geplaatst**: 10-08-23 16:02

Geplaatst: 10-08-23 16:02

Janderegelaa dan heb je toch echt niet goed gelezen, want ik heb zeker die vooroordelen tegengesproken.
En Journee, ik heb nergens beweert dat het allemaal makkelijk en pijnloos is. Ik heb ook aangegeven (let even op Jdr

) dat ik nog geen oplossing heb voor mijn shetlander die 24/7 buiten staat, en dat mijn paarden in wolvengebied staan, dus dat ik ook moet gaan nadenken óf en hoe ik ze in de zomer snachts buiten wil.
Daarom graag een open gesprek.
Maar mensen die stellen -alsof het een feit is - dat Nederland geen ruimte heeft voor de wolf, en erger nog: die elkaar opjutten en grapjes maken over zoveel mogelijk afschieten, vergiftigen etc en mij dingen toedichten als zijnde "geen dierenliefhebber" en "je woont zeker in de stad vier hoog dus je weet niet waar je het over hebt" daar is geen gesprek mee te voeren.
In elk geval heb ik daar absoluut geen zin meer in.
Ja mijn fout dat ik dan soms zo geïrriteerd wordt dat ik iets te ongenuanceerd samenvat dat mensen niets inhoudelijks te melden hebben. Dat moet ik niet doen, ik kan het beter negeren. Ondanks de verwijten dat ik dan geen antwoord geef op de vragen...
Zoals jdr nu toch ook schrijft: "je spreekt het niet tegen dus dan zal het wel waar zijn" sorry hoor, niveau ver beneden anp -O-

**Geplaatst**: 10-08-23 16:51

Re: Wolf in Spanje

Geplaatst: 10-08-23 16:51

Wow 3 reacties. Ik reageer even algemeen. Ben het met alle drie wel eens. Krijg steeds meer het idee dat verschillende beleidsstukken gewoon niet goed op elkaar zijn afgestemd waardoor je dergelijke schade meer en meer in de hand werkt. Het klinkt ook best logisch wat jij schetst, journee. Die wolf ziet geen zwak hert, schapen worden vaak lastiger door betere bescherming. Dus dan gaan ze voor een groter dier achter een hek.
Vooral als ik dit soort nieuwsberichten vind dan benadrukt het voor mij dat de wolf niet het enige dier is wat lijdt onder slecht beleid.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... afschieten

Ik zie ook dat opbouwen van smaak aversie tegen schapen vlees succesvol lijkt te zijn om vee te beschermen. Ik kom hierover niets vinden in Nederland? Weet iemand of ze hier actief mee bezig zijn?

https://blogs.scientificamerican.com/ex ... -of-sheep/

**Geplaatst**: 10-08-23 17:05

Geplaatst: 10-08-23 17:05

Nikass schreef:
Janderegelaa dan heb je toch echt niet goed gelezen, want ik heb zeker die vooroordelen tegengesproken.
En Journee, ik heb nergens beweert dat het allemaal makkelijk en pijnloos is. Ik heb ook aangegeven (let even op Jdr ) dat ik nog geen oplossing heb voor mijn shetlander die 24/7 buiten staat, en dat mijn paarden in wolvengebied staan, dus dat ik ook moet gaan nadenken óf en hoe ik ze in de zomer snachts buiten wil.
Daarom graag een open gesprek.
Maar mensen die stellen -alsof het een feit is - dat Nederland geen ruimte heeft voor de wolf, en erger nog: die elkaar opjutten en grapjes maken over zoveel mogelijk afschieten, vergiftigen etc en mij dingen toedichten als zijnde "geen dierenliefhebber" en "je woont zeker in de stad vier hoog dus je weet niet waar je het over hebt" daar is geen gesprek mee te voeren.
In elk geval heb ik daar absoluut geen zin meer in.
Ja mijn fout dat ik dan soms zo geïrriteerd wordt dat ik iets te ongenuanceerd samenvat dat mensen niets inhoudelijks te melden hebben. Dat moet ik niet doen, ik kan het beter negeren. Ondanks de verwijten dat ik dan geen antwoord geef op de vragen...
Zoals jdr nu toch ook schrijft: "je spreekt het niet tegen dus dan zal het wel waar zijn" sorry hoor, niveau ver beneden anp

Ik bekritiseerd je niet Nikass, en ik heb je ook niet om een kant en klare oplossing gevraagd.

Dat verwacht ik ook niet. Ik stelde alleen dat jij het feit dat vee moet worden opgehokt ook niet wenselijk zou vinden. Daar heb ik toch geen ongelijk in?

En mijn vraag over de wat jij onder boeren verstaat was puur om duidelijk te krijgen, of je echte boeren bedoelt of mensen met dieren in het algemeen. Soms is de bedoeling gewoon niet helemaal uit de tekst te halen...

Zie onderschrift...

**Geplaatst**: 10-08-23 17:20

Geplaatst: 10-08-23 17:20

Raineri schreef:
Wow 3 reacties. Ik reageer even algemeen. Ben het met alle drie wel eens. Krijg steeds meer het idee dat verschillende beleidsstukken gewoon niet goed op elkaar zijn afgestemd waardoor je dergelijke schade meer en meer in de hand werkt. Het klinkt ook best logisch wat jij schetst, journee. Die wolf ziet geen zwak hert, schapen worden vaak lastiger door betere bescherming. Dus dan gaan ze voor een groter dier achter een hek.
Vooral als ik dit soort nieuwsberichten vind dan benadrukt het voor mij dat de wolf niet het enige dier is wat lijdt onder slecht beleid.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... afschieten

Ik zie ook dat opbouwen van smaak aversie tegen schapen vlees succesvol lijkt te zijn om vee te beschermen. Ik kom hierover niets vinden in Nederland? Weet iemand of ze hier actief mee bezig zijn?

https://blogs.scientificamerican.com/ex ... -of-sheep/

Zou mooi zijn als zoiets mogelijk was, maar dan moet het hier worden ingezet voor schapen, koeien, pony's, alpacas, geiten, enz. Dat is dus wel een dingetje. Hebben die wolven in drenthe alleen nog maar ree op de menukaart staan..

**Geplaatst**: 10-08-23 17:26

Geplaatst: 10-08-23 17:26

Journee, nee volledig ophokken lijkt me niet de bedoeling. Met alleen snachts heb ik geen moeite.
Ik maak eigenlijk alleen onderscheid tussen mensen die een paar dieren voor de hobby houden, en "boeren" die vee houden als inkomstenbron.
Ik denk dat voor de eerste groep de wolf het grootste probleem is, vanwege beperkte mogelijkheden, geld, en emotionele betrokkenheid

Wat betreft boeren/veehouders vind ik dat sowieso (ook los van de wolf) en allereerst de veestapel drastisch kleiner moet, het welzijn van de dieren verhoogd en de manier van verbouwen van gewassen veel milieuvriendelijker. En dan in het veranderplan meenemen hoe om te gaan met de wolf (de aanwezigheid van de wolf niet accepteren is voor mij geen optie)
Als vee door de wolf wordt gepakt is dat natuurlijk erg voor de veehouder, vooral als je je best hebt gedaan met wolfwerend huisvesten. Maar wel in een ander perspectief erg. Als de dieren die niet ten prooi vallen aan de wolf normaliter een weekje later naar de slacht gaan, dan is het primair product verlies, dat financieel gecompenseerd wordt. En niet hetzelfde als je met zorg gefokte once in a lifetime veulen die een naam heeft, persoonlijke aandacht krijgt en in de sport gaat lopen.
In dat opzicht vind ik veehouders soms overdreven dramatisch doen.

**Geplaatst**: 10-08-23 17:42

Geplaatst: 10-08-23 17:42

Daarnaast denk ik dat het belang van het milieu en de biodiversiteit wordt onderschat. De aarde is ons aller voortbestaan. Als je daar niet beter mee omgaat zit je straks met je schaapjes op een onbewoonbare planeet

**Geplaatst**: 10-08-23 18:10

Geplaatst: 10-08-23 18:10

Nikass schreef:
Journee, nee volledig ophokken lijkt me niet de bedoeling. Met alleen snachts heb ik geen moeite.
Ik maak eigenlijk alleen onderscheid tussen mensen die een paar dieren voor de hobby houden, en "boeren" die vee houden als inkomstenbron.
Ik denk dat voor de eerste groep de wolf het grootste probleem is, vanwege beperkte mogelijkheden, geld, en emotionele betrokkenheid

Wat betreft boeren/veehouders vind ik dat sowieso (ook los van de wolf) en allereerst de veestapel drastisch kleiner moet, het welzijn van de dieren verhoogd en de manier van verbouwen van gewassen veel milieuvriendelijker. En dan in het veranderplan meenemen hoe om te gaan met de wolf (de aanwezigheid van de wolf niet accepteren is voor mij geen optie)
Als vee door de wolf wordt gepakt is dat natuurlijk erg voor de veehouder, vooral als je je best hebt gedaan met wolfwerend huisvesten. Maar wel in een ander perspectief erg. Als de dieren die niet ten prooi vallen aan de wolf normaliter een weekje later naar de slacht gaan, dan is het primair product verlies, dat financieel gecompenseerd wordt. En niet hetzelfde als je met zorg gefokte once in a lifetime veulen die een naam heeft, persoonlijke aandacht krijgt en in de sport gaat lopen.
In dat opzicht vind ik veehouders soms overdreven dramatisch doen.

Bedankt voor de uitleg Nikass, nu is mij tenminste duidelijk wat je bedoelt.

Ik begrijp de scheiding die je maakt tussen mensen die een emotionele binding met hun dieren hebben, en een hobby boer die schapen heeft die uiteindelijk naar de slacht gaan.

Waar je alleen wel bij stil moet staan is dat deze mensen wel daadwerkelijk van dieren houden, ondanks het feit dat ze uiteindelijk
voor de slacht bestemd zijn. Dat slachten doen ze ten eerste niet zelf. Dat is iets wat de meeste mensen zelf niet eens zouden kunnen. (Ik grap wel eens dat als mensen zelf moesten slachten, 90% vegetarisch door het leven zou gaan.)

Wat hun het meest pijn doet is het lijden van hun dieren. Schaapjes die in shock rondlopen met hun darmen naast hun buik, dat gaat je gewoon niet in de koude kleren zitten. Dus dat is wel iets om eens over na te denken voor je het woord dramatisch gebruikt.

Laatst bijgewerkt door journee op 10-08-23 18:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-08-23 18:25

Geplaatst: 10-08-23 18:25

Nikass schreef:
Daarnaast denk ik dat het belang van het milieu en de biodiversiteit wordt onderschat. De aarde is ons aller voortbestaan. Als je daar niet beter mee omgaat zit je straks met je schaapjes op een onbewoonbare planeet

Vanuit wat ik zie aan ervaringen met wolven (en ook andere roofdieren inmiddels helaas) elders is het alternatief dat we dan op een lege planeet zitten. De wolf doet niet aan zelfregulatie en de vijanden die er waren in het Pleistoceen zijn 11.700 jaar geleden uitgestorven (2-3 berensoorten en 2 of 3 katachtigen). Toch is/was de basis van rewilding (zeker in de VS waar dit begon) deze periode, maar dan zonder de zelfregulatie van roofdieren die toen wel onderling aanwezig was.

**Geplaatst**: 10-08-23 19:00

Geplaatst: 10-08-23 19:00

journee schreef:
Raineri schreef:
Wow 3 reacties. Ik reageer even algemeen. Ben het met alle drie wel eens. Krijg steeds meer het idee dat verschillende beleidsstukken gewoon niet goed op elkaar zijn afgestemd waardoor je dergelijke schade meer en meer in de hand werkt. Het klinkt ook best logisch wat jij schetst, journee. Die wolf ziet geen zwak hert, schapen worden vaak lastiger door betere bescherming. Dus dan gaan ze voor een groter dier achter een hek.
Vooral als ik dit soort nieuwsberichten vind dan benadrukt het voor mij dat de wolf niet het enige dier is wat lijdt onder slecht beleid.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... afschieten

Ik zie ook dat opbouwen van smaak aversie tegen schapen vlees succesvol lijkt te zijn om vee te beschermen. Ik kom hierover niets vinden in Nederland? Weet iemand of ze hier actief mee bezig zijn?

https://blogs.scientificamerican.com/ex ... -of-sheep/

Zou mooi zijn als zoiets mogelijk was, maar dan moet het hier worden ingezet voor schapen, koeien, pony's, alpacas, geiten, enz. Dat is dus wel een dingetje. Hebben die wolven in drenthe alleen nog maar ree op de menukaart staan..

Het nieuwsbericht over hert en zwijn is uit 2013. Er is een hele lobby geweest om het edelhert terug te laten komen, maar helaas. Ik las laatst wel iets in de trant dat het wel als een oplossing voor de wolf in Drenthe wordt gezien, om grof wild te gaan introduceren.

**Geplaatst**: 10-08-23 19:52

Re: Wolf in Spanje

Geplaatst: 10-08-23 19:52

Ach wat suf. Ik dacht werkelijk dat er 2023 stond. Bewust deze gepakt en niet eentje uit 2020. Bedankt wintu.

Maar Tamary, het pleistoceen was 15.000 jaar geleden afgelopen? Het klimaat is inmiddels veranderd en de grote grazers zoals de mammoet is ook weg. Dat kun je toch totaal niet vergelijken? Wat is jouw definitie van zelfregulering? Doel je op een j- en s-curve? Want dat is nog steeds van toepassing. Wij hebben hier vooral zelf onbewust aan gerommeld.

https://w7.pngwing.com/pngs/1011/532/pn ... e-sign.png

Mijn voorkeur is overigens vooral de onderkant van de piramide te ondersteunen in kwaliteit en kwantiteit. Dan trek je vanzelf de juiste beesten hogerop de piramide aan en is het in staat zichzelf in stand te houden. Mits er goed beleid is natuurlijk

**Geplaatst**: 10-08-23 19:59

Geplaatst: 10-08-23 19:59

Wintu schreef:
Het nieuwsbericht over hert en zwijn is uit 2013. Er is een hele lobby geweest om het edelhert terug te laten komen, maar helaas. Ik las laatst wel iets in de trant dat het wel als een oplossing voor de wolf in Drenthe wordt gezien, om grof wild te gaan introduceren.

Als wolf al overschakeld naar edel/damhert of zwijn is het maar de vraag of de aantallen om mee te beginnen groot genoeg zijn voor een semipermanente populatie. De populatie op de Veluwe is snel krimpende en er zijn edelherten die vertrekken naar nog wolfvrije gebieden (flevoland), gedrag dat we ook in andere gebieden zien waar de aantallen wolven te groot zijn geworden. Als de wolf al vrijwel meteen begint met jagen op dat hoogst waarschijnlijk handje vol start dieren, dan zijn ze of zo allemaal opgegeten of ze trekken verder naar waar geen wolven wonen (voor zolang nog van toepassing). Ik ken de vruchtbaarheidscijfers niet voor de veluwe qua edelherten, maar uitgaande van die ik wel ken : zonder wolven rond de 80% en met zodra de wolvenpopulatie boven kantelpunt uit komt (ver voor vertrek punt wild) 8%. Yellowstone verloor 75% van zijn grofwild populatie toen de wolf beetje op gang kwam qua aantallen en daar is herstel niet mogelijk. Staten er omheen eigenlijk idem (en het fikt er ook flink sindsdien. In californie doen ze al aan begrazing door geiten om zoveel mogelijk van die niet door wild gegeten tondel af te komen). En meer bosbranden enkel op klimaatverandering afschuiven is ronduit kortzichtig. Als er voor eerder elke 4 gras/ondergroei eters nu nog maar 1 is blijft er gewoon veel meer brandbaar materiaal aanwezig.

**Geplaatst**: 10-08-23 20:18

Geplaatst: 10-08-23 20:18

Raineri schreef:
Ach wat suf. Ik dacht werkelijk dat er 2023 stond. Bewust deze gepakt en niet eentje uit 2020. Bedankt wintu.

Maar Tamary, het pleistoceen was 15.000 jaar geleden afgelopen? Het klimaat is inmiddels veranderd en de grote grazers zoals de mammoet is ook weg. Dat kun je toch totaal niet vergelijken? Wat is jouw definitie van zelfregulering? Doel je op een j- en s-curve? Want dat is nog steeds van toepassing. Wij hebben hier vooral zelf onbewust aan gerommeld.

https://w7.pngwing.com/pngs/1011/532/pn ... e-sign.png

Mijn voorkeur is overigens vooral de onderkant van de piramide te ondersteunen in kwaliteit en kwantiteit. Dan trek je vanzelf de juiste beesten hogerop de piramide aan en is het in staat zichzelf in stand te houden. Mits er goed beleid is natuurlijk

Rewilding beweging vanuit de VS heeft dat als ideaal/uitgangspunt, inderdaad ondanks het ontbreken van nogal wat essentiele componenten daarvoor.

Mijn voorkeur heeft trouwens bovenkant piramide beinvloeden. Onderkant helpen is zeker belangrijk, maar met als uitgangspunt dat alles doorfokt zolang er genoeg voedsel is, kan je roofdieren niet onbeperkt laten fokken en eten. Die piramide heeft niet voor niets die vorm. Maar ik ben veel meer van een balans in het midden dan een laat maar via feast and famine zelf regelen. Die forse uitzwaaiers zijn ongezond, ook voor de genenpoel van alle soorten en voor de planten waarvan er een aantal ook afhankelijk is van begrazing en vrijwel alles medeafhankelijk is van wat dierlijke mest. Net als dat vraag 1 moet zijn of er uberhaupt diersoort X genoeg en langdurig zich van voeden in een gebied. Niet bekeken naar hoeveel km2 er nodig is en of ze er voorkomen, maar of er qua voedsel en huisvestingseisen plek voor ze is. En die stap is volgens mij nogal eens overgeslagen, zeker ten koste van prooiwild, om over vee nog maar te zwijgen.

Nu komen er volgens wikipedia zowel edelherten als damherten voor in Spanje, maar waar en hoeveel per km2 kan ik niet vinden en HC wil er kennelijk niks over kwijt. Uitgaande van gedrag van wolven elders echter is er niet genoeg (meer) in de natuurgebieden waar wolventerritoria waren/zijn de wolven die gebieden ontgroeid en zijn er roedels overgeschakeld op vee. Normale ontwikkeling in andere gebieden, maar ernstig teken van een te grote roofdierpopulatie al in die natuurgebieden, laat staan er buiten waar geen/niet genoeg wild is om ze te voeden. Ik heb ernstige twijfels bij de door hem aangehaalde onderzoeken qua het kan wel. Lees teveel voorbeelden van kan niet namelijk en nieuwe gebieden volgen allemaal dezelfde ontwikkeling qua implosie/vertrek wildpopulatie en overschakeling op vee.

**Geplaatst**: 10-08-23 21:00

Geplaatst: 10-08-23 21:00

tamary schreef:
Als wolf al overschakeld naar edel/damhert of zwijn is het maar de vraag of de aantallen om mee te beginnen groot genoeg zijn voor een semipermanente populatie. De populatie op de Veluwe is snel krimpende en er zijn edelherten die vertrekken naar nog wolfvrije gebieden (flevoland), gedrag dat we ook in andere gebieden zien waar de aantallen wolven te groot zijn geworden. Als de wolf al vrijwel meteen begint met jagen op dat hoogst waarschijnlijk handje vol start dieren, dan zijn ze of zo allemaal opgegeten of ze trekken verder naar waar geen wolven wonen (voor zolang nog van toepassing). Ik ken de vruchtbaarheidscijfers niet voor de veluwe qua edelherten, maar uitgaande van die ik wel ken : zonder wolven rond de 80% en met zodra de wolvenpopulatie boven kantelpunt uit komt (ver voor vertrek punt wild) 8%. Yellowstone verloor 75% van zijn grofwild populatie toen de wolf beetje op gang kwam qua aantallen en daar is herstel niet mogelijk. Staten er omheen eigenlijk idem (en het fikt er ook flink sindsdien. In californie doen ze al aan begrazing door geiten om zoveel mogelijk van die niet door wild gegeten tondel af te komen). En meer bosbranden enkel op klimaatverandering afschuiven is ronduit kortzichtig. Als er voor eerder elke 4 gras/ondergroei eters nu nog maar 1 is blijft er gewoon veel meer brandbaar materiaal aanwezig.

Yellowstone is inderdaad wel interessant als casestudy al zijn de schaal, de vegetatie en het wild natuurlijk heel anders. Ik heb ooit begrepen dat na het uitroeien van de wolf in Yellowstone er eerst juist te veel grof wild kwam dat bovendien altijd op dezelfde plekken zat te grazen. Een aantal decennia later begonnen grote delen te ontbossen omdat alle jonge bomen werden opgegeten en de oude het einde van hun leven naderden. (Een soort vergrijzing in het bos zeg maar.) Dat had een heel monotoon landschap tot gevolg. Met de terugkeer van de wolf werd het wild niet alleen bejaagd maar ook weer in beweging gehouden waardoor herbebossing op gang kwam en het landschap gevarieerder werd. Maar dat heeft nu blijkbaar weer te weinig wild, te veel hout en natuurbranden tot gevolg. (Het is ook nooit goed.

)

Anyways, ik denk dat de vraag of het introduceren van wild in Drenthe succes gaat hebben naast van de aantallen ook af gaat hangen van de mogelijkheid voor dat wild om zich opgedreven door de wolf over een flinke afstand te verplaatsen. En met het bovenstaande in gedachte ben ik ook benieuwd wat er met de vegetatie gaat gebeuren. Moeilijk vak ecologie.

**Geplaatst**: 10-08-23 21:20

Geplaatst: 10-08-23 21:20

journee schreef:
Nikass schreef:
Journee, nee volledig ophokken lijkt me niet de bedoeling. Met alleen snachts heb ik geen moeite.
Ik maak eigenlijk alleen onderscheid tussen mensen die een paar dieren voor de hobby houden, en "boeren" die vee houden als inkomstenbron.
Ik denk dat voor de eerste groep de wolf het grootste probleem is, vanwege beperkte mogelijkheden, geld, en emotionele betrokkenheid

Wat betreft boeren/veehouders vind ik dat sowieso (ook los van de wolf) en allereerst de veestapel drastisch kleiner moet, het welzijn van de dieren verhoogd en de manier van verbouwen van gewassen veel milieuvriendelijker. En dan in het veranderplan meenemen hoe om te gaan met de wolf (de aanwezigheid van de wolf niet accepteren is voor mij geen optie)
Als vee door de wolf wordt gepakt is dat natuurlijk erg voor de veehouder, vooral als je je best hebt gedaan met wolfwerend huisvesten. Maar wel in een ander perspectief erg. Als de dieren die niet ten prooi vallen aan de wolf normaliter een weekje later naar de slacht gaan, dan is het primair product verlies, dat financieel gecompenseerd wordt. En niet hetzelfde als je met zorg gefokte once in a lifetime veulen die een naam heeft, persoonlijke aandacht krijgt en in de sport gaat lopen.
In dat opzicht vind ik veehouders soms overdreven dramatisch doen.

Bedankt voor de uitleg Nikass, nu is mij tenminste duidelijk wat je bedoelt.

Ik begrijp de scheiding die je maakt tussen mensen die een emotionele binding met hun dieren hebben, en een hobby boer die schapen heeft die uiteindelijk naar de slacht gaan.

Waar je alleen wel bij stil moet staan is dat deze mensen wel daadwerkelijk van dieren houden, ondanks het feit dat ze uiteindelijk
voor de slacht bestemd zijn. Dat slachten doen ze ten eerste niet zelf. Dat is iets wat de meeste mensen zelf niet eens zouden kunnen. (Ik grap wel eens dat als mensen zelf moesten slachten, 90% vegetarisch door het leven zou gaan.)

Wat hun het meest pijn doet is het lijden van hun dieren. Schaapjes die in shock rondlopen met hun darmen naast hun buik, dat gaat je gewoon niet in de koude kleren zitten. Dus dat is wel iets om eens over na te denken voor je het woord dramatisch gebruikt.

Dat begrijp ik wel, en er zijn zeker schrijnende gevallen ook
Maar ik zie ook de schapenhouders die het voornamelijk een hoop gedoe vinden (extra werk met omheiningen, compensatie aanvragen etc) die onvoldoende moeite doen om hun dieren te beschermen (want moet zo goedkoop mogelijk) en die niet verder kunnen denken dan wolf afschieten.

Tamary als de prooidieren in een natuurgebied als Yellowstone zo snel in aantal afnemen zouden de wolven niet kunnen blijven toenemen lijkt me?

**Geplaatst**: 10-08-23 21:31

Geplaatst: 10-08-23 21:31

tamary schreef:
Wintu schreef:
Het nieuwsbericht over hert en zwijn is uit 2013. Er is een hele lobby geweest om het edelhert terug te laten komen, maar helaas. Ik las laatst wel iets in de trant dat het wel als een oplossing voor de wolf in Drenthe wordt gezien, om grof wild te gaan introduceren.

Als wolf al overschakeld naar edel/damhert of zwijn is het maar de vraag of de aantallen om mee te beginnen groot genoeg zijn voor een semipermanente populatie. De populatie op de Veluwe is snel krimpende en er zijn edelherten die vertrekken naar nog wolfvrije gebieden (flevoland), gedrag dat we ook in andere gebieden zien waar de aantallen wolven te groot zijn geworden. Als de wolf al vrijwel meteen begint met jagen op dat hoogst waarschijnlijk handje vol start dieren, dan zijn ze of zo allemaal opgegeten of ze trekken verder naar waar geen wolven wonen (voor zolang nog van toepassing). Ik ken de vruchtbaarheidscijfers niet voor de veluwe qua edelherten, maar uitgaande van die ik wel ken : zonder wolven rond de 80% en met zodra de wolvenpopulatie boven kantelpunt uit komt (ver voor vertrek punt wild) 8%. Yellowstone verloor 75% van zijn grofwild populatie toen de wolf beetje op gang kwam qua aantallen en daar is herstel niet mogelijk. Staten er omheen eigenlijk idem (en het fikt er ook flink sindsdien. In californie doen ze al aan begrazing door geiten om zoveel mogelijk van die niet door wild gegeten tondel af te komen). En meer bosbranden enkel op klimaatverandering afschuiven is ronduit kortzichtig. Als er voor eerder elke 4 gras/ondergroei eters nu nog maar 1 is blijft er gewoon veel meer brandbaar materiaal aanwezig.

Ik vind het ook geen oplossing hoor, ik kwam het artikel laatst tegen, vandaar dat ik het noem.

**Geplaatst**: 10-08-23 21:49

Geplaatst: 10-08-23 21:49

Nikass schreef:
Dat begrijp ik wel, en er zijn zeker schrijnende gevallen ook
Maar ik zie ook de schapenhouders die het voornamelijk een hoop gedoe vinden (extra werk met omheiningen, compensatie aanvragen etc) die onvoldoende moeite doen om hun dieren te beschermen (want moet zo goedkoop mogelijk) en die niet verder kunnen denken dan wolf afschieten.

Tamary als de prooidieren in een natuurgebied als Yellowstone zo snel in aantal afnemen zouden de wolven niet kunnen blijven toenemen lijkt me?

Dit is een heel interessant artikel over Yellowstone: https://www.nationalgeographic.com/anim ... -ecosystem

Blijkbaar waren er eerst veel te veel Wapiti’s (Elk’s) en is dat aantal nu stabiel. Het voordeel van Yellowstone is natuurlijk wel dat er weinig tot geen gedomesticeerde grazers zijn. De wolven kunnen op een gegeven moment ook niet meer toenemen omdat er dan te weinig eten is. En wat ze hier doen dat doen ze daar dan ook: migreren. De wolven in Yellowstone mogen niet afgeschoten worden maar daarbuiten wel.

En dat is ook precies wat er gebeurd: https://www.washingtonpost.com/climate- ... -hunting/#