Bokt.nl

robert45 schreef:

Willl65 schreef:

Ik word zelf een beetje misselijk van mensen die een SSer op leeftijd zielig gaan vinden . Ik kijk iedere verjaardag de huiskamer rond en zie nog maar 10 familieleden die voor het grootste deel allemaal na de oorlog zijn geboren. De rest afgeslacht. Maar ik moet mijn mond houden want is al zo lang geleden gebeurt al voelen wij (2 de en 3 de generatie) er nog steeds de gevolgen van. Anti semitisme is weer helemaal”in” en we moeten onze kop houden over wat er is gebeurt want slachtoffer gedrag. Terecht dat hij berecht wordt en bezopen dat er ook maar enige melij wordt getoond

Het probleem is dat het 75 jaar geleden heeft plaatsgevonden, hoe ga je in godsnaam iets bewijzen uit die tijd zonder een boel aannames te doen. Je kan iemand immers alleen veroordelen op directe bewijzen en niet omdat iemand er bij is geweest.

Zolang niet duidelijk is wat deze persoon precies gedaan heeft vind ik het heel lastig om hem nu al te veroordelen.

Niemand hier zegt dat jij je mond moet houden over wat er 75 jaar geleden heeft plaatsgevonden. Niet hier vertoont antisemitisch gedrag.

Wel ben ik dan oprecht benieuwd welke gevolgen jij hier nog 75 jaar later ondervind?

robert45 schreef:

Karl66 schreef:

Ja natuurlijk het totenkopf verbände. En nee, daar werd je niet voor aangewezen, daar koos je vrijwillig voor. Bij de SS werd je niet toevallig ingedeeld, SS lidmaatschap was een keuze en de totenkopf verbände werden ook helemaal niet als onderdeel van het leger gezien.

Trouwens, in juni 1942, toen hij kampbewaker werd, werd het oostfront ook nog niet gezien als een gehaktmachine voor Duitse soldaten...

De SS was inderdaad iets vrijwilligs, maar nu even in de tijd terug....

Je bent jong en je hebt te dienen in het Duitse leger, al jarenlang ben je geïndoctrineerd met het nazi gedachtegoed. Uiteindelijk krijg je de keuze om voor je land,volk en leider te dienen bij de altijd ijzersterke superieure SS troepen. Dan denk ik dat er maar weinig zijn die dan afhaken, helemaal wanneer het gaat om zulke beïnvloedbare jongemannen. Je krijgt wellicht ergens de keuze van bewaker in een kamp of serieus naar het front met alle risico's van dien...

Vergeet niet dat toentertijd de meeste mensen niet zo bijster ontwikkeld waren dat ze alle gevolgen konden en gingen overdenken. De mensen die daar immers opgesloten waren ken je al jaren als de "vijand" en veroorzaker van je problemen.

Ik wil niet goedpraten wat er gebeurd is, het is verschrikkelijk. Alleen verplaats je eens in die tijd en keuzes die je allemaal moet maken en gevolgen die komen die je niet kan overzien.

Willl65 schreef:

pmarena schreef:

KNIP ik vind ook eigenlijk dat iedereen verplicht een keer naar een kamp zou moeten gaan, al is het "maar" Westerbork waar je ook wel het 1 en ander aan ontnuchterend beeldmateriaal te zien krijgt.

Zou inderdaad verplichte stof moeten zijn. Maar ja dit is een stukje geschiedenis wat niet langer op scholen wordt gegeven

pmarena schreef:

Willl65 schreef:

Zou inderdaad verplichte stof moeten zijn. Maar ja dit is een stukje geschiedenis wat niet langer op scholen wordt gegeven

Is dat zo?

Lijkt me best sterk eigenlijk, is dat geen broodje aap?

Karl66 schreef:

Ik vind het echt verbijsterend om te lezen hoeveel mensen het opnemen voor een bewaker van een vernietigingskamp. We zijn niet bezig om de lessen van de tweede oorlog te vergeten, we zijn ze blijkbaar al vergeten...

pmarena schreef:

Karl66 schreef:

Ik vind het echt verbijsterend om te lezen hoeveel mensen het opnemen voor een bewaker van een vernietigingskamp. We zijn niet bezig om de lessen van de tweede oorlog te vergeten, we zijn ze blijkbaar al vergeten...

Ik denk juist dat je op de goede weg bent als je beseft dat niet alleen "slechte mensen" tot zulke dingen in staat zijn. Dat het goed is als je iemands beweegredenen wilt begrijpen en niet zomaar oordeelt dat het een slecht mens is dat gestraft moet worden.

Als je dat wel doet dan ben je net zo kortzichtig bezig om iemand als "untermensch" weg te zetten op basis van een vingerhoedje gekleurde informatie

Magrathea schreef:

pmarena schreef:

Ik denk juist dat je op de goede weg bent als je beseft dat niet alleen "slechte mensen" tot zulke dingen in staat zijn. Dat het goed is als je iemands beweegredenen wilt begrijpen en niet zomaar oordeelt dat het een slecht mens is dat gestraft moet worden.

Als je dat wel doet dan ben je net zo kortzichtig bezig om iemand als "untermensch" weg te zetten op basis van een vingerhoedje gekleurde informatie

Dit is zo waar. Elders op het internet verwoordde iemand dit al op een, vond ik, erg treffende manier.
https://i.imgur.com/B3xNvtg.png (de foto waar het om gaat)
[ Afbeelding ]
[ Afbeelding ]

pmarena schreef:

Karl66 schreef:

Ik vind het echt verbijsterend om te lezen hoeveel mensen het opnemen voor een bewaker van een vernietigingskamp. We zijn niet bezig om de lessen van de tweede oorlog te vergeten, we zijn ze blijkbaar al vergeten...

Ik denk juist dat je op de goede weg bent als je beseft dat niet alleen "slechte mensen" tot zulke dingen in staat zijn. Dat het goed is als je iemands beweegredenen wilt begrijpen en niet zomaar oordeelt dat het een slecht mens is dat gestraft moet worden.

Als je dat wel doet dan ben je net zo kortzichtig bezig om iemand als "untermensch" weg te zetten op basis van een vingerhoedje gekleurde informatie

Popstra schreef:

Ik vind het moeilijk te oordelen. Het lijkt mij vrij nutteloos iemand op die leeftijd nog te berechten.

Popstra schreef:

Stel dat deze man ooit tot inkeer is gekomen dat wat hij bewaakt heeft en wat er daar gebeurde gruwelijk was zal hij dan niet al genoeg straf gehad hebben er de rest van zijn leven dagelijks aan herinnerd te zijn?
Hij en ook zijn familie toch altijd een geheim mee heeft moeten dragen want je gaat denk ik niet trots vertellen dat je kampbewaarder geweest bent!?
Ik vind het moeilijk te oordelen. Het lijkt mij vrij nutteloos iemand op die leeftijd nog te berechten.

Askja schreef:

Wat deze man al dan niet gedaan heeft, zal tijdens het proces al dan niet duidelijk worden. Ik vind dat er werkelijk geen enkel argument aan te voeren is tegen het proces an sich. Leeftijd, of er nu gekeken wordt naar de leeftijd van deze man destijds (erg jong) of nu (hoogbejaard), is géén verzachtende omstandigheid, in ieder geval niet één als argument tegen dit proces.

Daarbij, de man krijgt hooguit een gevangenisstraf, de eventuele straf heeft ook hooguit een symbolische betekenis, want zal in geen enkele verhouding staan tot de gruwel van het systeem waar deze man, of dat nu een gemotiveerde keuze was of niet, deel van uitmaakte. Voor zover het al relevant is of de man 'es gewusst' heeft of niet. Of dat hij in wezen een 'goed' mens was/is die door de omstandigheden op deze plek terecht kwam. Daar gaat het niet om. Dat is ook iets waar deze meneer alleen zelf het antwoord op weet, en bij eventuele gewetenswroeging zelf mee moet dealen.

Hij krijgt een eerlijk proces, met ruimte voor hoor en wederhoor. Bij onvoldoende bewijs van actieve medeplichtigheid aan misdaden tegen de menselijkheid zal hij neem ik aan niet vervolgd worden.
Maar dan heeft het proces wel plaatsgevonden, en dáár gaat het om.

Popstra schreef:

Stel dat deze man ooit tot inkeer is gekomen dat wat hij bewaakt heeft en wat er daar gebeurde gruwelijk was zal hij dan niet al genoeg straf gehad hebben er de rest van zijn leven dagelijks aan herinnerd te zijn?
Hij en ook zijn familie toch altijd een geheim mee heeft moeten dragen want je gaat denk ik niet trots vertellen dat je kampbewaarder geweest bent!?
Ik vind het moeilijk te oordelen. Het lijkt mij vrij nutteloos iemand op die leeftijd nog te berechten.

Quellian schreef:

Popstra schreef:

Ik vind het moeilijk te oordelen. Het lijkt mij vrij nutteloos iemand op die leeftijd nog te berechten.

Ze hadden hem beter na WO II op kunnen hangen, I agree

mysa schreef:

Tja, om te beginnen zul je dan 'monster' moeten definieren, niemand is honderd procent goed of slecht. Er zijn echter wel mensen met een zwak, of zelfs afwezig geweten. En Hitler was er zo eentje. Maar er zijn er natuurlijk veel meer.

Naar mijn idee had Hitler gewoon een zondenbok nodig (en waarschijnlijk toch al een aversie tegen Joden). Weet je dat Göring eens verzuchtte: ' Ach die flauwekul van de baas (Hitler) en Goebbels, met hun rassentheorie-obsessie, daar gelooft toch niemand van ons meer in'. Ik kan helaas niet letterlijk citeren, maar heb dat ooit in twee bronnen gelezen.

Elin_ schreef:

Net als alle helden van 2018 die wel even in het verzet zouden gaan. Het is een compleet andere tijd..
Leg het wat dichter bij jezelf en vorm dan eens een oordeel.

Karl66 schreef:

pmarena schreef:

Ik denk juist dat je op de goede weg bent als je beseft dat niet alleen "slechte mensen" tot zulke dingen in staat zijn. Dat het goed is als je iemands beweegredenen wilt begrijpen en niet zomaar oordeelt dat het een slecht mens is dat gestraft moet worden.

Als je dat wel doet dan ben je net zo kortzichtig bezig om iemand als "untermensch" weg te zetten op basis van een vingerhoedje gekleurde informatie

Nee, je bent op de goede weg als je probeert te leren van wat er is gebeurd en dat in de toekomst probeert te voorkomen.

Citaat:

Je bent niet op de goede weg als je daarom misdaden tegen de menselijkheid maar gaat bagatelliseren. Dat is nou net wat er helemaal misging in die periode. Het bagatelliseren van het kwaad dat in de concentratiekampen geschiedde...

Citaat:

Dat iemand geen in en in slecht mens is wil nog niet zeggen dat hij zich niet meer hoeft te verantwoorden voor zijn daden. Het verschil is dat wij hem niet zonder rechtspleging in een kamp stoppen, hem gaan martelen en gaan vermoorden voor wat hij gedaan heeft. In tegenstelling wordt hij voor een onafhankelijke rechter gebracht die zijn daden beoordeeld naar de maatstaven van democratisch tot stand gekomen wetten. Dat is namelijk één van de lessen die je kan leren, dat een rechtstaat belangrijk is. En een onderdeel van die rechtstaat is het berechten van (oorlogs)misdadigers.

The_Cat schreef:

mysa schreef:

Tja, om te beginnen zul je dan 'monster' moeten definieren, niemand is honderd procent goed of slecht. Er zijn echter wel mensen met een zwak, of zelfs afwezig geweten. En Hitler was er zo eentje. Maar er zijn er natuurlijk veel meer.

Naar mijn idee had Hitler gewoon een zondenbok nodig (en waarschijnlijk toch al een aversie tegen Joden). Weet je dat Göring eens verzuchtte: ' Ach die flauwekul van de baas (Hitler) en Goebbels, met hun rassentheorie-obsessie, daar gelooft toch niemand van ons meer in'. Ik kan helaas niet letterlijk citeren, maar heb dat ooit in twee bronnen gelezen.

De Joden waren gewoon ook een makkelijke zondebok waar het merendeel van de Duitsers al tegenop keken. Op het einde van WOI, zijn voornamelijk de grote geldwinnaars van het rijngebied geweest die stonden op een overgave, omdat zij bang hadden dat hun geld in gevaar zou komen, velen daarvan waren ook net rijke Joden. Het is niet 'zomaar' geweest dat er een aversie was tegen hun, Hitler heeft daar gewoon van geprofiteerd ook

En het is moeilijk om daar iets van te zeggen, vele Duitsers zijn ook gewoon gedwongen in een job die ze niet wouden. namelijk, ga in het leger, doe functie x of we nemen u en uw familie mee naar het kamp. Welke keuze kies je dan? De meeste mensen gaan nog steeds voor hun eigen lijf/familie