Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-10-18 11:39

Geplaatst: 19-10-18 11:39

oomens schreef:
Dat heeft niets te maken met in het belachelijke trekken. Dat ís het namelijk al. Die 'smaakjes' die jij noemt, zijn allemaal afwijkingen/defecten. Iemand die door een afwijking maar één been heeft, hoeft niet te eisen dat alle poppetjes op voetgangerslichten en wc-deuren daarom maar niet meer met twee benen afgebeeld worden. Op dezelfde manier hoeft iemand die door een afwijking geen normale gedragskenmerken heeft niet te eisen dat de gangbare geslachtsregistratie daarvoor wordt aangepast.

Dat hele verhaal staat overigens los van het modefenomeen dat mensen die wél eenduidige geslachtskenmerken hebben en met wie dus lichamelijk in dat opzicht niets mis is, vinden/denken/voelen dat ze niet bij hun geslacht passen. Daar is namelijk wél een duidelijke 'm' of 'v' in te vullen in het paspoort, en is eerder een taak weggelegd voor de psycholoog.

Helemaal eens met Oomens en Mars.

**Geplaatst**: 19-10-18 11:42

Geplaatst: 19-10-18 11:42

Ik vind een X (of bv een O voor onzijdig) prima voor pas geboren kinderen waarbij het geslacht niet kan worden bepaald.. voor hermafrodieten, helemaal prima. Maar het moet ook weer niet té gemakkelijk worden om je eigen geslacht te kiezen vind ik. Een paspoort is bedoelt om mensen te kunnen herkennen, en als jij als smalgebouwd, roze-glitter-meisje-meisje een M op je paspoort laat zetten dan lijkt me dat niet handig, om maar een voorbeeld te geven. Ik kan me voorstellen dat een makkelijke geslachtsverandering op een paspoort ook weer makkelijker fraude in de hand werkt.
De X mag van mij echt alleen voor mensen blijven die daadwerkelijk tweeslachtig zijn, en niet voor mensen die zich laten ombouwen.

**Geplaatst**: 19-10-18 11:47

Geplaatst: 19-10-18 11:47

8nnemiek schreef:
Ik vind een X (of bv een O voor onzijdig) prima voor pas geboren kinderen waarbij het geslacht niet kan worden bepaald. En ook voor hermafrodieten, helemaal prima. Maar het moet ook weer niet té gemakkelijk worden om je eigen geslacht te kiezen vind ik. Een paspoort is bedoelt om mensen te kunnen herkennen, en als jij als smalgebouwd, roze-glitter-meisje-meisje een M op je paspoort laat zetten dan lijkt me dat niet handig, om maar een voorbeeld te geven. Ik kan me voorstellen dat een makkelijke geslachtsverandering op een paspoort ook weer makkelijker fraude in de hand werkt.
De X mag van mij echt alleen voor mensen blijven die daadwerkelijk tweeslachtig zijn, en niet voor mensen die zich laten ombouwen.

Die zogenoemde meisje-meisjes hebben nou ook vaak dat ze zich wel echt een meisje voelen, die gaan niet zomaar zeggen dat ze man zijn.
Maar wat nou als je dat niet bent?
Wat als je een vrouwelijk lichaam hebt maar je daar niet gelukkig in voelt, maar ook geen man zou willen zijn (of andersom). Dan is X toch een prima oplossing? Waarom houden jullie je toch zoveel vast aan jullie hokjes en worden jullie boos als anderen daar niet in passen en een eigen hokje maken?

**Geplaatst**: 19-10-18 11:48

Geplaatst: 19-10-18 11:48

eekhoornerik schreef:
Nooit gedacht dat er anno 2018 nog zo bekrompen gedacht zou worden door sommige bokkers...

Laat iedereen in zijn/haar/het waarde en wees blij dat er eindelijk eens erkenning komt voor diegenen die zich jarenlang verstopt hebben om maar in het hokje te passen die de maatschappij ze heeft opgelegd.
Wees blij dat er eindelijk meer erkenning komt voor mensen die anders in elkaar zitten dan het gemiddelde.

Wie ben jij om daar over te oordelen, vraag ik mij dan af...

Precies, ik dacht (of had gehoopt) dat dit soort mensen alleen op facebook zaten. Dat facebook toch echt van een lager niveau was, maar hier op bokt is het net zo erg. Zorgelijk.

Wat een kortsluiting ontstaat er bij sommige mensen zeg, als ze horen dat iemand zich niet identificeert als man of vrouw. 'Iedereen is man of vrouw en daar tussenin zit niks, want bla bla bla.'

Dat jij je wel kan identificeren als man of vrouw, betekent niet dat dat de enige al heilige waarheid is. Echt het inlevingsvermogen van sommige.

**Geplaatst**: 19-10-18 11:49

Geplaatst: 19-10-18 11:49

dimmelim schreef:
Zeegers werd geboren met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken. Op 28 mei werd ze de eerste Nederlander die officieel sekseneutraal door het leven gaat. Het was het resultaat van een lange reeks aan rechtszaken. De rechtbank in Roermond oordeelde uiteindelijk dat Leonne zich mag registreren als iemand bij wie bij de geboorte ‘het geslacht niet kon worden vastgesteld’.

https://www.ad.nl/binnenland/bredase-he ... ~a36cf6a1/

Als iemand is geboren met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken dan lijkt het me niet dat je diegene dan maar moet dwingen voor het één dan wel het ander te kiezen. Lijkt me x een mooie oplossing en zeker niet doorslaan.op

Inderdaad, dit is iemand die zowel mannelijke als vrouwelijke kenmerken heeft, waar die mee geboren is, dan is het logisch dat die persoon niet kan kiezen, want wat moet je kiezen als je beide bent?

**Geplaatst**: 19-10-18 11:53

Geplaatst: 19-10-18 11:53

Shadow0 schreef:
Mars schreef:
Dat sommigen worden geboren zonder bepaalde kenmerken doet er toch niets aan af dat er biologisch gezien maar 2 geslachten bestaan? XX of XY, meer smaakjes zijn er nu eenmaal niet.

Jawel hoor: X, XYY, XXYYY, allemaal 'smaakjes' die er zijn!

Heb ze voor de gein even opgezocht en ja het zijn defecten. En dan ook nog eens jongensdefecten.

Nee het zijn geen smaakjes, het zijn foutjes in de DNA.

Citaat:
chromosomale afwijking

Citaat:
zijn steeds mannelijk

**Geplaatst**: 19-10-18 11:53

Geplaatst: 19-10-18 11:53

Potate schreef:
Die zogenoemde meisje-meisjes hebben nou ook vaak dat ze zich wel echt een meisje voelen, die gaan niet zomaar zeggen dat ze man zijn.
Maar wat nou als je dat niet bent?
Wat als je een vrouwelijk lichaam hebt maar je daar niet gelukkig in voelt, maar ook geen man zou willen zijn (of andersom). Dan is X toch een prima oplossing? Waarom houden jullie je toch zoveel vast aan jullie hokjes en worden jullie boos als anderen daar niet in passen en een eigen hokje maken?

Dit vrag ik me zo vaak af...

**Geplaatst**: 19-10-18 11:57

Geplaatst: 19-10-18 11:57

Hoe denk je nu eigenlijk "niet in hokjes?" Wat moet je dan over jezelf zeggen dat iemand zegt "kijk, jij vindt van jezelf tenminste niet dat je in een hokje past!". Want ik hoor dat nu wel veel roepen van ooh weer een hokje je wilt niet in een hokje maar je maakt zelf een hokje! Ja maar hoe doe je dat niet? Hoe moet je jezelf dan voorstellen zonder dat je ook maar door anderen een hokje geduwd kan worden? Want als je graag x bent, in dit geval ook nog eens door je tweezijdige geslachtskenmerken, en je hebt op je paspoort v staan dan ben je evengoed in het hokje v geduwd. Ik denk dat anderen een mens altijd wel ergens in een hokje geduwd krijgen, of meerdere hokjes.

**Geplaatst**: 19-10-18 11:59

Geplaatst: 19-10-18 11:59

theadora99 schreef:
Potate schreef:
Die zogenoemde meisje-meisjes hebben nou ook vaak dat ze zich wel echt een meisje voelen, die gaan niet zomaar zeggen dat ze man zijn.
Maar wat nou als je dat niet bent?
Wat als je een vrouwelijk lichaam hebt maar je daar niet gelukkig in voelt, maar ook geen man zou willen zijn (of andersom). Dan is X toch een prima oplossing? Waarom houden jullie je toch zoveel vast aan jullie hokjes en worden jullie boos als anderen daar niet in passen en een eigen hokje maken?

Dit vrag ik me zo vaak af...

Omdat er niet meer geslachten bestaan dan ofwel mannelijk ofwel vrouwelijk. Je eigen gevoel bij 1 van de twee is je eigen gevoel en dikke prima. Maar waarom moeten er op basis daarvan een berg hokjes bij komen? Ik vind dat echt een privé zaak.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:00

Geplaatst: 19-10-18 12:00

Maar Amyyy, de vermelding in het paspoort heeft toch als doel om te omschrijven wie en wat je lichamelijk bent, niet hoe je je voelt of waar je je mee identificeert.
Stel er wordt een lichaam gevonden, en die wordt vergeleken met paspoorten van vermiste mensen.. Als daar het verkeerde geslacht bij staat dan is dat niet handig.
Een paspoort moet een bewijs zijn van wie je daadwerkelijk bent, en niet wie je graag zou willen zijn.
Stel dat je eigenlijk 1.80m zou willen zijn ipv 1.60m. Moet je dat dan ook kunnen aanpassen?

**Geplaatst**: 19-10-18 12:08

Geplaatst: 19-10-18 12:08

8nnemiek schreef:
Maar Amyyy, de vermelding in het paspoort heeft toch als doel om te omschrijven wie en wat je lichamelijk bent, niet hoe je je voelt of waar je je mee identificeert.
Stel er wordt een lichaam gevonden, en die wordt vergeleken met paspoorten van vermiste mensen.. Als daar het verkeerde geslacht bij staat dan is dat niet handig.
Een paspoort moet een bewijs zijn van wie je daadwerkelijk bent, en niet wie je graag zou willen zijn.
Stel dat je eigenlijk 1.80m zou willen zijn ipv 1.60m. Moet je dat dan ook kunnen aanpassen?

Als echt iedereen je aanspreekt alsof je een vrouw bent terwijl je een man bent zou je er toch ook niet blij van worden? Het heet niet voor niets identificatie papieren: het gaat om wie je bent, niet om wat er tussen je benen zit.
En lengte is weer iets heel anders, dus dat is een onzinnig argument.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:08

Geplaatst: 19-10-18 12:08

Wat ik me dan afvraag, iemand die onzijdig is op zijn paspoort mag die dan zelf bepalen voor welke zaken men " vrouw " is en voor welke "man" in verband met rechten zn voordelen die genderbepaald is.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:10

Geplaatst: 19-10-18 12:10

Kwanyin schreef:
Hoe denk je nu eigenlijk "niet in hokjes?" Wat moet je dan over jezelf zeggen dat iemand zegt "kijk, jij vindt van jezelf tenminste niet dat je in een hokje past!". Want ik hoor dat nu wel veel roepen van ooh weer een hokje je wilt niet in een hokje maar je maakt zelf een hokje! Ja maar hoe doe je dat niet? Hoe moet je jezelf dan voorstellen zonder dat je ook maar door anderen een hokje geduwd kan worden? Want als je graag x bent, in dit geval ook nog eens door je tweezijdige geslachtskenmerken, en je hebt op je paspoort v staan dan ben je evengoed in het hokje v geduwd. Ik denk dat anderen een mens altijd wel ergens in een hokje geduwd krijgen, of meerdere hokjes.

Ik denk ook dat dit niet kan ( misschien dit dan weer ‘into the box’ van mij

). Hokjes zijn er ook om het leven overzichtelijk te maken. Mensen hebben hier zoveel behoefte aan, omdat ze anders geen referentiekader hebben in hun leven; ze kunnen nergens betekenis aan geven en raken verdwaald. Het is dus heel normaal en ontzettend nuttig om in hokjes te denken en ik denk ook dat dit eigenlijk zo diep geworteld zit, dat dit er nooit helemaal uitgaat. Het is wel belangrijk, en ook interessant, om te blijven nadenken over jouw manier van kijken naar de wereld en je bewust te zijn van veranderingen en aanpassingen van hokjes. Je wereldbeeld hoeft niet meteen gesloopt te worden als er iets buiten de zo nodige hokjes gebeurt.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:11

Geplaatst: 19-10-18 12:11

dromertje2 schreef:
Wat ik me dan afvraag, iemand die onzijdig is mag die dan zelf bepalen voor welke zaken men " vrouw " is en voor welke "man".

Dat mogen cis/trans mensen toch ook? Lijkt me dat die persoon dat zelf mag bepalen, net zoals jij en ik dat mogen.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:16

Geplaatst: 19-10-18 12:16

Ailill schreef:
dromertje2 schreef:
Wat ik me dan afvraag, iemand die onzijdig is mag die dan zelf bepalen voor welke zaken men " vrouw " is en voor welke "man".
Dat mogen cis/trans mensen toch ook? Lijkt me dat die persoon dat zelf mag bepalen, net izoals jij en ik dat mogen.

Trans kiezen/ zijn 1 geslacht, niet voor beide te combineren.

Ik bedoel bv vaderverlof, is korter dan bij moeder. T zou in dat geval gunstiger moest je je voor dat voordeel vrouw voelen.

Mijn vriend kon dat niet kiezen hoor.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:19

Geplaatst: 19-10-18 12:19

dromertje2 schreef:
Trans kiezen/ zijn 1 geslacht, niet voor beide te combineren.

Ik bedoel bv vaderverlof, is korter dan bij moeder. T zou in dat geval gunstiger moest je je voor dat voordeel vrouw te voelen.

Dit soort opmerkingen maken me vooral nieuwsgierig. Ken je zelf mensen die transgender zijn of op het gender spectrum zitten? En besef je je wel dat mensen die daadwerkelijk een X willen niet gaan nadenken over voor- en nadelen van bepaalde genders? Die willen gewoon zijn wat ze Zijn. Ik snap niet dat er telkens problemen bij worden gehaald die er voor mensen die zich zo identificeren niet echt opspelen.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:24

Geplaatst: 19-10-18 12:24

Hiraeth schreef:
dromertje2 schreef:
Trans kiezen/ zijn 1 geslacht, niet voor beide te combineren.

Ik bedoel bv vaderverlof, is korter dan bij moeder. T zou in dat geval gunstiger moest je je voor dat voordeel vrouw te voelen.

Dit soort opmerkingen maken me vooral nieuwsgierig. Ken je zelf mensen die transgender zijn of op het gender spectrum zitten? En besef je je wel dat mensen die daadwerkelijk een X willen niet gaan nadenken over voor- en nadelen van bepaalde genders? Die willen gewoon zijn wat ze Zijn. Ik snap niet dat er telkens problemen bij worden gehaald die er voor mensen die zich zo identificeren niet echt opspelen.

Nogmaals ik heb het niet over trans, die zijn 1 geslacht.

Ik heb het over het wettelijk kader rond mensen die zich beide geslachten voelen. Naar waar wordt gekeken voor zaken die afhangen van geslacht?
Ik denk dat daar wel een wettelijk kader voor moet zijn om misbruik te voorkomen.
Denk dat je niet naief moet zijn om te weten dat zo n dingen wel kunnen gebeuren. We wonen niet in een wereld waar geen misbruik wordt gemaakt.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:26

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Geplaatst: 19-10-18 12:26

Ik denk dat dromertje hier bedoelt dat iedereen dan wel kan roepen NB oid te zijn, om zo “voordelen” oid te krijgen.
Overigens als we het over ouderschapsverlof hebben: bij een lesbisch stel krijgt dacht ik se dragende vrouw even lang als in een hetero relatie, en de niet-dragende vrouw evenveel als de vader?

**Geplaatst**: 19-10-18 12:28

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Geplaatst: 19-10-18 12:28

Inderdaad, dat bedoel ik enkel.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:28

Geplaatst: 19-10-18 12:28

dromertje2 schreef:
Ailill schreef:
]Dat mogen cis/trans mensen toch ook? Lijkt me dat die persoon dat zelf mag bepalen, net izoals jij en ik dat mogen.

Trans kiezen/ zijn 1 geslacht, niet voor beide te combineren.

Ik bedoel bv vaderverlof, is korter dan bij moeder. T zou in dat geval gunstiger moest je je voor dat voordeel vrouw voelen.

Mijn vriend kon dat niet kiezen hoor.

??? Waaaaaat? Moederverlof is toch echt het feit dat er een kind uitgepoept is. Kan jij je als transgender nog vrouw voelen, jij hebt als partner geen kind uitgepoept.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:28

Geplaatst: 19-10-18 12:28

Mars schreef:
Omdat er niet meer geslachten bestaan dan ofwel mannelijk ofwel vrouwelijk.

Dat is dus wel zo, maar ja, feiten zijn minder belangrijk dan een simplistisch wereldbeeld, dat begrijp ik.

Citaat:
Je eigen gevoel bij 1 van de twee is je eigen gevoel en dikke prima. Maar waarom moeten er op basis daarvan een berg hokjes bij komen? Ik vind dat echt een privé zaak.

Dat klinkt fijn en schijninclusief: 'gewoon een prive-zaak', maar het is dus geen prive-zaak want het staat in je paspoort en het is iets wat je bij iedere banketstaaf enquete of internetaankoop moet aangeven.

Als we het een prive-zaak willen maken, moeten we die dingen afschaffen en het gewoon niet op een paspoort zetten, maar ik kan me nog herinneren dat toen sommige mensen opperden dat we de wereld op sommige onbelangrijke plekken ietsjes minder m/v konden maken en iets meer mens, er ook een heleboel gezeur van kwam.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:29

Geplaatst: 19-10-18 12:29

Wedervraag

Zijn we niet een beetje doorgeslagen in van alles en iedereen wat te moeten vinden?

Leven en laten leven. Meer heb ik er niet over te zeggen.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:29

Geplaatst: 19-10-18 12:29

dromertje2 schreef:
Hiraeth schreef:
Dit soort opmerkingen maken me vooral nieuwsgierig. Ken je zelf mensen die transgender zijn of op het gender spectrum zitten? En besef je je wel dat mensen die daadwerkelijk een X willen niet gaan nadenken over voor- en nadelen van bepaalde genders? Die willen gewoon zijn wat ze Zijn. Ik snap niet dat er telkens problemen bij worden gehaald die er voor mensen die zich zo identificeren niet echt opspelen.

Nogmaals ik heb het niet over trans, die zijn 1 geslacht.

Ik heb het over het wettelijk kader rond mensen die zich beide geslachten voelen. Naar waar wordt gekeken voor zaken die afhangen van geslacht?
Ik denk dat daar wel een wettelijk kader voor moet zijn om misbruik te voorkomen.
Denk dat je niet naief moet zijn om te weten dat zo n dingen wel kunnen gebeuren. We wonen niet in een wereld waar geen misbruik wordt gemaakt.

Het is eigenlijk heel simpel, want het heeft weinig met gender te maken: een ouder die een kind baart krijgt langer verlof vanwege het fysieke aspect dan de ouder die dat niet doet. Dit gebeurt ook al voor lesbische stellen bijvoorbeeld, dus dat staat al langer los van gender.

**Geplaatst**: 19-10-18 12:30

Geplaatst: 19-10-18 12:30

Ik vind dat er een onderscheid moet zijn. Geslacht (zoals het geslacht in je paspoort) is hoe je biologisch bent. Ben je dus zoals die persoon uit de startpost geen man en geen vrouw, kun je van mijn best 'x' zijn in je paspoort.

Maar ben je biologisch vrouw en voel je je man, vind ik dat er nog steeds 'vrouw' bij geslacht moet staan in het paspoort. Een paspoort is om iemand te identificeren. Dat doe je door kenmerken van het uiterlijk. In uiterlijk ben je een vrouw, dus dan moet dit ook in je paspoort staan.

Het onderscheid dat ik bedoel is dan je gender iets anders kan zijn. Dat dat het psychologische stuk is. Daar mag iedereen veranderen zo veel die wil voor mij, ik vind alleen dat je dit niet met het biologische geslacht moet verwarren, in dingen als een paspoort.

Edit: waarom ik dit belangrijk vind? Een paspoort is om iemand te kunnen identificeren. Kunnen aanwijzen wie die persoon is. De achtergrond erbij kunnen zoeken (op vliegvelden, bij boetes uitdelen, grenscontroles...) wat heel belangrijk is voor de veiligheid van iedereen. Iemand mag toch ook niet zeggen: "ik voel me alsof ik geen neus heb. Dus die neus moet weggefotoshoped worden op mijn paspoort foto". Nee, want zo ziet iemand er niet uit. Hij mag van mij voor de rest prima tegen iedereen zeggen 'ik heb geen neus' en 'ik kan die bloem niet ruiken want ik heb geen neus'. Maakt allemaal niet uit, maar in je paspoort moet het duidelijk staan zoals je bent.

Laatst bijgewerkt door Levitate op 19-10-18 12:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-18 12:30

Geplaatst: 19-10-18 12:30

dromertje2 schreef:
Ailill schreef:
Dat mogen cis/trans mensen toch ook? Lijkt me dat die persoon dat zelf mag bepalen, net izoals jij en ik dat mogen.

Trans kiezen/ zijn 1 geslacht, niet voor beide te combineren.

Ik bedoel bv vaderverlof, is korter dan bij moeder. T zou in dat geval gunstiger moest je je voor dat voordeel vrouw voelen.

Mijn vriend kon dat niet kiezen hoor.

Als je er direct vanuit gaat dat die mensen het gaan uitbuiten, heb je inderdaad een punt.

Al mis je hier denk ik de context van het verhaal.