Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-09-18 09:33

Geplaatst: 10-09-18 09:33

pien_2010 schreef:
Dus wellicht dat VS meebetaald heeft.

Laat dat 'wellicht' maar achterwege, ik denk dat de VS een ontzettend dikke vinger in de pap hebben en dat is niet voor niets zo.

**Geplaatst**: 10-09-18 10:02

Re: Waarom is het antisemitisme nog steeds een ding?

Geplaatst: 10-09-18 10:02

Hahaha, dat denk ik ook!

**Geplaatst**: 10-09-18 10:08

Geplaatst: 10-09-18 10:08

Morganlefay schreef:
pien_2010 schreef:
Ik ben natuurlijk wat ouder dus ik wist dit wel, maar hier staat het allemaal heel mooi op een rijtje.
Weet je, Europa voelde zich natuurlijk heel slecht na de WO2, en de Joden hadden zoiets van "dit nooit weer", en wilde begrijpelijk een eigen land. Dat heeft dit conflict altijd zo moeilijk gemaakt.

Ja blijkbaar wordt er op dit punt geen educatie meer gegeven met als resultaat dat de jongere generatie inderdaad niet weten wat er ten grondslag ligt aan dit verhaal

Ik heb het inderdaad niet op school gehad, maar ik weet ervan. O.a. door Israelische cinema. Niet iedere jood is een zionist.

**Geplaatst**: 10-09-18 12:13

Geplaatst: 10-09-18 12:13

Indestal schreef:
Ik heb een stuk gelezen waarin andere landen werden aangehaald, waat heel veel ruimte is, veel mogelijkheid om een sociaal en rijke natie op te bouwen, zonder conficten, volledig vrijwillig, Westerse culturen, waar de Joods-Christelijke cultuur moeiteloos zou floreren....maar dat zal wel weer te ver gaan voor velen hier.

...eh, gaat dit over Tanzania?

of was het Zanzibar...?

In de tijd dat gold "Brittannia rules the waves", de zon in het Empire nooit onderging en de vliegtuigen weinig voorstelden,
heeft men overwogen 'om de Joden een Nationaal Tehuis te geven in Tanzania'.

Palestina of Tanzania: in beide gevallen kan het geen kwaad om fatsoenlijk met de plaatselijke bevolking afspraken te maken voor je er je slachtoffers terwille bent...

**Geplaatst**: 10-09-18 12:15

Geplaatst: 10-09-18 12:15

Nee, helemaal niet zelfs, in de US, Canada en Australie werden en enorme gebieden aangewezen, vele malen groter dan ze in Israel nu bezetten.

Dat had een heel vreedzamer gevolg gehad, dan dat er nu op dageljkse escalatie staat! En als de pleuris uitbreekt er heel wat meer landen in meegezogen gaan worden, tegen wil en dank in...

**Geplaatst**: 10-09-18 12:19

Re: Waarom is het antisemitisme nog steeds een ding?

Geplaatst: 10-09-18 12:19

Voor alle 3 geldt dat de oorspronkelijke bewoners zijn uitgemoord.

(Ja, restjes zijn gebleven...)

Dus de "bril" of hoe zeg je dat van 'er is veel ruimte in het land' deel ik niet.
Dat 'de Joods-christelijke cultuur in zo'n land kan floreren' ervaar ik bijna als belediging.

**Geplaatst**: 10-09-18 13:11

Geplaatst: 10-09-18 13:11

lieveli schreef:
Ik heb het inderdaad niet op school gehad, maar ik weet ervan. O.a. door Israelische cinema. Niet iedere jood is een zionist.

Om het dik gedrukte moet ik toch ook wel lachen hoor.
Ik zal je het zelfs anders vertellen. Wij kijken door de nieuwsmedia met een bepaalde bril naar Israël. Altijd die ruzies, oorlogen, dreigingen, bezettingen, toestanden met Hamas, aanslagen in Jeruzalem, vredesbesprekingen die niet lukken of veel leuker leven in de kibboets dat veel Nederlandse jongeren deden in de jaren 70 voor een tijdje etc. etc.

Totdat we (nota bene in Australië), een jong Israëlisch stel ontmoette waar we een heel gezellige avond rond de barbecue mee hebben doorgebracht. Zij hadden fotoboeken bij zich van het gebied waar zij woonden en vertelden ons dat zij nog nooit in hun leven iets gezien hadden of te maken hadden in hun eigen omgeving met oorlogsgeweld, aanslagen of negativiteit en dat er meer grote delen van Israël zijn die hetzelfde vreedzame leven hebben als zij. Zij zijn geboren in Israël. Vervolgens zagen we prachtige groene landschappen, leuke dorpen en omgeving waar zij woonden. Ik heb met open mond naar die foto's gekeken en ook eerlijk gezegd, dat ik dit gewoon niet wist. Dat voor mij Israël een land is waar ik niet eens ooit op vakantie zou willen (het idee alleen al) omdat ik er inderdaad een beeld van heb dat het daar altijd bonje is en je daar beter heel ver vandaan kunt blijven.

Een aantal gebeurtenissen die ik zelf nog heel goed kan herinneren:
In 1972 werd de hele wereld opgeschrokt door een vieze aanslag tijdens de Olympische Spelen op 11 Israëlische atleten. Daarna nam het anti-Arabische sentiment in Europa en Noord-Amerika toe, en kon Egypte Westerse wapens voorlopig wel vergeten. Ik was toen 16 jaar en het was een afschuwelijk iets!

Ik weet nog goed (7 juni 1981) dat Israël in Osirak de reactor uitschakelde voordat deze in werking kon worden genomen. Ik was toen student en we zaten aan de radio gekluisterd want het was echt zo bizar omdat het gewoon per minuut verslagen werd dat hele gebeuren. We vonden het ook wel spannend allemaal.

Er was gekozen voor een zondag (1ste pinksterdag) met de aanval in de veronderstelling dat er dan zo weinig mogelijk westers personeel zou werken. De aanval werd officieel veroordeeld, maar ik weet nog dat ik zelf het wel een goede zaak vond toen en ik geloof met mij veel meer mensen. Voor het oog van de bühne werd het veroordeeld (zo heb ik het beleefd hé), maar achter de bühne vonden veel landen het ook wel prima. Ik geloof niet dat Israël daar nu zo gemakkelijk mee weg zou komen als toen.

Dus toen ik jong was kwam kritiek op Israël en hun beleid niet zoveel voor. In ieder geval niet in de kringen waar ik me in bewoog. Pas rond 2002 toen Gretta Duisenberg in actie kwam voor de Palestijnse zaak en duidelijk kritisch zaken verwoorde richting Israël. Dat was dermate controversieel dat zij daarmee de internationale pers haalde en allerlei verwijten kreeg van antisemitisme. Ik weet nog goed dat dit voor mij echt wel een schok was wat zij toen deed, want Israël kreeg gewoon vrijwel geen kritiek over hun beleid zoals we dat nu wel kennen en zelfs ook vanuit eigen geledingen van mensen die heel bewust zijn gaan wonen in Israël.

Ik heb er wat puntjes uitgehaald die ik me persoonlijk nog echt goed kan herinneren, want de gebeurtenissen precies geschiedkundig opschrijven kan ik toch niet.

**Geplaatst**: 10-09-18 13:18

Geplaatst: 10-09-18 13:18

En ik maak een duidelijke scheiding tussen Joodse mensen en Zionisten. Want die laatsten tiefen ook ons Christenen het liefst het land(Israël) uit.
En als ik de kans krijg gaat net als bij mevrouw Duisenberg de vlag uit, want die kleine, ik was het niet bepaald met zijn ideeën eens, maar hij stond ergens voor.

**Geplaatst**: 10-09-18 13:51

Re: Waarom is het antisemitisme nog steeds een ding?

Geplaatst: 10-09-18 13:51

...ik volg het even niet - welke kleine?

**Geplaatst**: 10-09-18 14:15

Geplaatst: 10-09-18 14:15

Janneke2 schreef:
Indestal schreef:
Ik heb een stuk gelezen waarin andere landen werden aangehaald, waat heel veel ruimte is, veel mogelijkheid om een sociaal en rijke natie op te bouwen, zonder conficten, volledig vrijwillig, Westerse culturen, waar de Joods-Christelijke cultuur moeiteloos zou floreren....maar dat zal wel weer te ver gaan voor velen hier.

...eh, gaat dit over Tanzania?
of was het Zanzibar...?

In de tijd dat gold "Brittannia rules the waves", de zon in het Empire nooit onderging en de vliegtuigen weinig voorstelden,
heeft men overwogen 'om de Joden een Nationaal Tehuis te geven in Tanzania'.

Palestina of Tanzania: in beide gevallen kan het geen kwaad om fatsoenlijk met de plaatselijke bevolking afspraken te maken voor je er je slachtoffers terwille bent...

In de Dominicaanse Republiek is ook een kleine Joodse gemeenschap die daar rustig en veilig kan leven. Maar Joden zien Israel natuurlijk als het land van hun voorouders en willen daarom daar wonen.

**Geplaatst**: 10-09-18 14:19

Re: Waarom is het antisemitisme nog steeds een ding?

Geplaatst: 10-09-18 14:19

Eh - "zien"?

Het lijkt mij de nuchtere waarheid. Tot de Romeinen er een einde aan maakten was dat gewoon zo.
Ook ergens in de toenmalige Sovjet-Unie was een 'Joods thuisland'.

**Geplaatst**: 10-09-18 14:31

Geplaatst: 10-09-18 14:31

pien_2010 schreef:
lieveli schreef:
Ik heb het inderdaad niet op school gehad, maar ik weet ervan. O.a. door Israelische cinema. Niet iedere jood is een zionist.
Om het dik gedrukte moet ik toch ook wel lachen hoor.
Ik zal je het zelfs anders vertellen. Wij kijken door de nieuwsmedia met een bepaalde bril naar Israël. Altijd die ruzies, oorlogen, dreigingen, bezettingen, toestanden met Hamas, aanslagen in Jeruzalem, vredesbesprekingen die niet lukken of veel leuker leven in de kibboets dat veel Nederlandse jongeren deden in de jaren 70 voor een tijdje etc. etc.

Totdat we (nota bene in Australië), een jong Israëlisch stel ontmoette waar we een heel gezellige avond rond de barbecue mee hebben doorgebracht. Zij hadden fotoboeken bij zich van het gebied waar zij woonden en vertelden ons dat zij nog nooit in hun leven iets gezien hadden of te maken hadden in hun eigen omgeving met oorlogsgeweld, aanslagen of negativiteit en dat er meer grote delen van Israël zijn die hetzelfde vreedzame leven hebben als zij. Zij zijn geboren in Israël. Vervolgens zagen we prachtige groene landschappen, leuke dorpen en omgeving waar zij woonden. Ik heb met open mond naar die foto's gekeken en ook eerlijk gezegd, dat ik dit gewoon niet wist. Dat voor mij Israël een land is waar ik niet eens ooit op vakantie zou willen (het idee alleen al) omdat ik er inderdaad een beeld van heb dat het daar altijd bonje is en je daar beter heel ver vandaan kunt blijven.

Een aantal gebeurtenissen die ik zelf nog heel goed kan herinneren:
In 1972 werd de hele wereld opgeschrokt door een vieze aanslag tijdens de Olympische Spelen op 11 Israëlische atleten. Daarna nam het anti-Arabische sentiment in Europa en Noord-Amerika toe, en kon Egypte Westerse wapens voorlopig wel vergeten. Ik was toen 16 jaar en het was een afschuwelijk iets!

Ik weet nog goed (7 juni 1981) dat Israël in Osirak de reactor uitschakelde voordat deze in werking kon worden genomen. Ik was toen student en we zaten aan de radio gekluisterd want het was echt zo bizar omdat het gewoon per minuut verslagen werd dat hele gebeuren. We vonden het ook wel spannend allemaal.
Er was gekozen voor een zondag (1ste pinksterdag) met de aanval in de veronderstelling dat er dan zo weinig mogelijk westers personeel zou werken. De aanval werd officieel veroordeeld, maar ik weet nog dat ik zelf het wel een goede zaak vond toen en ik geloof met mij veel meer mensen. Voor het oog van de bühne werd het veroordeeld (zo heb ik het beleefd hé), maar achter de bühne vonden veel landen het ook wel prima. Ik geloof niet dat Israël daar nu zo gemakkelijk mee weg zou komen als toen.

Dus toen ik jong was kwam kritiek op Israël en hun beleid niet zoveel voor. In ieder geval niet in de kringen waar ik me in bewoog. Pas rond 2002 toen Gretta Duisenberg in actie kwam voor de Palestijnse zaak en duidelijk kritisch zaken verwoorde richting Israël. Dat was dermate controversieel dat zij daarmee de internationale pers haalde en allerlei verwijten kreeg van antisemitisme. Ik weet nog goed dat dit voor mij echt wel een schok was wat zij toen deed, want Israël kreeg gewoon vrijwel geen kritiek over hun beleid zoals we dat nu wel kennen en zelfs ook vanuit eigen geledingen van mensen die heel bewust zijn gaan wonen in Israël.

Ik heb er wat puntjes uitgehaald die ik me persoonlijk nog echt goed kan herinneren, want de gebeurtenissen precies geschiedkundig opschrijven kan ik toch niet.

Grappig Pien, mijn grootouders waren kennissen van de Durlachers, mijn tante heeft met hun dochter in een kibboets gewoond.

Maar goed, het zionisme vind ik eng.

**Geplaatst**: 10-09-18 14:39

Re: Waarom is het antisemitisme nog steeds een ding?

Geplaatst: 10-09-18 14:39

Lieveli alles wat extreme of fundamentalistisch is vind ik dood eng en heb ik niets mee. Ongeacht welk geloof, overtuiging etc.

**Geplaatst**: 10-09-18 15:56

Geplaatst: 10-09-18 15:56

Janneke2 schreef:
Dat 'de Joods-christelijke cultuur in zo'n land kan floreren' ervaar ik bijna als belediging.

Janneke, deze begrijp ik niet. Wat ervaring je nu precies bijna als een belediging?

**Geplaatst**: 10-09-18 17:21

Geplaatst: 10-09-18 17:21

Janneke2 schreef:
...ik volg het even niet - welke kleine?

Arafat.

**Geplaatst**: 10-09-18 19:54

Geplaatst: 10-09-18 19:54

pien_2010 schreef:
Janneke2 schreef:
Dat 'de Joods-christelijke cultuur in zo'n land kan floreren' ervaar ik bijna als belediging.

Janneke, deze begrijp ik niet. Wat ervaring je nu precies bijna als een belediging?

De christenen zeilen over de 7 zeeën - roeien de oorspronkelijke bewoners uit
'en daarna kan de cultuur van de moordenaars floreren' - "daar wil je toch niet bijhoren....!"
(Helaas, weinig aan te doen: mijn religie heeft rivieren met bloed vergoten.

)

En je kunt je als christen zo ongeveer over vestigen. Maar waarom je je nou per se in Israël zou willen vestigen...?
(Mensen doen dat om 100 redenen - waaronder Joden bekeren. Dus dat niet alle Joden er blij mee zijn snap ik. En dan wordt gesproken over 'optiefen' en de Palestijnse vlag uit doen. Brrr.
Er zijn natuurlijk christelijke Palestijnen en ik gun hen alle ruimte - maar ik vind het verder weinig fijnzinnig klinken.)

**Geplaatst**: 10-09-18 20:19

Geplaatst: 10-09-18 20:19

Janneke2 schreef:
En je kunt je als christen zo ongeveer over vestigen. Maar waarom je je nou per se in Israël zou willen vestigen...?
(Mensen doen dat om 100 redenen - waaronder Joden bekeren. Dus dat niet alle Joden er blij mee zijn snap ik. En dan wordt gesproken over 'optiefen' en de Palestijnse vlag uit doen. Brrr.
Er zijn natuurlijk christelijke Palestijnen en ik gun hen alle ruimte - maar ik vind het verder weinig fijnzinnig klinken.)

Misschien een beetje offtopic maar ik vind dit wel wat ironisch... Europa moet zich openstellen tot verschillende religies want anders discrimineren we en/of zijn we racistisch maar Joden mogen wel gewoon intolerant zijn? Beetje hypocriet. (En ja in mijn ogen heb je het recht hoor om je land niet open te willen stellen voor bepaalde religies en zeker voor mensen die je willen bekeren, maar sommige landen mogen dit niet en anderen blijkbaar weer wel.)
Heb je voorbeelden van mensen die naar daar gaan om Joden te bekeren?

**Geplaatst**: 10-09-18 20:39

Geplaatst: 10-09-18 20:39

DezeNaam schreef:
Misschien een beetje offtopic maar ik vind dit wel wat ironisch... Europa moet zich openstellen tot verschillende religies want anders discrimineren we en/of zijn we racistisch maar Joden mogen wel gewoon intolerant zijn? Beetje hypocriet. (En ja in mijn ogen heb je het recht hoor om je land niet open te willen stellen voor bepaalde religies en zeker voor mensen die je willen bekeren, maar sommige landen mogen dit niet en anderen blijkbaar weer wel.)
Heb je voorbeelden van mensen die naar daar gaan om Joden te bekeren?

De hele situatie is natuurlijk krankjorum.
Eerst zorgen de christenen ervoor dat er sloten Joods bloed vloeit (want de ellendelingen willen zich niet bekeren) - na een supergrote pogrom volgt dan de stichting van de staat Israël, de enige fatsoenlijke reden om je als christen (in die hoedanigheid) in Israël te willen vestigen vind ik wat de oosterburen met een onbeholpen woord 'Wiedergutmachung' noemen.
Alle andere redenen vind ik respectloos.
(....ik heb het niet over iemand die vanwege werkt of studie daar terecht komt 'en toevallig, als we het er nou over hebben, ooit christelijk gedoopt is' oid.)

De staat Israël is in principe een Joodse staat, zonder scheiding van religie en staat. Seculiere huwelijken worden op Cyprus oid gesloten.
Dat is ingewikkeld, maar als Europese christen heb ik historisch gezien bloed aan mijn handen en weinig recht van spreken.
Het woord intolerant vind ik na ruim 1000 jaar opgejaagd te zijn niet van toepassing.

Europa rekent het tot de Europese waarden om niet te discrimineren, inclusief recht om er een eigen godsdienstige overtuiging op na te houden. Die Republiek van ons speelde hier een soort van voortrekkersrol in.
Het recht om religies buiten je land te willen houden bestaat (gelukkig maar) niet.

"Christenen voor Israël" staan bekend als 'anti-semieten die van Joden houden'. (Want de enige wate liefde is mensen het christendom opdringen - huuuuu.)