Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-04-18 17:38

Geplaatst: 29-04-18 17:38

Vjestagirl schreef:
purny schreef:
Die had van mij gewoon bij een ander bedrijf mogen solliciteren. Respect of niet. Dat doet hij maar lekker in Marokko waar het wel een cultuurvorm is.
We zijn hier in Nederland en daar behoor je gewoon netjes handen te geven. En voor hem 10 anderen die wel iedereen een hand wil geven

Dus als ik smetvrees heb en je daarom geen hand wil geven moet ik ook naar Marokko?

Of IJsland, kun je gewoon je wanten aanhouden

**Geplaatst**: 29-04-18 17:40

Geplaatst: 29-04-18 17:40

Ailill schreef:
Vjestagirl schreef:

Dus als ik smetvrees heb en je daarom geen hand wil geven moet ik ook naar Marokko?
Of IJsland, kun je gewoon je wanten aanhouden

**Geplaatst**: 29-04-18 17:46

Geplaatst: 29-04-18 17:46

enzino schreef:
Ik vraag me af waarom zoveel mensen zich door zijn actie "minderwaardig" zouden voelen. Hij doet het juist uit respect en biedt zijn excuses aan omdat hij weet dat het niet de norm is om geen hand te geven. Waarom voel je je dan nog als "minderwaardig" weggezet?

Het wordt inderdaad veelal uitgelegd als respect, en ik ben er ook van overtuigd dat veel moslimmannen het zo zullen zien. Maar dat respect ligt anders dan hoe wij het hier graag uit zouden willen leggen.
Er staat letterlijk in de voorschriften dan een moslimman een vrouw die niet tot de directe familie behoort geen hand mag geven omdat hij anders verleid zou worden. Ik lees dat als: als een man een vrouw aanraakt (ook alleen een hand) kan hij niet meer voor zichzelf instaan, want dan wordt hij verleid. Maw, mannen hebben geen eigen verantwoordelijkheid op het moment dat ze zich aangetrokken voelen tot een vrouw, en dus moeten ze vermijden ze aan te raken.
Zo heb ik pas ook nog een (goed) gesprek gehad met een behoorlijk liberale moslim, die echter wel van mening was dat vrouwen een hoofddoek zouden moeten dragen en zich moesten bedekken. Hij legde uit dat dat idd was zodat mannen ‘respect’ voor ze zouden hebben, en om de vrouwen te beschermen. Mijn standpunt is echter dat de verantwoording voor hoe een man een vrouw behandeld bij de man ligt, en niet bij of een vrouw zich bedekt. De verantwoording om impulsen te onderdrukken ligt bij de man zelf, niet bij de vrouw.

**Geplaatst**: 29-04-18 17:46

Geplaatst: 29-04-18 17:46

Ik vind het persoonlijk lastig, als man zijnde kijk ik hier toch anders tegenaan. Stel nu, zoals in het geval van TS, die meneer legt netjes uit waarom en biedt zijn excuses aan (niet omdat ie fout zit/discrimineert, maar omdat hij waarschijnlijk zelf ook inziet dat hij jullie beide in een ongemakkelijke situatie plaatst). Is het dan echt zo moeilijk om als vrouw dat niet persoonlijk op te pakken? Ik vind geloof in dit geval zwaarder wegen.

Twee voorbeelden: De schoonfamilie van een van mijn zussen is Arabisch. Vandaag op bezoek geweest en een deel van hen waren er ook. Dan geef ik ze allemaal een hand, omdat dit binnenshuis is en een soort van familie, kan dit. Op straat zeggen we beide hoi en steken onze hand op.

Kom ik andere Arabische vrouwen tegen op straat, dan kijk ik bewust weg/zoek geen oogcontact. Ieder ander groet ik overigens, met een knikje of een begroeting. Zijn in mijn ogen beide vormen van fatsoen, rekening houdend met ieders normen en waarden en soms hier even vanaf stappen

**Geplaatst**: 29-04-18 17:47

Geplaatst: 29-04-18 17:47

Wat Supertje verteld over de 'voorschriften' klopt helemaal. Ik ken ook moslimmannen die daarom geen onbekende vrouw mogen aanraken. Dat is helemaal niet persoonlijk bedoeld verder.

**Geplaatst**: 29-04-18 17:49

Geplaatst: 29-04-18 17:49

Ik zie echt het probleem niet. Het is een teken van respect.
Ik heb best wat Turkse, Marokkaanse enz cliënten en wacht altijd heel even bij het voorstellen. Na een seconde zie je al of iemand wel of niet zijn hand uit steekt.
Dat heeft verder totaal geen invloed op het verdere contact, of dat prettig verloopt of niet.

Als het een baan is waarbij veel handen gegeven moeten worden snap ik dat deze man misschien niet de juiste kandidaat is. Dat zou ik dan uitleggen.

Maar persoonlijk heb ik er dus geen probleem mee.

**Geplaatst**: 29-04-18 17:49

Geplaatst: 29-04-18 17:49

Het kan nog zo goed bedoeld zijn in hun ogen.
Maakt het voor mij nog niet anders.

**Geplaatst**: 29-04-18 17:51

Geplaatst: 29-04-18 17:51

Ik zou mij ook zeer beledigd voelen en mijn mening is dan al gevormd maar toch zou ik wel bij het gesprek geweest zijn. Om erachter te komen welke problemen dit gaat vormen in de uitvoering van de werkzaamheden en of er nog meer problemen kunnen ontstaan. En kijken of je in het gesprek erachter kan komen of er een compromis mogelijk is.

**Geplaatst**: 29-04-18 17:51

Geplaatst: 29-04-18 17:51

daantjuhhh schreef:
Het kan nog zo goed bedoeld zijn in hun ogen.
Maakt het voor mij nog niet anders.

Je gelooft wel dat het vanuit hun (echt) goed bedoelt is?

**Geplaatst**: 29-04-18 17:53

Geplaatst: 29-04-18 17:53

Ja zeker.
Ik kan mij wel plaatsen in zijn situatie.
Maar dat betekend nog niet dat ik het respecteer.

Goed bedoeld is een 2de.
Vanuit zijn ogen wel.
Vanuit de mijne niet

**Geplaatst**: 29-04-18 17:55

Re: en dan wil hij je geen hand geven....

Geplaatst: 29-04-18 17:55

Maar je kunt toch niet verwachten dat iedereen zich gaat gedragen zoals het in jouw ogen goed is? Of vind je het dan oké als ze zich anders gedragen?

**Geplaatst**: 29-04-18 17:56

Geplaatst: 29-04-18 17:56

Maar als hij je wel een hand zou geven zou het voor hem dus betekenen dat hij jou niet respecteert.
Dat zou je dus liever hebben?
Ook een beetje krom toch?

Edit. Dubbel post met Vjestagirl.

Gewoon een beetje wederzijds respect voor elkaars gewoonten kan geen kwaad toch?

**Geplaatst**: 29-04-18 17:57

Geplaatst: 29-04-18 17:57

daantjuhhh schreef:
Ja zeker.
Ik kan mij wel plaatsen in zijn situatie.
Maar dat betekend nog niet dat ik het respecteer.

Interessant, bedoel ik overigens niet negatief.

Begrijp ik het goed dat je het niet respecteert omdat dit, hier in Nederland, niet onder de meest gangbare omgangswijze valt? Of zie je het meer als het ontbreken van respect o.b.v. geslacht?

Ik kan me bij beide niet echt iets voorstellen, komt denk ik ook door mijn opvoeding (deels Joods, dus het gedeelte met de 'verschillen' tussen man/vrouw zijn bekend) en later dus Arabische mensen binnen mijn familie gekregen.

Ik vind dat iedereen zijn geloof moet kunnen uitdragen al naar diegene wenst, zonder hier een ander in te belemmeren/tekort doen, daar ligt voor mij de grens. Of dit tekort doen is ben ik nog niet over uit.

**Geplaatst**: 29-04-18 17:59

Geplaatst: 29-04-18 17:59

daantjuhhh schreef:
Ja zeker.
Ik kan mij wel plaatsen in zijn situatie.
Maar dat betekend nog niet dat ik het respecteer.

Goed bedoeld is een 2de.
Vanuit zijn ogen wel.
Vanuit de mijne niet

Maar dat is dan jouw keus om het zo opvatten en niet de zaak of het probleem van degene die jou geen hand wil geven.

**Geplaatst**: 29-04-18 18:01

Geplaatst: 29-04-18 18:01

Vjestagirl schreef:
Maar je kunt toch niet verwachten dat iedereen zich gaat gedragen zoals het in jouw ogen goed is? Of vind je het dan oké als ze zich anders gedragen?

Blijkbaar wel, ze wonen immers in 'ons' (eigenlijk moet ik persoonlijk zelfs 'jullie') land zeggen

**Geplaatst**: 29-04-18 18:03

Geplaatst: 29-04-18 18:03

Ik zou het gesprek gewoon bijgewoond hebben. Afhankelijk van de functie was hij misschien wel een goede kandidaat, beetje zonde als het dan hierop spaak zou lopen.

Overigens herken ik de ongemakkelijke situatie: ik ben ooit, jaren geleden, via via op het laatste moment uitgenodigd bij de bruiloft van een Iraanse kennis. Zijn vader was er ook, die ontmoette ik daar voor het eerst. Ik had werkelijk geen idee of die man moslim of christen was. De bruiloft deed voor mij islamitisch aan, dus toen ik die vader tegen kwam, wist ik niet zeker of een hand geven wel of niet gewenst was. Ik heb maar eens vriendelijke geknikt maar het blijft knagen...

**Geplaatst**: 29-04-18 18:04

Geplaatst: 29-04-18 18:04

Laat ik het anders zeggen...
kom ik bij hem thuis, zou ik er geen probleem mee hebben.
Dan ben ik bij hem te gast en pas ik mij aan.

Ik heb hier ook mijn onderburen die moslim zijn.
Geen enkel probleem mee.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik wel echt moet nadenken waarom ik dat wel oké vind en op het werk niet.

Ik ben ook voor dat je iedereen moet vrij laten in zijn geloof. En zou er geen probleem mee hebben als iemand een kleedje neerlegt op het werk om naar mekka te bidden.
Maar op mijn werk mij geen hand willen schudden omdat ik een vrouw ben.
Je maakt onderscheid tussen mij en mijn mannelijke collega omdat je bang bent dat je je niet kunt inhouden qau verleiding.
Tja, ik zou mij dan minderwaardig voelen en tegelijk zoiets hebben van wat een belachelijke reden.

Of niet onder mij willen werken omdat ik vrouw ben? Ik vind dat respectloos.

Als ik bij hem thuis zou komen dan zou ik mij aanpassen en mijn gevoel opzij zetten omdat ik dan bij hem in zijn privé ben.
Ik hoef daar niet te komen. Ik kan ook omdraaien en weggaan.

**Geplaatst**: 29-04-18 18:05

Geplaatst: 29-04-18 18:05

Sizzle schreef:
Binnen een NL bedrijf zou ik wellicht nog een slagje toleranter zijn.
In een zwitsers bedrijf kan zo iemand gewoon niet functioneren. Hier leert ieder kind vanaf 4 jaar iedere dag de leraar(es) een hand te geven. Daarmee geef je een direct een teken diegene te respecteren (zo wordt het geleerd).
Hier geen hand geven is dus echt een soort wangedrag.

Zo ben ik ook opgevoed, als ik ging spelen bij een klaagenootje, moest ik naderhand bedanken en handje geven...maar ik merk dat dit een vorm van beleefdheid wat vervaagd is en over aantal jaar worden er helemaal geen handen meer geschud...evenzo als je in een restaurant komt en het personeel zegt HOI als begroeting...moet er nog aan wennen, maar is al meer ingeburgerd de laatste jaren..

Wel vind ik het irritant dat moslimgebruiken kennelijk zo doorgedrukt dienen te worden in onze samenleving...als een moslimman uit respect een westerse vrouw geen hand geeft, wie respecteert wie dan?

**Geplaatst**: 29-04-18 18:06

Geplaatst: 29-04-18 18:06

Cayenne schreef:
daantjuhhh schreef:
Ja zeker.
Ik kan mij wel plaatsen in zijn situatie.
Maar dat betekend nog niet dat ik het respecteer.

Goed bedoeld is een 2de.
Vanuit zijn ogen wel.
Vanuit de mijne niet

Maar dat is dan jouw keus om het zo opvatten en niet de zaak of het probleem van degene die jou geen hand wil geven.

Natuurlijk wel.
Als ik een team met vrouwen heb die goed werk leveren. Maar hier zich niet prettig bij voelen is dat toch slecht voor de zaak?

**Geplaatst**: 29-04-18 18:07

Re: en dan wil hij je geen hand geven....

Geplaatst: 29-04-18 18:07

Vaak gaat het inderdaad wel verder dan alleen dat handje.

**Geplaatst**: 29-04-18 18:07

Geplaatst: 29-04-18 18:07

Indestal schreef:
Wel vind ik het irritant dat moslimgebruiken kennelijk zo doorgedrukt dienen te worden in onze samenleving...als een moslimman uit respect een westerse vrouw geen hand geeft, wie respecteert wie dan?

Juist. Dat is ook mijn gevoel.

**Geplaatst**: 29-04-18 18:07

Geplaatst: 29-04-18 18:07

Ailill schreef:
daantjuhhh schreef:
Het kan nog zo goed bedoeld zijn in hun ogen.
Maakt het voor mij nog niet anders.
Je gelooft wel dat het vanuit hun (echt) goed bedoelt is?

Maar het wel een hand geven is toch ook echt met goede intentie?

**Geplaatst**: 29-04-18 18:08

Geplaatst: 29-04-18 18:08

Vjestagirl schreef:
Maar je kunt toch niet verwachten dat iedereen zich gaat gedragen zoals het in jouw ogen goed is? Of vind je het dan oké als ze zich anders gedragen?

Omgekeerd ook toch?

**Geplaatst**: 29-04-18 18:09

Geplaatst: 29-04-18 18:09

Ailill schreef:
Prrrr schreef:
Hij discrimineert wel: hij maakt onderscheid naar geslacht. De vraag is of dat te rechtvaardigen is met een beroep op levensovertuiging.
Het is een lastig punt, die je van meer kanten kunt bekijken.

Dus je mag discrimineren als dat in een heel oud boek staat waar ook in staat dat slangen kunnen praten.

Er staat in die wet dat je iet mag discrimineren niet op godsdienst niet op huidskleur en ook niet op geslacht.
Wel lastig eigenlijk want alle religies hebben discriminatie diep in hun aderen zitten.

**Geplaatst**: 29-04-18 18:10

Geplaatst: 29-04-18 18:10

Indestal schreef:
Wel vind ik het irritant dat moslimgebruiken kennelijk zo doorgedrukt dienen te worden in onze samenleving...als een moslimman uit respect een westerse vrouw geen hand geeft, wie respecteert wie dan?

Maar het is toch raar om allerhande Christenlijke gebruiken wél te respecteren, maar die van een ander geloof niet?

Sizzle schreef:
Vjestagirl schreef:
Maar je kunt toch niet verwachten dat iedereen zich gaat gedragen zoals het in jouw ogen goed is? Of vind je het dan oké als ze zich anders gedragen?

Omgekeerd ook toch?

Hij verwacht volgens mij niet ander je je anders gaat gedragen. Tenminste, dat maak ik er niet uit op.