Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-05-16 14:53

Geplaatst: 09-05-16 14:53

Ann_moi schreef:
Daarnaast vind ik geestelijk capabele mensen met een genetische afwijking ontzeggen kinderen te mogen krijgen behoorlijk neigen naar ze als minder mens zien, aangezien voortplanting toch een van de basisdriften van de mens is, en noodzakelijk is voor het voortbestaan van de mensheid.

Even een stukje eruit gepakt hoor, omdat ik dit wel interessant vind. Hoe vind jij dat dan met mensen die geestelijk minder capabel zijn? Die hebben doorgaans dezelfde drift om zich voort te planten.

**Geplaatst**: 09-05-16 15:03

Re: Genetische afwijking - kinderen krijgen

Geplaatst: 09-05-16 15:03

Ik ben zelf niet gezegend met een gezond lijf. Ook veel familieleden niet.
Voor mij een reden om geen kinderen te willen. Ik vind het zielig voor een kind als moeder te vaak af moet haken omdat het niet gaat. Rekening moet houden van stttt mama is weer ziek.
Daarnaast wil ik niet dat een kind de kans heeft om te krijgen wat ik heb.
Altijd ploeteren om je dag door te komen.
Of dat nu is in sociale dingen, huishouden of werk. Elke dag voelt als survivallen.
En begrip vanuit instanties is er ook niet en dat gaat niet beter worden.

Dus ja ik ben iemand die het dan egoïstisch vind wel perse kinderen te willen.
Wat ik ook vind als het geld er totaal niet is en mensen willen er meer dan 1.

Maar goed dat is wat ik vind.

**Geplaatst**: 09-05-16 15:29

Geplaatst: 09-05-16 15:29

Ik heb Asperger en ADHD en wil later graag kinderen. Er is een risico dat een kins het misschien ook erft, maar dat hoeft helemaal niet. Ik weet niet of ik mijn kinderwens hierdoor zou negeren, ik weet niet hoe groot de kans is, maar ik weet wel dat er prima mee te leven valt. Het is lang niet altijd makkelijk, maar er komt steeds meer begrip en ik kan me prima redden in het 'gewone' leven.

**Geplaatst**: 09-05-16 15:52

Re: Genetische afwijking - kinderen krijgen

Geplaatst: 09-05-16 15:52

Eske het is niet dat jij het daarom niet zou mogen of aankunnen, maar als er een haper in de kabel komt durf je dan te zeggen het lukt me niet en weet je waar je passende hulp zou vinden ....misschien hebben jullie dat moment wel nooit maar dat kan mij ook overkomen.Dat kan niemand voorspellen.....

**Geplaatst**: 09-05-16 16:18

Geplaatst: 09-05-16 16:18

Emmaa_ schreef:
Ann_moi schreef:
Daarnaast vind ik geestelijk capabele mensen met een genetische afwijking ontzeggen kinderen te mogen krijgen behoorlijk neigen naar ze als minder mens zien, aangezien voortplanting toch een van de basisdriften van de mens is, en noodzakelijk is voor het voortbestaan van de mensheid.

Even een stukje eruit gepakt hoor, omdat ik dit wel interessant vind. Hoe vind jij dat dan met mensen die geestelijk minder capabel zijn? Die hebben doorgaans dezelfde drift om zich voort te planten.

Ja dat is absoluut een interessante kwestie en ook een hele lastige kwestie. Gevoelsmatig zou ik zeggen dat wanneer de veiligheid van het kind hierbij in gevaar komt zij geen kinderen zouden moeten kunnen krijgen, maar dit ligt natuurlijk in de realiteit een stuk complexer.
Ik zelf ben van mening dat een goede ouders het kind kunnen verzorgen, veiligheid kunnen bieden, normen en waarden kunnen bijbrengen, kunnen stimuleren en inspireren om een zelfstandig en mentaal gezond kind te worden. Mocht iemand met een geestelijke beperking dit ook kunnen wie ben ik dan om te zeggen dat deze geen kinderen mag krijgen. Wel denk ik dat het belangrijk is hier heel voorzichtig mee om te gaan, en het is dan natuurlijk ook afhankelijk van de aard van de beperking, en welke rol de andere ouder heeft.
Wel denk ik dat zowel bij een geestelijke beperking, als bij alleen een lichamelijke beperking het belangrijk is te kijken naar de andere ouder en het vangnet wat er nodig is, en dat ziekte inzicht hierin wel een belangrijke graadmeter is. Iemand die niet beseft dat ie ziek is, of ziet wat de consequenties zijn, zie ik als iemand die een minder verstandige keuze zou kunnen maken in dit verhaal, en bij die personen hoop ik toch wel dat begeleiders/artsen een eventuele gezinsuitbreiding zouden ontmoedigen.

Samengevat; Ik denk dat afhankelijk van het ziekte inzicht, zowel van geestelijk sterke mensen als mensen die geestelijk beperkt zijn, samenhangt met of het verstandig is aan kinderen te beginnen of niet. Omdat het ziekte inzicht en inzicht van de consequenties bij geestelijk 'capabele' mensen veelal meer aanwezig is, denk ik dat er minder problemen zouden zijn dan bij de minder capabele mensen. Daarbij ben ik wel van mening dat een verbod onmogelijk zou zijn, maar ontmoedigen in sommige gevallen wel beter is voor het welzijn van het kind.

**Geplaatst**: 09-05-16 18:43

Geplaatst: 09-05-16 18:43

xLes schreef:
Dat is onzin Rachelle. Je weet niet hoe je met iets dealt voor je er zelf in zit...
Ik heb de verhalen van mijn moeder tot in de details gekregen, zo levendig dat het haast voelt alsof ik erbij was. Dat was gewoon vreselijk. En mijn moeder is met voorsprong de sterkste vrouw die ik ken. Mijn vader handelde het beter maar die heeft zich nooit echt veel van me aangetrokken, was alleen thuis om te slapen.
En je weet zeker niet hoe het kind ermee zou handelen. Jij kunt goed met je ziekte om, maar niet iedereen is zo. Ken nog zieke mensen dat daar erg veel moeite mee hebben. Ik was ook een vrolijk kind tot pakweg mijn 12, pas toen was ik oud genoeg om alles te begrijpen, wat ik had, waarom anderen daar niet mee kunnen omgaan. De een verteert dat beter dan de andere, maar je weet niet op voorhand of het een grote (mentale) impact zou hebben...
Jou geval is nu anders omdat je niet wist dat je zwanger was. Ik heb het in mijn berichten uitsluitend over ouders die willens en wétens zieke kinderen ter wereld brengen.

1 vraag van me ben ik ook erg benieuwd naar maar niemand lijkt te antwoorden daarop. Jammer, zou graag weten hoe andere mensen daarin staan. Waarom zieke kinderen ter wereld brengen als je de zieke van de goede embryo's kunt scheiden en zo met veel grotere zekerheid wel een kind zonder genetische afwijking ter wereld kunt brengen? Dan heb je een kind (want ik ben het wél volledig eens dat zieke mensen ook het recht hebben op kinderen...) maar je doet wat je kan om de risico's te minimaliseren. Klinkt voor mij als een ideale tussenoplossing of is er iets dat ik in mijn idealisme niet zie?

Ik vind het eerste deel van je betoog behoorlijk beledigend.

En de rest mwahh....omdat je erin zegt...jij bent onschuldig want je wist het niet.

Er zijn ook veel kinderen van gezonde ouders en zelf lijfelijk gezond, die niet gelukkig zijn.

Laten we gewoon allemaal stoppen met sex bedrijven. ...you never know.

Zo en ik geloof dat alles wel gezegd is en het geheel herhaling van zetten.

Ik ken vele malen meer Gelukkige dan ongelukkige gehandicapten.

En aangezien tot dusver zich niemand waagt aan de vraag: Hoe zou het idee, geen kinderen met genetische aandoeningen op de wereld zetten.
Blijft het hypothetisch.

Klaar dus wat mij betreft.

Fijne avond allemaal!

**Geplaatst**: 09-05-16 20:44

Geplaatst: 09-05-16 20:44

Ja dat is dus voor een groot deel uit de categorie 'Maar het is niet altijd zo dat'.. En dat valt voor mij toch een beetje in dezelfde groep als ' Niet iedereen gaat dood aan roken dus hopelijk krijg ik dan geen longkanker als ik rook'. Neemt niet weg dat je dan wel zeker weet dat je je kans flink verhoogt.

Het gaat niet alleen om geluk, het gaat (voor mij dan) simpelweg over heel praktische zaken. Niet (alleen) over ethische vraagstukken.

**Geplaatst**: 09-05-16 20:55

Geplaatst: 09-05-16 20:55

A3a1 schreef:
Ik heb creatieve coaching gedaan met een vrouw die na een herseninfarct bijna niks meer kon.
Ze vecht, ze probeert alles en met ieder klein bloemetje wat ze tekende kon ze vertellen wat mooi is, of wat verdrietig is. Zij telde haar zegeningen.

Wordt wakker!

Dat is allemaal heel mooi maar sorry het blijft gewoon zo dat er een bepaald budget is voor zorg. En de verdeling daarvan is een probleem (en niet in de laatste plaats omdat het niet altijd even handig aangepakt wordt). Diezelfde vrouw moet straks misschien waar zij verblijft wel bepaalde fundamentele dingen missen (bv iedere dag douchen) omdat er gewoon geen geld voor is. Hoe meer mensen aanspraak maken op die zorg hoe slechter dat zal worden. Dan kun je wel leuk bloemetjes tekenen maar daar los je die problemen echt niet mee op.

Ik geloof trouwens heus wel dat dat amders moet kunnen en ja ik geloof JUIST dat die zorg zo goed mogelijk moet blijven, maar tegelijkertijd en juist daarom vind ik ook dat als je op een ethische manier (!) kunt voorkomen dat er teveel mensen in die groep bijkomen dat je dat zeker niet moet laten.

**Geplaatst**: 09-05-16 21:05

Geplaatst: 09-05-16 21:05

HannahFrouk schreef:
Dat is allemaal heel mooi maar sorry het blijft gewoon zo dat er een bepaald budget is voor zorg.

Dat is niet zo, dat is een keuze. Wij kiezen ervoor om niet voldoende zorg te leveren, terwijl we dat best kunnen. We kiezen ervoor om bijvoorbeeld belastingontwijking en -ontduiking, waar we heel veel zorg van zouden kunnen betalen, nauwelijks aan te pakken of soms zelfs actief te promoten. We kiezen er ook voor om een groot deel van het zorgbudget wat we wel hebben te stoppen in bureaucratie ipv daadwerkelijke zorg, en een ander aanzienlijk deel te betalen aan de winst (dus niet de productie- of onderzoekskosten!) van grote multinationals.

DAT zijn de reden dat iemand niet gedouchet wordt. Niet omdat we het niet kunnen regelen, maar omdat we ervoor kiezen dat niet te veranderen.

Citaat:
Ik geloof trouwens heus wel dat dat amders moet kunnen en ja ik geloof JUIST dat die zorg zo goed mogelijk moet blijven, maar tegelijkertijd en juist daarom vind ik ook dat als je op een ethische manier (!) kunt voorkomen dat er teveel mensen in die groep bijkomen dat je dat zeker niet moet laten.

Alleen is dit niet de ethische manier, omdat hier het hebben van een handicap of aandoening alleen maar gezien wordt als kostprijs, en het legt een zware druk op toekomstige ouders die niet in vrijheid meer kunnen beslissen. Het legt ook een zware druk op iedereen met een beperking: de boodschap dat je voorkomen had moeten worden, desnoods in je bestaan, omdat je te duur bent is niet een waar je veel zelfvertrouwen van krijgt.

En nogmaals: ik denk dat de meeste mensen met een beperking MINDER economische 'schade' toebrengen aan onze maatschappij dan de mensen die zo slim en zo 'succesvol' zijn dat ze belastingsluiproutes kunnen verzinnen, en bovendien de menselijkheid missen om te begrijpen waarom dat schadelijk is.

Bovendien reken je nergens de opbrengsten van de mensen inclusief hun beperkingen mee. Ook die beperkingen en ziektes brengen inzichten, kennis, oplossingen, lol en kunst die er anders niet waren geweest. Diversiteit brengt ook dingen die je misschien niet meteen in geld kunt uitdrukken, maar die wel degelijk daadwerkelijk nuttig kunnen zijn om voor ons allemaal ons levensgeluk te kunnen verhogen. (En dat is uiteindelijk waar het om gaat, toch?) Oftewel, het voegt wel degelijk ook echt iets toe aan de maatschappij.

**Geplaatst**: 10-05-16 10:18

Re: Genetische afwijking - kinderen krijgen

Geplaatst: 10-05-16 10:18

Hoe je het ook wendt of keert, zieke mensen ZIJN nu eenmaal duurder

.

**Geplaatst**: 10-05-16 10:29

Geplaatst: 10-05-16 10:29

Sees schreef:
Hoe je het ook wendt of keert, zieke mensen ZIJN nu eenmaal duurder .

Dan nodig ik je uit om ze dat te gaan vertellen.
En vertel er meteen bij dat ze om die rede geen kinderen mogen krijgen.

En bestel alvast een euthanasie pil voor jezelf want het kan zomaar gebeuren dat je na een ongeluk jezelf niet meer kunt redden.
Helaas geen zorg meer voor die kneuzen.

Laatst bijgewerkt door A3a1 op 10-05-16 10:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-05-16 10:31

Geplaatst: 10-05-16 10:31

Sees schreef:
Hoe je het ook wendt of keert, zieke mensen ZIJN nu eenmaal duurder .

Zwangere mensen en kinderen kosten ook klauwen met geld

misschien moet niemand maar weer kinderen krijgen :Y)

**Geplaatst**: 10-05-16 10:36

Geplaatst: 10-05-16 10:36

Dus omdat ik, en mijn zoon duurder zijn in de maatschappij, hebben wij geen recht om hier rond te hobbelen?

Denk je nou echt dat "zieke" mensen of iets hebben, met een smile hun handje ophouden voor de zorg?

Ook wel eens nagedacht dat ook wij meedraaien in de maatschappij?
Ook wij werken, zorg betalen, en een deel voor onze zorg zelf betalen?

**Geplaatst**: 10-05-16 10:40

Geplaatst: 10-05-16 10:40

Sees schreef:
Hoe je het ook wendt of keert, zieke mensen ZIJN nu eenmaal duurder .

Duurder dan wie? Niet duurder dan Dirk Scheringa, Erik Staat of Nico Vijsma bijvoorbeeld

**Geplaatst**: 10-05-16 10:42

Geplaatst: 10-05-16 10:42

Er is nu bij omroep max een documantaire over dit onderwerp wonderouders,hier vertellen ouders en kind over hun leven...uitzending gemist kan natuurlijk ook.

Ik bewonder vooral de openheid en de eerlijke antwoorden van de ouders en kinderen.

Laatst bijgewerkt door kwita op 10-05-16 10:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-05-16 10:44

Geplaatst: 10-05-16 10:44

Sees schreef:
Hoe je het ook wendt of keert, zieke mensen ZIJN nu eenmaal duurder .

Dan moet je misschien ook meteen wat verzinnen voor mensen met zwaar overgewicht, die zijn pas duur. Moet je eens even kijken wat hart en vaatziekten ons kosten. Dat is een veel groter percentage aan mensen die dat krijgen tijdens hun leven, dan mensen die een genetische afwijking hebben. En ook hier geldt weer dat niet alle genetische aandoeningen intensieve zorg vereisen.

Laatst bijgewerkt door Ann_moi op 10-05-16 10:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-05-16 10:44

Geplaatst: 10-05-16 10:44

Angeliquee18 schreef:
Dus omdat ik, en mijn zoon duurder zijn in de maatschappij, hebben wij geen recht om hier rond te hobbelen?

Denk je nou echt dat "zieke" mensen of iets hebben, met een smile hun handje ophouden voor de zorg?

Ook wel eens nagedacht dat ook wij meedraaien in de maatschappij?
Ook wij werken, zorg betalen, en een deel voor onze zorg zelf betalen?

Deze gedachtes heb ik niet en vind ik te negatief! zo bekijk ik geen enkel mens want je bent bovenal een mens!

**Geplaatst**: 10-05-16 10:45

Geplaatst: 10-05-16 10:45

A3a1 en Angeliquee18, ik meld alleen een feit als reactie op de post van Shadow, niets meer en niets minder

. Zieke mensen ZIJN nu eenmaal duurder ik verbind daar bewust verder geen conclusie aan. Hoe ik er over denk kun je namelijk eerder in dit topic al lezen

.

Verootje, dat klopt ook maar daar gaat het in deze discussie niet over dus je kunt dat er wel bij halen maar het voegt niets toe ;-)

. Criminelen kosten de maatschappij ook klauwen met geld maar ook dat is irrelevant want daar gaat het in deze discussie niet om.

**Geplaatst**: 10-05-16 10:50

Geplaatst: 10-05-16 10:50

Sees schreef:
A3a1 en Angeliquee18, ik meld alleen een feit als reactie op de post van Shadow, niets meer en niets minder . Zieke mensen ZIJN nu eenmaal duurder ik verbind daar bewust verder geen conclusie aan. Hoe ik er over denk kun je namelijk eerder in dit topic al lezen .

Verootje, dat klopt ook maar daar gaat het in deze discussie niet over dus je kunt dat er wel bij halen maar het voegt niets toe . Criminelen kosten de maatschappij ook klauwen met geld maar ook dat is irrelevant want daar gaat het in deze discussie niet om.

Maar dat is dan toch een vergelijking van niks? Zieke mensen zijn duurder dan wat? Dan gezonde mensen? Niet als die gezonde mensen crimineel worden... Dan werkende mensen? Niet als ze een bedrijfsongeval krijgen en arbeidsongeschikt worden...

Het is echt onzin om zulke vergelijkingen t trekken ook al verbind je er geen conclusies aan.

**Geplaatst**: 10-05-16 11:10

Geplaatst: 10-05-16 11:10

Nee Verootje dat is het niet

. Zieken mensen zijn duurder dan gezonde mensen. Dat kan iedereen met boerenverstand bedenken neem ik aan. Als we alle andere dingen die er niet toe doen in deze discussie (overgewicht, criminelen etc) nou eens buiten beschouwing laten hou je de discussie zuiver. Mijn post was een reactie op Shadow.
De zorg werd aangehaald als reden om goed na te denken voordat men met een genetische afwijking er over denkt om kinderen te krijgen. Ik vind het niet slecht om daar over na te denken.

Overigens vind ik het óók belangrijk (maar dat had ik al aangegeven) dat ouders met een genetische afwijking goed er over nadenken of ze de daadwerkelijke zorg wel kunnen dragen voor een kind. Welk programma was dat toch ook alweer dat ze jonge stellen volgden en dat er een stel was waarvan de moeder een behoorlijke lichamelijke handicap had waardoor bijna iedere inspanning voor haar te zwaar was? Bijna alles kwam dus op haar partner terecht (niet alleen de zorg van het kindje maar ook het huishouden en werken) en dan denk ik wel dat je daar heel goed over na moet denken voordat je er aan begint. Aan de andere kan weet het kind misschien niet beter.

**Geplaatst**: 10-05-16 11:16

Geplaatst: 10-05-16 11:16

Je moet naar een groter plaatje kijken. Zorg, hulp en hulpmiddelen zorgen ook voor banen.
Je kunt wel gaan kijken naar "wat kost het", maar je kunt ook gewoon kijken aar "wat levert het op".
Stinkend rijke mensen die nauwelijks belasting betalen shadow heeft het al genoemd, zijn veel kwalijker voor de maatschappij.

Daarbij vind ik deze discussie een beetje vreemd als er paralel juist onzettend veel kneuzen aan dieren in leven woren gehouden.
Wielen voor honden die verlamd zijn of voorpoten missen worden bij de duizenden gemaakt tegenwoordig. Paarden die vroeger gewoon naar de slager gingen moeten nu maar "grasmaaier" worden tot ze dood gaan.
Elk dier moet worden gered en in leven gehouden "als ze maar pijnloos door het leven kunnen".
Dat strookt toch volkomen met de kinderen die een kans hebben om wat hebben moeten maar niet geboren worden?

**Geplaatst**: 10-05-16 11:21

Geplaatst: 10-05-16 11:21

Sees schreef:
Overigens vind ik het óók belangrijk (maar dat had ik al aangegeven) dat ouders met een genetische afwijking goed er over nadenken of ze de daadwerkelijke zorg wel kunnen dragen voor een kind. Welk programma was dat toch ook alweer dat ze jonge stellen volgden en dat er een stel was waarvan de moeder een behoorlijke lichamelijke handicap had waardoor bijna iedere inspanning voor haar te zwaar was? Bijna alles kwam dus op haar partner terecht (niet alleen de zorg van het kindje maar ook het huishouden en werken) en dan denk ik wel dat je daar heel goed over na moet denken voordat je er aan begint. Aan de andere kan weet het kind misschien niet beter.

Wat is er mis met een partner die taken overneemt?
Ik denk dat mensne met een genetische afwijking veel beter nadenken over wel of niet kinderen nemen dan de gemiddelde roze wolk moeder in spé die ook gewoon een gehandicapt kind kan krijgen. Laten we dat niet vergeten. Iedereen rekent maar op een gezond kind en hun wereld staa op hun kop als et niet zo is.
Waar bij de ouders waar een kans is op een afwijking, er al rekening mee wordt gehouden en die kunnen het geestelijk dus beter aan. bovendien, heb ik in mijn eerst post al gezegd, weten zij als geen ander wat het inhoud om die afwijking te hebben en hoe zij hun kind het betse kunnen steunen, terwijl het bij een onverwachtte afwijking geheel onontgonnen gebied is voor de ouders, dat het extra beslastend maakt, en ze kunnen wellicht het kind ook niet zo optimaal begeleiden....

**Geplaatst**: 10-05-16 11:22

Geplaatst: 10-05-16 11:22

Lusitana, is dat zo? Dat stinkend rijke mensen die nauwelijks belasting betalen kwalijker zijn voor de maatschappij? Is daar onderzoek naar gedaan? Waar zijn de cijfers? Is Shadow belastingadviseur en heeft ze inside information of is dit een aanname gebaseerd op van-horen-zeggen

.

Er worden inderdaad misschien banen gecreëerd, aan de andere kant, als er minder mensen zouden zijn, zouden die banen niet nodig zijn?

En ik ben er ook helemaal niet voor om dieren koste wat kost in leven te houden. Soms zie ik filmpjes voorbij komen van dieren met wieltjes waar de achterpoten horen te zitten bijvoorbeeld en daar zet ik wel mijn vraagtekens bij. Maarrr over het algemeen draagt de eigenaar wel de volledige kosten van dit soort aanpassingen en niet de 'maatschappij'

**Geplaatst**: 10-05-16 11:24

Geplaatst: 10-05-16 11:24

Ja Sees, dat is zo, dat is niet van horen zeggen, daar zijn rapporten over en is wereldwijd bekend.

Ook bij kinderen met een afwijking komt een groot deel van de kosten gewoon op de rug van de ouders en niet van de maatschappij.

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 10-05-16 11:26, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-05-16 11:25

Geplaatst: 10-05-16 11:25

Lusitana schreef:
Wat is er mis met een partner die taken overneemt?
Ik denk dat mensne met een genetische afwijking veel beter nadenken over wel of niet kinderen nemen dan de gemiddelde roze wolk moeder in spé die ook gewoon een gehandicapt kind kan krijgen. Laten we dat niet vergeten. Iedereen rekent maar op een gezond kind en hun wereld staa op hun kop als et niet zo is.
Waar bij de ouders waar een kans is op een afwijking, er al rekening mee wordt gehouden en die kunnen het geestelijk dus beter aan. bovendien, heb ik in mijn eerst post al gezegd, weten zij als geen ander wat het inhoud om die afwijking te hebben en hoe zij hun kind het betse kunnen steunen, terwijl het bij een onverwachtte afwijking geheel onontgonnen gebied is voor de ouders, dat het extra beslastend maakt, en ze kunnen wellicht het kind ook niet zo optimaal begeleiden....

Dit is een aaname

.

De kans dat een gezond stel een gezond krijgt is volgens mij groter dan een stel met erfelijke genetische afwijking?

Er is niets mis met het feit dat de partner taken overneemt maar wat als de partner wegvalt en alleen de niet gezonde partner overblijft?