Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-12-15 12:49

Re: Belastingdienst; blauwe envelop

Geplaatst: 21-12-15 12:49

ja die mijnoverheid online hebben mijn ouders dus idd nooit eerder gebruikt want dat HOEFDE nog niet.. en nu moeten ze wel.
Ik zal dat wel voor ze in orde gaan maken maar dan krijg je het hele circus met machtigingen weer, en waar de mail heen gestuurd wordt etc.. en ik maak ze zo afhankelijk, wat ze niet willen...

**Geplaatst**: 21-12-15 12:49

Geplaatst: 21-12-15 12:49

Het maakt mij niet uit wanneer ze het hadden moeten aankondigen. Men moet de keuze krijgen en die is er straks niet. Dat is waar mensen hier overvallen. Mensen die het graag digitaal willen doen kunnen dat, mensen die dat niet willen kunnen het ook. En dat laatste kan met de huidige plannen straks niet meer. En dan hebben aardig wat mensen een probleem. Die zijn compleet overgeleverd aan de goodwill van een ander.. Als die persoon er al is..

Laatst bijgewerkt door Sammie op 21-12-15 12:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-12-15 12:49

Geplaatst: 21-12-15 12:49

xxCYNNxx schreef:
dorientjuh schreef:
Listiglistje: mensen die aftakelen kunnen ook niet op niet-digitale wijze dingen zelf meer regelen. Daarvoor zijn ze net zo goed afhankelijk van anderen.

En jouw moeder vind ik dus het perfecte voorbeeld van niet willen, lekker makkelijk als de man alles regelt. Met een beetje realistisch denken had ze ook kunnen bedenken dat ze er misschien ooit alleen voor zou kunnen gaan staan en dat het dan handig was geweest dat ze die zaken ook zelf zou kunnen doen. En als ze dat zelf niet had kunnen bedenken dan hadden de kinderen haar hier toch ook voor kunnen waarschuwen lijkt me.

Zo zeg, ga jij eens even je diep schamen zeg. Is moeilijk he, je even inleven in een andere tijd, waarin dingen anders gingen. Dus iemand die uit een generatie komt waar het nog normaal was dat de man werkte en alle geldzaken beheerste en de vrouw het huishouden en de verzorging van de kinderen op zich moest nemen (ja moeten ja; in die tijd had je geen keuze; de rolverdeling was nu eenmaal zo), is maar lekker makkelijk in jouw ogen.
Wauw echt wauw, wat een kortzichtigheid.
Dat jij in een hele andere tijd geboren bent doet niks af aan het denkpatroon wat die oudere generatie jaren lang is opgelegd.
Jij begrijpt duidelijk helemaal niks van begrippen als tijdsgeest of menselijk psyche

edit; en conditionering

Wat een aannames.

Ik ga hier maar niet verder op in.

In het algemeen gesproken: veel mensen kunnen zich aanpassen, maar veel mensen willen dit niet en gaan zich vervolgens als slachtoffer gedragen. Mensen die zogezegd niet kúnnen leren hoe ze een computer aan kunnen zetten, dat geloof ik gewoon echt niet.

Dat de beveiliging voor veel toepassingen niet is zoals die zou moeten zijn, daar ben ik het mee eens. Daarom heb ik bijvoorbeeld gekozen op mijn OV-chipkaart niet automatisch te laten opladen.

**Geplaatst**: 21-12-15 12:50

Geplaatst: 21-12-15 12:50

Sammie schreef:
Het maakt mij niet uit wanneer ze het hadden moeten aankondigen. Men moet de keuze krijgen en die is er straks niet. Dat is waar mensen hier overvallen. Mensen die het graag digitaal willen doen kunnen dat, mensen die dat niet willen kunnen het ook. En dat laatste kan met de huidige plannen straks niet meer. En dan hebben aardig wat mensen een probleem. Die zijn compleet overgeleverd aan de goodwill van een ander.. Als die persoon er al is..

Ik gok dat het veel te duur is om zowel de enveloppen als de digitale omgeving te onderhouden en optimaal te beveiligen.

**Geplaatst**: 21-12-15 12:54

Geplaatst: 21-12-15 12:54

dorientjuh schreef:
Mensen die zogezegd niet kúnnen leren hoe ze een computer aan kunnen zetten, dat geloof ik gewoon echt niet.

Je hebt dus nog veel te leren :(:)

Met een computer aanzetten ben je er nog niet hé. Er komen nog een hoop apps, icoontjes en allerlei bij. Een spelletje spelen wil bij de meeste wellicht nog wel lukken, internetbankieren is bij een aantal al veelsteveel te onthouden handelingen en je hele belastinggebeuren gaan regelen is voor veel mensen dus gewoon compleet een brug te ver.

MarlindeRooz schreef:
Ik gok dat het veel te duur is om zowel de enveloppen als de digitale omgeving te onderhouden en optimaal te beveiligen.

Dat denk ik zelf niet.. Het is een beperkte groep waar we over praten. De 'jeugd' groeit hiervan zelf in. De groep die het niet kan 'sterft' straks nagenoeg uit. Bovendien de overheid wil dit.. De overheid hoort met en namens ons mee te denken, niet voor ons.. De participatie stopt niet bij de overheid zelf.

**Geplaatst**: 21-12-15 12:56

Re: Belastingdienst; blauwe envelop

Geplaatst: 21-12-15 12:56

De mensen die nu 55/60 zijn houden het ook "liever" bij de enveloppe. Dan duurt het dus nog een jaar of 30 maximaal tot die groep uitgestorven is. Dat is toch niet te betalen?

**Geplaatst**: 21-12-15 12:56

Geplaatst: 21-12-15 12:56

dorientjuh schreef:
In het algemeen gesproken: veel mensen kunnen zich aanpassen, maar veel mensen willen dit niet en gaan zich vervolgens als slachtoffer gedragen. Mensen die zogezegd niet kúnnen leren hoe ze een computer aan kunnen zetten, dat geloof ik gewoon echt niet.

Zoals gezegd, er zit nogal een verschil in tussen een computer aanzetten (wat mijn vadertje bijv echt niet kan) en je DigiD dingen doen..
Mijn moeder heeft een laptop, ipad en smartphone.. maar de pensioensites zijn bijv voor haar nogal ingewikkeld.
Dus JA ze kan een pc aanzetten maar NEE gecompliceerde sites worden te ingewikkeld. Ze wordt er onzeker van en krijgt een soort faalangst... ik vind dat sneu.

Dan hebben zij nog mazzel met mij, maar nog ouderen, richting de 80 bijv. zonder kinderen, die moeten hun hele zooitje overgeven aan een vreemde?

**Geplaatst**: 21-12-15 12:56

Geplaatst: 21-12-15 12:56

dorientjuh schreef:
Wat een aannames. Ik ga hier maar niet verder op in.

In het algemeen gesproken: veel mensen kunnen zich aanpassen, maar veel mensen willen dit niet en gaan zich vervolgens als slachtoffer gedragen. Mensen die zogezegd niet kúnnen leren hoe ze een computer aan kunnen zetten, dat geloof ik gewoon echt niet.

Dat de beveiliging voor veel toepassingen niet is zoals die zou moeten zijn, daar ben ik het mee eens. Daarom heb ik bijvoorbeeld gekozen op mijn OV-chipkaart niet automatisch te laten opladen.

maar een computer aanzetten is wel iets anders dan op de goede website komen, een digiD aanmaken, een mobiele telefoon hebben voor de verificatiecode en deze ook weten in te vullen, inloggen, het postvak vinden en dan nog eventueel weten hoe dit op te slaan en uit te printen. ouderen lezen graag iets na. Sterker nog, mijn oma zal iedere zin helemaal uitpluizen zodat ze het snapt (en dingen bijschrijven). dat gaat digitaal niet zo handig

**Geplaatst**: 21-12-15 12:57

Geplaatst: 21-12-15 12:57

MarlindeRooz schreef:
De mensen die nu 55/60 zijn houden het ook "liever" bij de enveloppe. Dan duurt het dus nog een jaar of 30 maximaal tot die groep uitgestorven is. Dat is toch niet te betalen?

Alsof het alleen uit jouw zak komt

het komt ook uit mijn zak, ik wil de keuze graag...

**Geplaatst**: 21-12-15 12:58

Geplaatst: 21-12-15 12:58

Dan is er ook nog een groep die zich eerst best aardig wist te redden, maar die hier de boot gaat missen. Denk aan laaggeletterden, mensen met LVB problematiek, taalachterstanden, noem maar op.

Die groep gaat niet 'uitsterven'.

**Geplaatst**: 21-12-15 12:58

Geplaatst: 21-12-15 12:58

MarlindeRooz schreef:
De mensen die nu 55/60 zijn houden het ook "liever" bij de enveloppe. Dan duurt het dus nog een jaar of 30 maximaal tot die groep uitgestorven is. Dat is toch niet te betalen?

mensen zonder internet abbo en mobiele telefoon moeten die dus maar wel aanschaffen? ben je stuk duurder uit gok ik zo

**Geplaatst**: 21-12-15 12:58

Geplaatst: 21-12-15 12:58

Ik snap ook wel dat je er met alleen de computer aanzetten er niet bent. Ik zeg ook helemaal nergens dat het allemaal super simpel is. Maar ik vind het wel een teken als iemand zegt: ''ik weet niet eens hoe ik een computer aan moet zetten.'' Ik denk dat de groep die dit écht niet kan leren (om de computer aan te zetten) veel kleiner is dan de groep die dit uit gemakzucht roept.

Uiteindelijk heb je er alleen jezelf mee, als je ervoor kiest om niet met je tijd mee te gaan.

**Geplaatst**: 21-12-15 12:59

Geplaatst: 21-12-15 12:59

MarlindeRooz schreef:
En dat ik met mijn 20 jaar niet precies weet hoe de processen binnen de belastingdienst werken is toch niet gek?

Sorry, maar NIEMAND weet precies hoe de processen binnen de belastingdienst werken. De hoogste baas en ervaren belastingambtenaren weten het niet. Vorig jaar liep er nog van alles in de soep omdat wijzigingen moesten worden doorgevoerd in onmogelijk korte tijd. NIEMAND weet het.
Geloof me - ook jij niet.

**Geplaatst**: 21-12-15 12:59

Geplaatst: 21-12-15 12:59

Ik heb dan liever dat ze dat geld dat jij zo graag betaald Cer, investeren in begeleiding van die mensen. Alles gaat toch steeds digitaler en het is een verrijking voor dat soort mensen om hun zaken zelf te regelen.

**Geplaatst**: 21-12-15 13:00

Geplaatst: 21-12-15 13:00

Cer schreef:
ja die mijnoverheid online hebben mijn ouders dus idd nooit eerder gebruikt want dat HOEFDE nog niet.. en nu moeten ze wel.
Ik zal dat wel voor ze in orde gaan maken maar dan krijg je het hele circus met machtigingen weer, en waar de mail heen gestuurd wordt etc.. en ik maak ze zo afhankelijk, wat ze niet willen...

Dat was dan toch de keuze waar mensen nu voor pleiten? Die keuze heeft iedereen gehad, dat je daar geen gebruik van maakte dát is wat anders.

**Geplaatst**: 21-12-15 13:03

Geplaatst: 21-12-15 13:03

MarlindeRooz schreef:
Ik heb dan liever dat ze dat geld dat jij zo graag betaald Cer, investeren in begeleiding van die mensen. Alles gaat toch steeds digitaler en het is een verrijking voor dat soort mensen om hun zaken zelf te regelen.

Huh? Je wilt meer geld uitgeven, om mensen te begeleiden om dingen te doen die ze eerst wel zelf konden doen maar nu niet meer, omdat het een verrijking is om 'zelf' dat te regelen, maar dan onder begeleiding?

Ik ben de draad een beetje kwijt?

**Geplaatst**: 21-12-15 13:04

Geplaatst: 21-12-15 13:04

Shadow0 schreef:
MarlindeRooz schreef:
Ik heb dan liever dat ze dat geld dat jij zo graag betaald Cer, investeren in begeleiding van die mensen. Alles gaat toch steeds digitaler en het is een verrijking voor dat soort mensen om hun zaken zelf te regelen.

Huh? Je wilt meer geld uitgeven, om mensen te begeleiden om dingen te doen die ze eerst wel zelf konden doen maar nu niet meer, omdat het een verrijking is om 'zelf' dat te regelen, maar dan onder begeleiding?

Ik ben de draad een beetje kwijt?

Ik vind het zonde om een oud systeem te onderhouden dat erg duur is. Als jullie vinden dat dat geld er wel is dan zou ik dat geld liever investeren in begeleiding van de mensen die het ook ECHT niet kunnen.

**Geplaatst**: 21-12-15 13:04

Geplaatst: 21-12-15 13:04

MarlindeRooz schreef:
De mensen die nu 55/60 zijn houden het ook "liever" bij de enveloppe. Dan duurt het dus nog een jaar of 30 maximaal tot die groep uitgestorven is. Dat is toch niet te betalen?

Die mensen zijn toch ook gewoon onderdeel van de maatschappij? Bovendien is het nog maar de vraag wat wat kost. Het gaat om papier versturen. De rest is compleet gedigitaliseerd. Maar ivm de zendknop naar een e-mail gaat het naar een printertje.

MarlindeRooz schreef:
Ik heb dan liever dat ze dat geld dat jij zo graag betaald Cer, investeren in begeleiding van die mensen. Alles gaat toch steeds digitaler en het is een verrijking voor dat soort mensen om hun zaken zelf te regelen.

Er zijn mensen die kun je jaren begeleiden die snappen het NOOIT. En een persoon inzetten kost zekerteweten meer dan een papiertje en een envelopje printen en verzenden.

**Geplaatst**: 21-12-15 13:07

Geplaatst: 21-12-15 13:07

Apple schreef:
Dan is er ook nog een groep die zich eerst best aardig wist te redden, maar die hier de boot gaat missen. Denk aan laaggeletterden, mensen met LVB problematiek, taalachterstanden, noem maar op.

Die groep gaat niet 'uitsterven'.

Idd ook die groep zal ineens een hoop uit handen moeten gaan geven terwijl dat helemaal niet nodig is; mits ze de keuze maar houden.

**Geplaatst**: 21-12-15 13:10

Geplaatst: 21-12-15 13:10

Weetje, de hele administratie thuis doe ik. Van internet bankieren tot administratie van het bedrijf. En ik betaal met liefde een paar euro extra zodat de post gewoon via de postbode blijft komen zodat mijn ouders dat zelf kunnen openen en lezen.

En het scheelt een hoop ergenis, want hoevaak ik inmiddels al scheldend achter de computer heb gezeten omdat de site van de belastingdienst en soortgelijken er weer eens uit ligt. Dat is niet meer op 2 handen te tellen, en ik geloof er niks van dat mijn overheid inbox dan wel vlekkeloos blijft draaien 24/7 365 dagen per jaar.

En om even terug te komen op iedereen kan het leren; Mijn broertje is 20! en durft sinds een paar maanden pas zelfstandig te internetbankieren. En hij doet het nog niet als ik niet thuis ben. Niet omdat hij niet wil, maar omdat hij het gewoon weg niet snapt.
Ik durf er 500€ op te zetten dat hij dit ook niet gaat snappen, want hij wil best maar snapt het simpelweg niet en dat geldt voor mijn ouders ook. En die zijn nog niet eens bejaard.

**Geplaatst**: 21-12-15 13:11

Geplaatst: 21-12-15 13:11

MarlindeRooz schreef:
Ik vind het zonde om een oud systeem te onderhouden dat erg duur is.

Nog even afgezien van al het andere: zo duur en zo complex hoeft dat helemaal niet te zijn als je daar vanaf het begin rekening mee houdt. Je print eens een briefje en stuurt dat op, en je leest het weer in.

Maar wat heel duidelijk een trend is bij de overheid en ICT is ten eerste dat de cijfers over besparingen en over de kosten van het nieuwe systeem totaal niet realistisch blijken, en ten tweede dat men heel erg uitgaat van het systeem ipv vanuit de gebruikers. Ipv dat we het systeem aanpassen aan wat mensen kunnen, proberen we miljoenen mensen aan te passen aan wat een extern IT-bedrijf heeft bedacht. Dat is naast inefficient ook principieel nogal vreemd.

**Geplaatst**: 21-12-15 13:30

Geplaatst: 21-12-15 13:30

dorientjuh schreef:
Ik denk dat de groep die dit écht niet kan leren (om de computer aan te zetten) veel kleiner is dan de groep die dit uit gemakzucht roept.

Maar die groep is er wel, en nu sluit je m in ieder geval niet uit...

Citaat:
Uiteindelijk heb je er alleen jezelf mee, als je ervoor kiest om niet met je tijd mee te gaan.

vergeet niet dat een grote groep mensen een hoop uitvindingen al hebben moeten verwerken.. mijn ouders vonden de typmachine (nee, niet de elektrische, maar die ervoor, met de hamertjes) al heel wat.. nu werken ze met een touch screen..
Wel eens een filmpje gezien van jongen mensen met een cassettebandje of een floppy

De jongere generatie denkt er heel makkelijk over maar kunnen die zich voorstellen hoe lang alles duurt? En dat leren op oudere leeftijd lastiger is? Ik ben 40 maar leer ook minder makkelijk dan toen ik 20 was.. vooral als het materie is die me geen moer interesseert maar wel verplicht is.. (zoals op mijn werk bijvoorbeeld)..

Citaat:
Ik heb dan liever dat ze dat geld dat jij zo graag betaald Cer,

wel even op blijven letten.. ik betaal dat geld niet 'graag'.. maar ik betaal het wel..

**Geplaatst**: 21-12-15 13:35

Geplaatst: 21-12-15 13:35

Deze doet het ook goed..

**Geplaatst**: 21-12-15 20:17

Geplaatst: 21-12-15 20:17

MarlindeRooz schreef:
De mensen die nu 55/60 zijn houden het ook "liever" bij de enveloppe. Dan duurt het dus nog een jaar of 30 maximaal tot die groep uitgestorven is. Dat is toch niet te betalen?

Mind your tongue

Zolang we een (r)overheid hebben die nog niet eens zijn eigen zaken op orde kan krijgen/houden
laat ik nog steeds veel zaken schriftelijk registeren.
Wil je wel eens horen als je digitale loonstroken niet meer te openen zijn en een jurist ze nodig heeft als bewijsstuk tegen je werkgever.

Wil niet zeggen dat ik een digibeet ben
Absoluut niet.
En wat betreft de ICT
Oude systemen aanpassen en uitbreiden ook al staan ze te boek als onstabiel is nog steeds te verkiezen boven een nieuw systeem wat het absoluut niet doet en niemand het nodig vond om Schaduw te draaien.

**Geplaatst**: 21-12-15 22:23

Re: Belastingdienst; blauwe envelop

Geplaatst: 21-12-15 22:23

Ik hou toch ook liever de envelop dan dat ik het digitaal moet doen. Vind het echt jammer en eigenlijk moeten ze mensen de keuze geven of ze de envelop willen of digitaal.
Vind papier gewoon fijner